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标题: 借势问个MTT的问题：剩下10~13BB的时候加注好还是allin好？ [打印本页]

作者: flyinglion 时间: 2011-3-15 07:44
标题: 借势问个MTT的问题：剩下10~13BB的时候加注好还是allin好？
本帖最后由 flyinglion 于 2011-3-15 15:11 编辑

可能没说清楚，有些误会。AK指代所有的两高张，QQ指代大部分的对子，并不是说就这两手牌。这里的对手也是特定的，指那些喜欢用边缘牌跟注加注然而会对allin弃牌的玩家。因为我玩的级别低，很多玩家对筹码量都没有概念的。剩下五六BB还去call然后丢掉的也不少见。

这个问题很多时候其实并不存在，因为一旦加注基本上是往allin去了。但是有些玩家会喜欢跟加注，会对allin弃牌。

为了简化，假设我在庄家位拿到AK，一路弃牌到我。如果直接推他要弃牌，AK的利润很小。如果加注3~4BB，他或许要跟注，翻牌J72，这里有三种情况
1：他check我all，多赚了加注钱；
2：他all我接，亮出JT，我出局；
3：他all我接，河底来张A，翻倍。

另一个情况是拿着QQ加注。翻牌AKX，同样也是三种情况
1：他check我all，多赚了加注钱；
2：他all我接，亮出A2s，我出局；
3：他all我接，亮出JJ，翻倍。

同样的，假如在SB或者BB位置上拿到AK或者QQ，庄家平跟，那我是allin好，还是加注后无视翻牌push的好？要不要为了利润多冒一些出局的风险？

作者: yuhao 时间: 2011-3-15 10:00
一般剩10到15BB的时候是最好打的时候
基本ALL IN 都是正EV的

作者: aaa0oo 时间: 2011-3-15 10:09
all in +ev

AK QQ+怎么打都行，这就无所谓了

作者: flyinglion 时间: 2011-3-15 10:53
allin肯定不会错，我想的是，AK和QQ是好牌，他们有能力赢更多。

其实这个问题不是AK和QQ的问题，是高张和对子的问题，JQ、88、99这种牌，在这种情况下其实差不多啊。
我想的是是不是有比allin更好的处理办法？能多搞些？中牌可以把对手套进来，不中牌也未必就输，没准还能把对方打走。

作者: luckypanda 时间: 2011-3-15 11:00
我都是all in，10-13BB没啥好看flop的了。而且看flop你会给自己带来很多不必要的麻烦和艰难的决定。

作者: flyinglion 时间: 2011-3-15 11:06
嗯，但是自己麻烦和艰难的时候，对手同样也麻烦和艰难啊。特别是online MTT大家筹码都很浅。
比如在BB对手跟注，我搞到4BB，然后无视翻牌直接allin，麻烦的是他嘛，有机会打走的啊。如果直接allin，他一看，诶，对5，不错，跟，大家就是扔硬币了。如果让他看翻牌，出三个高张，他未必能拿这对5跟注了啊。

当然如果他会玩的话，会直接3BET allin过来，但是我玩的低级别，就存在很多跟注弃牌的人，我是在想这个能不能利用？

作者: wotomg 时间: 2011-3-15 11:11
进来学习。。。。。。。。。。。。

作者: Benjaminzhu 时间: 2011-3-15 14:06
直接ALL IN,对大筹码没优势，容易被BB

作者: 看图说话 时间: 2011-3-15 15:01
这里直接推就好啦你会被很多比你弱的ace和两张20点call的最不济也是个coinflip 同时如果你AK标准加注弱牌直接推的话就不够平衡你的range 更何况你标准加注会在flop上被outplay很多

作者: flyinglion 时间: 2011-3-15 15:07
本帖最后由 flyinglion 于 2011-3-15 15:15 编辑

这里AK只是举例，实际上AK怎么打，那JT也应该怎么打，和range关系不大。
或许是我玩的级别太低了吧。直接推有时候会被弱的A跟注，但是有时候他们会扔掉的，然而虽然他们会对allin弃牌，但是却喜欢跟注不是非常多的加注。这种人蛮多的，我是在想针对这些人，是不是加注更好？
跟Phil Hellmuth的专栏里一次情况有点像

当盲注升到1200/2400，而我只剩44000筹码时，A玩家公开加注6500，B玩家反加到22000。我在小盲上拿着TT，一般来说我是会弃掉这手牌的，但这时我决定好好审视一下形势。首先，B玩家是个超级激进的玩家，他已经反加过A玩家几次了。其次，当我观察A玩家时，他露出很困惑的神情，好像在说“真不敢相信，他又反加我”。我立即认定这种表情表示A玩家很弱。结论是一个阅读说应该“弃牌”，另一个阅读说“全押”，于是我继续琢磨，显然我有一手强牌，B玩家也知道这一点。这时B玩家显得很害怕，他一直在欺付我，我已经警告过他，一旦我有了机会和他打，我就要让他无法翻身。最后，我认定B玩家最多就是99、88或AJ，于是三天来，我第一次决定全押一把。现在怎么办？

