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标题: 大注意味着极端 [打印本页]

作者: lililili11 时间: 2017-2-22 08:11
标题: 大注意味着极端
本帖最后由 lililili11 于 2017-2-22 09:43 编辑

《扑士》2月稿件

任何下注都包含三种目的：价值、诈唬、死钱。大注也不例外。

但是大注跟普通下注的差别在于，大注虽然也包含这三种可能，但是每一种可能中的range都很窄很极端。意识到这点，就为“精确读牌”提供了可能。

为什么普通注的range就没那么极端，而大注的range就那么极端呢？
这是由赔率决定的——每一个注的投入都是为了赚钱，只有足够高的回报，才可以进行足够大的投入，而足够高的回报，就意味着牌力足够极端。

1. 如果下注的目的是为了价值。底牌没那么大，却打那么大的注，那么就只有比他更大的牌才会跟，更小的牌都盖掉了，这样就无法达成目的。所以，非极端的牌，无法做大的价值下注，只有极端的牌才会做大的价值下注。
2. 如果下注的目的是为了诈唬。没有摊牌价值的牌才会诈唬，所以诈唬本身就是极端，无论下注量是大是小。所以，以诈唬为目的大注，也是极端。
3. 如果下注的目的是为了死钱。这种一般都是觉得自己有足够多的时候领先，但是又不想看flop或者不想看下一张公共牌，所以想要立刻拿下底池的。如果领先的可能性不大，也就不敢打这么大的注，因为注码打得这么大，损失得太频繁的话，就超过了拿下底池死钱的收益，得不偿失。
4. 还有一种情况，就是想要构造合适的spr，以便翻牌后行动的——这个就更简单了，每种spr只对应有限的几手牌。

下面每种情况都举一手牌例。
1.有效筹码100bb，对手在co开牌3bb，hero在bb拿Kjo跟，flop KQ3r，转牌J，河牌blank。对手在flop打了满pot，我犹豫了一下，想放弃，又舍不得顶对，又觉得可能中两对三条来反超对手，于是就跟了，转牌中了两对舍不得走，又支付了对手2/3pot，以及河牌2/3pot。

本来如果是对于一般的range，手里拿着一个对子，想着两对三条反超，是没问题的，但是对于一个极端的range，两对三条不仅不会让hero反超，反而会成为让hero爬不出来的棺材。在当时的环境里面，AA AK会打满pot的可能性没那么大，所以对手更可能是两对、三条，而如果对手是两对三条，我虽然拿着个顶对，其实是drawing dead了。所以这里的KJ只是一手抓诈唬的牌，没有反超余地。如果判断出对手没有那么多诈唬，就应该直接扔掉，通过盖牌剥削对手。

2. 有效筹码100bb，对手在btn开牌 3bb，hero在bb拿JJ 3bet到10bb，对手跟，翻牌567r，都过，转牌草花6，有草花听牌，hero打12bb，对手raise到60bb，后手30bb。

这里很明显是急着赶人，如果是要价值下注的话，后手只留30bb，是想直接在turn上把价值给打了吗？明三以上牌力没必要急成这样，所以很假。

3.六人桌，有效筹码100bb，对手在utg开牌，我在mp拿44跟，flop Q74双色，对手打了个150%pot的overbet，我犹豫了，我在这里raise岂不是很暴露牌力？而且对手打这么大，会不会是set啦？我raise，除了set还有什么牌会跟？更关键的是，对手什么牌打这么大？为什么打这么大？

就是因为超pot太明显了，set因为太强了，不怕被任何对子超越，就算被听到花、顺，也不至于怕成这样，有redraw，不至于急匆匆暴露牌力就想收个锅，一般来说set都会想要尽量多吸一点筹码，所以对手不太可能是set。诈唬有没有可能呢？有。保护有没有可能呢？怕看到后面的牌嘛，一对牌型最怕这个了。所以这里我的底set应该是大的。

至于raise暴露牌力的问题，对手的同花听牌或者超对都很难直接断定我是set从而立刻盖掉。相反，如果只跟，后面出花出顺，都会kill action，而且使得我的牌的处境变得尴尬。

4.AA不想在SPR太深的情况下打牌；3bet、4bet大战中，AK在没位置的时候不太想看到翻牌；中等口袋对不希望在spr比较尴尬的情况下打翻牌后——这些都会导致选手采取不同的size。size暴露了，意图就暴露了。意图暴露了，底牌就暴露了。

作者: luck_bijh 时间: 2017-2-22 09:01
重复读了好多遍。。。分析的太好。。。佩服！

作者: July 时间: 2017-2-22 15:42
他们很多set 超pot all in 是为了买保险。。。

作者: 尼禄 时间: 2017-2-22 16:35
大注一般意味着大牌， turn的大注尤其代表强牌

不是我这样想，是对手们这样做

对手raise太大就觉得自己一个对子领先，我觉得这点是个误导，不具有代表性

鱼尤其喜欢checkraise 非常非常大甚至allin他们的两对、set、trips，一个对过度怀疑对手有危险

作者: 输神 时间: 2017-2-22 17:57
还有一种情况是引诱抓诈唬
比如对手一进入FLOP第一个行动就直接推了，我用顶对到两对跟了，才发现对方居然是SET！！！
看来对方很理解我的想法，知道等转牌河牌出来以后，我就不太可能再支付给它。

