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标题: 红龙杯5万豪客赛一手牌，河牌我该继续诈唬吗？ [打印本页]

作者: ChinaQuant 时间: 2017-2-21 11:31
标题: 红龙杯5万豪客赛一手牌，河牌我该继续诈唬吗？
本帖最后由 ChinaQuant 于 2017-2-21 11:36 编辑

比赛前期400/800/100，我在小盲位持89dd，筹码90k左右。PREFLOP: 前位紧手路人OPEN 1800，BTN东南亚浪老外CALL，我利用桌面形象好且上一把刚收了大POT的气势，3BET 5600。前位思考一会CALL，BTN浪老外CALL。
FLOP：Qh7h5c（18000），牌面对于一个3BET POT还是比较干燥，但对我帮助并不大，卡6顺子。我C BET 9800，前位紧手长考FOLD，浪老外CALL。
TURN：Jc（38000），牌面出现2门花面，我加强到6/T双卡顺听牌。浪老外翻前很喜欢入池，范围很广，曾经一把用Q9s在BTN先跳CALL中位3BET，再CALL大盲日本职牌4BET后，FLOP听花TURN听中RIVER4张花SHOW DOWN打了日本职牌一个大POT。这手牌他筹码很深（130k+)，综合他形象及翻前翻后动作，我把他放在QX和同花听牌上，也不排除一些更弱的听牌（9Ts/68s)及一些更弱的成牌（7x)。而我的形象可以很好的代表AQ+以上的成牌，于是我继续下注15800，他想想继续CALL。
RIVER: 4s（70000），所有听牌破产，我的9HIGH没有任何摊牌价值。POT已经达到70k，我后手还有60k左右，老外后手100k。
现在我该怎么办？求分析。

作者: keybattle 时间: 2017-2-21 12:48
shove river。你的手牌不含任何c 和h 都是很好的

作者: Tamarin 时间: 2017-2-21 13:12
只能all了。别无选择

作者: sky1021 时间: 2017-2-21 16:37
我的打法，翻前不操作他，然后正常打法

按照你的打法的话，既然你想演AA，那么在TURN，双花面，最怕人家听牌，你演呢，要演的像，这里我来打的话，TURN 直接推了，不让人家听牌

再看你实际打的RIVER，人家没听到牌，你AA还不演到底？也是直接推了

作者: 青岛纯生 时间: 2017-2-21 18:10
推他一脸

作者: johnson753 时间: 2017-2-21 20:41
最后结果如何啊？

作者: luck_bijh 时间: 2017-2-21 20:49
确实这时候能推走一切对子

作者: 79suited 时间: 2017-2-21 23:13
楼上各位说shove river,从cash game角度我可以理解，这是good play。但从比赛生存角度来看，我不认为面对一个浪货这里must shove。因为我打过很多线下比赛也各种遭遇这种浪货爱call的老头，他们一般来说看pot大又想bust你，这里经常会拿对子call，然后你输掉了本是大好形势的高额买入比赛，然后他们look like a genius。他这里的range包括很多QX,当然也有draw。但我很怀疑我们的shove可以打走他的QX。综上我我不觉得在一个生存很重要的打比赛中面对这样的对手我会一定shove，虽然我现实中可能这么做，但是总体而言，还是要看当时比赛的进程和现场的阅读。

作者: afa 时间: 2017-2-21 23:55

79suited 发表于 2017-2-21 23:13
楼上各位说shove river,从cash game角度我可以理解，这是good play。但从比赛生存角度来看，我不认为面对一 ...