我可以跟注，在击中任何翻牌后再全押。我也可以全押，当然我知道B玩家会拿任何两张跟注，因为有3.5比1的成败比（76,000 : 22,000）。如果B玩家拿的是99、88、小对、98o或类似的牌，那么如果能在翻牌前把我的所有筹码都套进底池，又何乐而不为呢？如果他是AJ，那么看下翻牌圈再全押也不迟吧（除非我翻中三张）？我觉得这是一次很边缘的决定，但是事实是这个玩家很激进，可能拿着任何让我值得全押的牌。

最后，我决定全押，B玩家跟注并亮出ATo。而且当B玩家对我说“再见菲尔，一张A来了”时，报道WPT赛事的摄影机和媒体都在那里拍下了这一幕。不管怎样吧，翻牌圈很安全，是J55，但紧跟着就来了一张A！回想起来，我应该在翻牌前跟注，然后在翻牌圈全押…

不同的地方在于，我们是先行动的而不是被动跟注者。他也是用结果来推过程，也说是很边缘的决定，那是否可以量化呢？
我们假定对手肯定会跟4BB加注而且对ALLIN弃牌，那在剩下10~13BB的情况下，要不要这多出来的3BB呢？

作者: xiuilnag 时间: 2011-3-15 16:39
该出手时就出手

作者: rong_garett 时间: 2011-3-15 19:50
"假定对手肯定会跟4BB加注而且对ALLIN弃牌"

是否能理解为松凶型对手？？那你的起手牌的范围应该比他们强（特别的前5%的起手牌）。可以考虑PF标准加注，多赢点筹码。
困难就在于翻牌了，只能根据你对对手的了解。
再者，看到1楼，几种情况的说明。LZ已经想好打到AI，那你对他没有了弃牌率，他对你还是有。那如果你啥都没中，还是可以考虑利用弃牌率的。

但是LZ假设的对手情况太难成立了。

作者: flyinglion 时间: 2011-3-15 20:18
本帖最后由 flyinglion 于 2011-3-15 20:22 编辑

回复 12# rong_garett

哎，最近傻掉了，我可能还是没有说清楚：（
不是松凶，是有些人就喜欢拿同花连张啊，小对子跟注，也不看自己剩下多少筹码，这在低级别还是蛮常见的，然后要是没中就很怂的那种。
晕，我忽略了一种情况，就是喜欢拿小对子跟注allin的对手。有些人拿小对子很被动，你加注他跟，你全进他也跟。但是如果全进的话，就没有机会打走了，赌运气。如果是两高张的话，加注不中，没准还有希望打走。
：（顶楼无法编辑了，哎

作者: Howard 时间: 2011-3-15 22:26
10-13BB，“常规”打法是做第一个全进的，但桌上有松手加小注后也可以加注全进。前提是松手有一定的弃牌率。如果对手没有弃牌率，即使你用AK/QQ这样的好牌跟他随机牌打到全进，往往也得不偿失。

10-13BB时，可以“slow play”的，也就是自己可以接受call对方全进的，也就AA/KK这两手。AA 80%+，KK 70+%，到了AK/QQ这个档次，赢率下降到60%多，甚至还不足，应该做主动全进方，充分利用对手弃牌率。

全进跟“PF raise， AI any flop”相比，我觉得直接PF AI通常有更高的EV。对手付老婆2nd pair+， 8 outer+ draw，一般就会跟我的付老婆AI，我觉得跟注率40%不算夸张。而PF他跟全进的概率远远没这么高。况且，付老婆后如果你没撞上牌，那你全进他一跟，你是严重dog，吃亏太大。

作者: 500CB 时间: 2011-3-15 22:42
10-13BB 肯定ALLIN了

作者: flyinglion 时间: 2011-3-16 00:55
本帖最后由 flyinglion 于 2011-3-16 00:58 编辑

回复 14# Howard

或者能不能这么算，以BB位置，还有11BB，加注4BB计算。
60%对方会扔，那我赚4BB+1.5BB+ante~6.5BB*60%~3.9BB
40%对方跟，这40%里我很多情况下应该是有两高张或者中对，胜率估计为25%，可以赢13.5BB*25%*40%=1.35BB，输的时候要输11BB*75%*40%=3.3BB
那PF R FLOP ALL的利润是3.9+1.35-3.3=1.95BB

如果PF ALL，假设有70%弃牌率，那应该是2.5*70%=1.75BB，剩下的30%情况大部分是抛硬币，如果算上盲注以及小对碰上大对被克死的情况，或许平衡一下也差不多了。