作者: lililili11 时间: 2017-2-22 19:11
一概而论的话，大注意味着大牌，我是非常同意的。
turn上的大注，是四条街中，打大注的时候，诈唬可能性最低的，这个我也是认同的。
不过除了一概而论，还要更加细腻地体贴对手的内心，温柔地考虑对手的感受

作者: lililili11 时间: 2017-2-22 19:36
本帖最后由 lililili11 于 2017-2-22 19:56 编辑

对于喜欢大牌打大注的对手，我们要做的不是在他打大注的时候对付他，而是在他不打大注的时候对付他。
在他打大注的时候，我们要做的是同情他，理解他，体贴入微，感同身受。

至于冒着对手的大注直接刚上去，那是艺高人胆大，空手入白刃，瞅准了他的空隙，披亢捣虚，直捣黄龙。
关键词是“空隙”，炮火再密集，也有覆盖不到的地方，而这些地方就是供高手表演的地方。
用武功来譬喻的话，这是他化自在天魔诀。
魔主波旬，最擅长玩弄人心。

作者: lililili11 时间: 2017-2-22 21:02
Ungar 这手牌，现在看来，还神奇吗？

比赛开始，二人掏出赌金，把十万美金码在桌上。每人领5万筹码。双雄对决，观者如堵，这样的比赛谁不愿看？一上来曼苏尔胆大艺高牌也顺，很快将恩戈逼入绝境。看起来比赛很快就要结束，恩戈来电了。一通反扑，失地尽收，还领先一些。恩戈6万，曼苏儿4万，然后到了这把青史留名的一手牌。还是让当时在场观战的海尤茅斯(1989年WSOP冠军) 讲一下这手牌的经过吧：

恩戈以1600赌注开局，曼苏儿跟。然后抚老婆(FLOP) 三张牌是 3-3-7，三样花色。曼苏儿过，恩戈下注6000，曼苏儿又跟了6000。第四张转牌来了个老K，两个人都过，没有下注。第5张河牌来了张Q。桌上的牌是3-3-7-K-Q。嗅感到恩戈的牌不硬，曼苏儿把剩下的大约3万2千全推了上去。恩戈盯着曼苏儿看了十秒钟，说到“你手里的牌不是4-5就是5-6，我跟你。”然后亮出了自己的牌：9-10。啊？？？这都敢跟？没有一个人敢相信自己的眼睛。而曼苏儿的牌就是4-5。谁都没对牌，但恩戈的3-3-K-Q-10赢了曼苏尔的3-3-K-Q-5。
　　
是曼苏儿打错了吗？这牌要是专家来评，百分之百得赞美曼苏儿有胆有识。那么哪错了呢？没错，只是共军太厉害了！这种牌，9-10，除了不会玩的二傻子，谁敢跟哪？不是跟白送钱一样吗？可是恩戈就敢，因为他有充分的自信把你的牌读死了。

曼苏儿愣愣地坐在椅子上，看着天花板，半晌回不过神来。“我被彻底碾碎了。那一刻感觉就像推土机从我身上轧了过去。我依然喜欢恩戈，但是这他妈到底是怎么回事！(原话：I still love Stuey, but what the heck is going on!) ”曼苏儿说道。“这样的牌都敢跟，碰上这样的对手你只有交枪” 。自此之后曼苏儿真的再也没有跟恩戈单挑过。

作者: benny_xmy 时间: 2017-5-3 21:07
y总的GTO(2)应该能定量解释river的大注含义了

作者: hitnuts 时间: 2017-5-3 22:00
下注的三种目的我一般分类为价值咋呼和保护
所谓死钱的争夺本身就包含了咋呼和半咋呼
还有就是不管是价值咋呼还是保护，都是为了拿下底池，死钱就在底池中
所以感觉下注大分类价值咋呼保护三种更合理

作者: lililili11 时间: 2017-5-4 00:25

hitnuts 发表于 2017-5-3 22:00
下注的三种目的我一般分类为价值咋呼和保护
所谓死钱的争夺本身就包含了咋呼和半咋呼
还有就是不管是价值咋 ...