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这手牌实际上是关于比赛风格和比赛整体策略，如果过于纠结最后该不该推其实是没有多少意义的。

这里最大的变数是你的牌手，和他碰巧持有的特定手牌，而这两点楼主都没有多大把握。换句话说，这里讨论推不推就是在讨论这个比赛要不要翻硬币。

你给对手讲故事是一回事，对手信不信你的故事是另外一回事。凭什么对手就不会怀疑你是AhKh或者更弱的追牌，甚至像你实战中的操作？比赛中的松浪牌手并不全是傻子，有些感觉很敏锐的，有能力拿弱牌开你。

如果你推了赢了，恭喜。翻前挤压没成功，翻牌cbet没效果，转牌再打一枪没收获，河牌拼命一搏扭转乾坤可喜可贺。但这样的打法，注定是增加很多波动的，自己心里有数就好。

作者: 79suited 时间: 2017-2-22 01:21

afa 发表于 2017-2-21 23:55
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这手牌实际上是关于比赛风格和比赛整体策略，如果过于纠结最后该不该推其实是没有多少意义的。 ...

谢谢，LZ说了这手牌是五万元买入的比赛前期，没有到需要take big risk的阶段，并且对手是个浪鱼，你不知道他这里会不会good enough to fold top pair。所以至少我觉得这里shove是没必要的，但也不一定完全放弃，也许可以打个小注打走他追牌的K hi, Ahi, that's it。听起来很弱很fishy，但是。。。如果他不fold top pair，你打多少都是一样的。。。

作者: afa 时间: 2017-2-22 02:59

79suited 发表于 2017-2-22 01:21
谢谢，LZ说了这手牌是五万元买入的比赛前期，没有到需要take big risk的阶段，并且对手是个浪鱼，你不知 ...

对手这里fold顶对的可能很小，更多是我们自己的一厢情愿。楼主虽然连打三枪，但下注量表现的却是越打越弱，turn的下注量更像是阻断或半咋呼。何况以牌的进程来说，对手成牌能跟转牌的，河牌有很大比例会跟。所以剩下的就看对手追牌的比例和漂移两条街的比例，后者可能不大，前者看对手的风格，有些浪鱼打兆牌比打成牌还凶，这类浪人里面，河牌错过追牌的比例也不高。

不过你说的河牌小注倒是一个选项，只不过比较尴尬的是底池70,楼主60，有点怪怪的感觉，显然楼主不希望对手警觉。

作者: twiskki 时间: 2017-2-22 10:04
我觉得对手大概有这三个可能：
1、顶对，有可能是QK；2、68c；3、flush draw，或者带Jh的flush draw
如果是顶对的话，河牌allin，有打走对手的可能；如何是68c的话，那就直接gg了；如果是flush draw的话，打走对手
所以这手牌，个人认为楼主可以：
1、在河牌下注30k,没必要allin bluff；2、或者check fold，因为大盲800，楼主后手还有60000,75个大盲，非常非常健康的筹码量，完全可以很舒服的继续打下去，showdown也可以看到对手的手牌，获得信息；河牌下注30k，可以打走flush draw或者有可能打走带Jh的flush draw，如果对手call了，还剩30k,还有近40个大盲，也完全可以继续打下去。
所以我不建议在这种情况下，河牌allin bluff。

作者: ChinaQuant 时间: 2017-2-22 16:59
感谢以上各位的回复！我来复盘一下我当时的看法：
1、关于翻前89s 3BET：很多高手看这手牌，第一反应都是翻前这个动作没有必要，偏离比赛正常策略。当时我选择将这手结构牌打成半诈唬，主要基于以下几个考虑：
一是位置和筹码量：89s翻后有很强可玩性，但我在小盲位，翻后位置劣势，平CALL进池面临小概率击中又打不到大价值的情形，属于被动投机。如果3BET可以化被动为主动，翻后不中可打弃牌率，中了范围对手难以猜测，可打出隐藏价值。同时这里有效筹码较深（前位40k+也有50BB），3BET后离套池也较远，尚有进退空间。
二是基于对手形象：前位紧手路人打法偏ABC，OPEN/FOLD TO 3BET范围本身会较广，翻前的FOLD EQUITY较高，同时他反抢操作我的可能性较小，如果真撞上他4 BET，几乎不可能被压榨；BTN浪老外偏松但并不太凶，偏跟注站但也不是纯鱼，所以即使他CALL上来，面对他并不强的范围，在很多FLOP他击不中的情况下也可以C BET收池。
三是结合牌桌动态：我紧凶形象好，无偷鸡史，且上一把刚收了较大POT，这一把在不利位置跳出来3BET的可信度和威力都会增大。

2、关于FLOP：翻前2家CALL入，其实是不太愿意看到的局面，最理想的是翻前直接收池，或前位丢+BTN CALL。前位CALL入带赔率让BTN也进来，使我在不利位置面对一家较强范围+一家更广范围。这种局面下，很多FLOP上我会放弃（如两张过河牌组合/J9X/T8X类似）。然而FLOP Q57的面，只有单Q+小连张，虽然有两张红桃，但对于3BET POT还是相对干燥。首先是前位会MISS很多AX/KX，中小对也被盖帽；BTN除了MISS上述牌型，一些中小连张和非h suited也都会MISS。而我这里C BET一枪本身可以代表强成牌，打不掉也还有4张6的绝对OUTS，所以FLOP我选择继续诈唬一枪，企图直接收POT。幸运的是前位长考FOLD，而不幸的是没有打掉BTN浪老外。

3、关于TURN：FLOP如果没打掉前位紧手，TURN不中6我肯定就放弃了。而鉴于BTN的松浪形象，他跟注FLOP的范围中仍然有很多不确定因素：QX/FLUSH DRAW大概率，也不完全排除一些更弱的成牌7X或更弱的听牌9T在FLOAT。而TURN掉了一张Jc，两门花面，同时让我增强到6/T两头卡顺。继续打吗？当时我选择了继续：
一是考虑牌面，如果TURN是一张白板，我大概率会放弃，因为干燥面让AA/KK也有了控池的必要，要继续下注去演比较牵强。而出了2门花面+顺面，我真是AA/KK的话大概率会为保护EQUITY而下注，继续演下去就显得合理。
二是我的形象开第二枪可以给对手QX小跟张更大的压力，同时迫使他放弃FLOAT。
三是我的牌力得到加强到两头卡顺，CHECK FOLD损失EQUITY，而CHECK CALL也显然不如继续BET掌握主动。
四是如果对手RAISE回来，由于我本身代表的范围够强，这里他必然是2对以上牌型，被他压榨的概率会很小。
于是我继续下注接近半POT，不幸的是他考虑一会继续跟注。

4、RIVER的艰难决定：对手转牌继续跟注，他的范围里面几乎只剩下QX/H FLUSH DRAW或TURN上加强的后门听牌，而他两条街的仅仅CALL，又让我觉得他2对以上牌型概率不大。继续打吗？我还是开了第三枪：
一是基于对手能否丢掉QX的判断：我认为对手形象虽然偏跟注站，但还没鱼到QX支付我AA/KK 3条街的地步，转牌QX继续跟注也许是他的极限，河牌POT已经很大，继续下注半POT也是不小的压力，也许就差这一步。
二是整体策略和形象，翻牌前3BET+2条街强势下注，最后放弃无疑是对形象和气势的极大打击，特别是如果开牌对手Ah high收池更是灾难。
三是下注多少的问题：我们的目标是打掉对手QX及以下，如果真是2对以上，打多少都是送。从牌理上看，如果扮演AA/KK只能轻打，目的是阻隔+薄价值VALUE QX，PUSH ALL IN更多是BLUFF而不是VALUE，对手QX可能CALL得更快；但从筹码量上看，想给对手压力又该重打，他后手100K，打少了很可能基于筹码量去CRYING CALL。确实是个艰难决定！最后综合考虑我下注32800，后手保留30K，希望用最小代价去完成最后一击，也给自己留了退路。

当然结果是不幸的，对手慎重思考1分多钟，CALL，SHOW QJss，2对！站在对手的角度，他打了一手漂亮牌，因为如果他转牌反加，我真是AA/KK大概率也会弃牌，而仅仅跟注转牌，可以在我河牌过牌以后舒舒服服去继续拿我AA/KK的价值。