打走比自己强的牌，叫诈唬，
打走比自己弱的牌，叫做拿死钱或者保护自己的领先地位，都可以。
但是如果自己不领先也不落后，打走跟自己equity差不多的牌，比如自己花顺双抽，要打走对手一个对子，叫保护就不太合适，还是叫为了死钱比较合适。

另外，为了死钱的说法还可以延伸到跟注，本身是领先的，或者有隐含赔率的跟注叫价值跟注，为了将来打弃牌率的跟注叫诈唬跟注，本身落后单纯为了赔率的跟注叫为了死钱跟注。

另外还可以延伸到check，很多check是为了实现自己的equity，也就是为了死钱的check，比如最典型的拿个中间对子过牌，想要摊牌。

你用保护来划分的话，如果能整体上自圆其说，那也完全可以。我只觉得用死钱来划分，对我而言，能够在整体上比较通透。除了价值下注，其他一切动作都是为了死钱而争斗，在其中切割出一个叫做诈唬的东西出来，剩下的全都让它复归“死钱”。

保护这个说法，最麻烦的就是对中等牌而言，很多时候中等牌下注，理由就是经过复杂的计算发现这是唯一+ev打法，它并不领先于对手的范围，在打走对手比自己弱的牌来维护自己的领先地位的同时，也向对手比自己强的牌支付了价值，我不觉得这样的下注可以称为保护。

作者: lililili11 时间: 2017-5-4 00:37

benny_xmy 发表于 2017-5-3 21:07
y总的GTO(2)应该能定量解释river的大注含义了

这篇的几个牌例，对手都不是GTO。

作者: hitnuts 时间: 2017-5-4 01:30

lililili11 发表于 2017-5-4 00:25
打走比自己强的牌，叫诈唬，
打走比自己弱的牌，叫做拿死钱或者保护自己的领先地位，都可以。
但是如果自 ...

没毛病，怎么区分都可以，看自己理解吧。
但是对于您说的最后一条不敢苟同。原因是：
我们抱着不管任何目的去做动作的时候，都有可能是达不到目的的，例如：
1、当我们认为我们是在做价值下注的时候，也有一些情况其实我们是落后的，只不过在这个点上结合各种信息我们认为领先对手的大部分range，当然绝对nuts除外；
2、当我们认为是在咋呼的时候，也是不一定什么牌都能打走，我们必须明白对手所表现的range里面我们能打走什么该怎么打，甚至，会有一些比我们更弱的draw牌会打进来，本来是想咋呼没想到却领先，这种情况相信大家也遇到很多过，但是我们依然有达不到打走对手的目的这种情况出现；
3、就像你说的，当我们认为在保护的时候，也有可能是在帮对手建造底池。
所以综合起来看，我们的目的，不管什么目的，都有达不成的时候，甚至像我们规划的反方向走的可能，但是并不代表我们出于价值或者保护的目的是非理性目的，当然有些情况很接近，您说的可能就是那种很接近的情况，当情况很接近的时候我们采取一个保守的策略可能也没什么不好。

还有其实这些区分也是非常笼统的区分，每一种目的，都存在交叉，比如我们拿到AA，在2TJss的面上，我们进攻，实际上既有价值的目的，也有保护的目的，也就是所谓的任何快打，都同时存在两种目的。

作者: hitnuts 时间: 2017-5-4 01:44
本帖最后由 hitnuts 于 2017-5-4 01:56 编辑

lililili11 发表于 2017-5-4 00:25
打走比自己强的牌，叫诈唬，
打走比自己弱的牌，叫做拿死钱或者保护自己的领先地位，都可以。
但是如果自 ...

关于您说的花顺双抽打走对子，这个确实不能称为保护，这个应该称为半咋呼。
当我们是花顺双抽的时候，在单独每一条街如果只是比较弱的处理，如果按概率来简单一算，我们每跟一条街都是负EV的，能使EV变正在于隐含赔率。
实际上最后确实都没有去争取一个弃牌率来的高，甚至打进去赛都可能比弱打来的好，如果没有隐含赔率（因为一对在同花到了会感觉很惊悚，顺子稍好一些）都比弱打可能要好。
花顺双抽胜率再高，还是落后于成牌。

作者: haoqianruhaose 时间: 2017-5-5 09:55

lililili11 发表于 2017-2-22 21:02
Ungar 这手牌，现在看来，还神奇吗？

比赛开始，二人掏出赌金，把十万美金码在桌上。每人领5万筹码。双雄 ...

插一句题外话，斯杜、恩戈英文全名叫啥，真的那么牛逼么？我一直看介绍他是最牛的德州牌手，一直想找他的视频看看

作者: lililili11 时间: 2017-5-5 11:00

haoqianruhaose 发表于 2017-5-5 09:55
插一句题外话，斯杜、恩戈英文全名叫啥，真的那么牛逼么？我一直看介绍他是最牛的德州牌手，一直想找他的 ...

就叫Stu Ungar，网上好像有一个他打wsop最后夺冠的视频。
我不知道他是不是最牛的牌手，不过看上去他是个可怜人

作者: 泥中土 时间: 2017-9-30 18:18
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作者: q617815 时间: 2018-4-11 10:36

haoqianruhaose 发表于 2017-5-5 09:55
插一句题外话，斯杜、恩戈英文全名叫啥，真的那么牛逼么？我一直看介绍他是最牛的德州牌手，一直想找他的 ...

老邱的自传里有写到他，天才牌手生活穷困潦倒疾病缠身。我记得有一手牌，三人池老邱是qq，恩戈是KK还是AA，恩戈与另外一人翻前激烈bet之后，老邱思考后弃牌，该牌结束后，恩戈读老邱手持QQ。印象深刻，三人池能读到弃牌的第三人是什么手牌，梦幻。

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