作者: ChinaQuant 时间: 2017-2-22 17:02
后来经过与各大高手反复讨论，重新回顾这手牌，我的处理确实有不少地方值得商榷：
1、整体策略：翻牌前3BET不是不可以，但主要目的还是利用形象打弃牌率，或者在击中花/顺的牌面打价值。翻前能收POT最好，翻后没击中要随时准备收手，适度激进是大原则。比赛早期健康筹码用全部身家去偷并不是我这手牌的初衷。
2、对牌面形势的判断：FLOP只有卡6顺，到TURN增强到两头顺，本质上并不改变未中牌的现实，后面的下注始终是基于诈唬。
3、何时收手？FLOP CBET被松浪深码CALL，转牌38k的POT，后手75k，想让对手弃掉QX很可能需要3枪到底，是否已经偏离初衷？转牌停手也许是最合理的，过牌以后实际上对手的QX和H FLUSH DRAW大概率也将过牌，可以免费看到河牌。而河牌不出6/T也可以轻松放弃。
4、转牌下注多少？如果决定转牌继续开枪BLUFF，就要给予对手最重的压力，15800对于38000的POT还是过轻，应该下注20K-22K左右，这样一旦对手跟注POT将达到接近80K，而我后手只有55K，可以给他很大的套池压力。而实际上如果对手真的跟注转牌20K以上的下注，我们可以更加确定对手的牌力和跟注意愿，河牌不出6/T也可以比较容易放弃继续BLUFF。
5、对手会弃掉QX吗？就像上面的朋友所说，我可以很好的讲AA/KK的故事，但对手是深码，又偏向跟注站，跟注了转牌以后，河牌面对70K的POT，即使听懂了故事，但要真弃掉有可能只是我的一厢情愿。
总的来说，这手牌在转牌的继续下注导致了河牌的艰难抉择，说明我在大POT关键手的整体策略把握上还是有很多需要提高的地方。澳门高额的比赛确实锻炼人，珍惜每一次学习的机会，相信收获就在不远的未来。

作者: ChinaQuant 时间: 2017-2-22 17:06

afa 发表于 2017-2-21 23:55
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这手牌实际上是关于比赛风格和比赛整体策略，如果过于纠结最后该不该推其实是没有多少意义的。 ...

赞！说得很对，这手牌连开3枪绝命BLUFF确实是带有很大”赌“的成分在里面，而这是锦标赛选手应该克服的。我们应该追求的是如何在更加确定的情况下做出最合适的决定。

作者: ChinaQuant 时间: 2017-2-22 17:08

79suited 发表于 2017-2-22 01:21
谢谢，LZ说了这手牌是五万元买入的比赛前期，没有到需要take big risk的阶段，并且对手是个浪鱼，你不知 ...

想法一致，事实上我做了跟你一样的决定。

作者: ChinaQuant 时间: 2017-2-22 17:10

twiskki 发表于 2017-2-22 10:04
我觉得对手大概有这三个可能：
1、顶对，有可能是QK；2、68c；3、flush draw，或者带Jh的flush draw
如果是 ...

你跟我当时想法很一致，我也是在BET 30K OR CHECK FOLD中纠结了半天，后来还是不甘心放弃，打了第三枪。

作者: 输神 时间: 2017-2-22 18:33
红龙杯不知道怎么玩，但在新浪博雅锦标赛，这种牌到河牌千万不能推啊！
千万不能啊555555555555555555555555555555555555555555555555

另外我觉得前辈你后手保留30K，看似攻受兼备，实际是攻受兼废。
http://www.zhiyoucheng.co/forum.php?mod=viewthread&tid=44014
因为按照这个帖子上的反向思维，根本就是引诱人家摊牌，打得不够极端也不够清真。

作者: ChinaQuant 时间: 2017-2-24 11:24

输神发表于 2017-2-22 18:33
红龙杯不知道怎么玩，但在新浪博雅锦标赛，这种牌到河牌千万不能推啊！
千万不能啊55555555555555555555555 ...

到河牌已经是很两难了，还是该在转牌停住

作者: 1025 时间: 2017-5-2 15:34
楼主充分展示了第四张牌为什么是"转"牌，相信你一定会收获就在不远的未来

作者: CB888 时间: 2017-5-5 20:36
推他一脸，哈哈哈

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