基于弃牌率很难量化，实际上两种打法差不多……在MTT中这点差别可以忽略不计了。

也就是说重点在于弃牌率，那是否可以这样应用？都假设在BB位置，这样有先手，可以争取做到首先allin。
1：如果对手跟注或者加注2BB这样，那直接allin的弃牌率可能高达90%以上，这时候直接allin合算。
2：如果对手首先加注，你观察到他加注以后从来不会弃牌，那拿两高张跟注后再allin合算，希望对手是小对子或者错过翻牌，在自己没中的时候也有希望打走？

总结一下就是：弃牌率高的时候allin，弃牌率不够高的时候先跟注再ALL？是否可以这样理解？

还有就是”非常规“的情况是什么样的？我现在能想到的有两点：

1：筹码处于严重落后，急需翻倍的情况，不希望把对手赶走。
2：对付紧弱的，害怕翻牌的对手。
3：？

对了，小筹码加注还有个好处，就是在某些情况下，对方会以为你是在拿AAKK slow play。哈哈，我就很喜欢拿可以allin的牌在前位跟注，后面有人加注我就allin装AA，得逞率还蛮高的：）

还请指教：）

作者: Howard 时间: 2011-3-16 21:59
回复 16# flyinglion

不敢指教。你的思维很清楚，看得很明白。

"60%对方会扔，那我赚4BB+1.5BB+ante~6.5BB*60%~3.9BB"
这里有点小问题，对手扔了，你没赚到4BB，只有1.5BB+ante，再乘以60%，是1.5BB。

所以如果完全按照你的假设，结果应该是PF AI的纯chip EV要高一点。

但你的假设里面我有两点不太同意。
1. PF 4BB， Flop AI的40%里面，你还得考虑你AI flop，他fold，这时你捡到4BB+1.5BB+Ante; 另外即使他跟，你赢率25%是否太低了点，怎么也得35%+吧。你无条件全进，但你并不是每次都错过flop，况且即使错过，只有6个out就至少25%了。

这第一条，是有利于PF 4BB， Flop AI

2. 你的估计PF 4BB 他fold 60%，PF AI他fold 70%，这个差距有点小。据我估计一般对手fold给PF AI应该至少高出20个百分点。

第二条有利于PF AI。

两条互相抵消。综合起来，应该还是PF AI纯Chip EV高一点。

此外，很重要的一点是chip EV不等于money EV，特别是到了比赛后期。如果两个方案chip EV相等，那对手弃牌率高的（也就是自己出局概率低）一定是是Money EV更高。这个角度也支持PF AI。

作者: flyinglion 时间: 2011-3-17 06:51
本帖最后由 flyinglion 于 2011-3-17 07:10 编辑

回复 17# Howard

会有这个问题就是经常拿着高张跟小对子all，all输了以后一想，要是不all的话，有机会打走的。
当然首先得满足一个条件，就是在翻牌后得抢先allin。就是说最好是在盲注，前面有一人跟注的情况。因为玩的级别低，那些人跟注以后，我加注他们未必直接用小对子推过来，还会跟一下。糟糕的是你allin，他们也会跟。
在这种情况下，其实加注的弃牌率比直接all更高。加注有两次机会，一次是对手直接扔了，虽然说可能性不大，另一次是flop可以打走。主要是利用他们对翻牌的恐惧。
还有一个就是money EV的问题，利用他们对出局的恐惧。所以我倒觉得在某些情况下，这么玩的弃牌率比直接all来得高，对自己也更安全一些。

然后我又想，既然高张可以这么打，那我拿着小对子也可以这么打，甚至任意两张牌都可以这么打。于是我就混入了这样的打法，但是一直没想明白什么时候适合这么搞。
现在这么一算知道其实chip EV是一样的，问题也就解决了。前两楼的结论应该基本成立，关键是怎么样更能把对手打走，使用这招的时候目的性也会更为明确一些。实际上这么搞和EV关系不大，而是争取利用对手的弱点。这种决定很微妙，不可能都对，但是既然选择了怎么打，接受一切副作用就是了。
多谢火花！：）

作者: Howard 时间: 2011-3-17 10:24

回复 Howard

会有这个问题就是经常拿着高张跟小对子all，all输了以后一想，要是不all的话，有机会打 ...
flyinglion 发表于 2011-3-17 06:51

如果你的桌上有那种拿着四分之一到三分之一的有效筹码跟你的PF raise，然后打hit or fold，那你简直就捡到大金矿了，他们送出来太多的EV。两张高牌他们会扔60%的flop，小对子会扔80%的flop，简直是人间天堂，天上人间。顺便坚决反对北京警方封杀天上人间，老汉我还没去过呢。

我的桌上对手一般不但不会这么打，反而会在我PF raise之后反手推我，搞得我很被动，所以我应该主动推他们。

我也学了不少东东！

作者: flyinglion 时间: 2011-3-17 11:14
本帖最后由 flyinglion 于 2011-3-17 11:15 编辑

回复 19# Howard

呵呵，这是低级别的特色嘛，我只玩得起2.2买入的，就是有不少这种人。赢的就是他们嘛呵呵：）
所以我才琢磨着要不要allin的问题，可能升级以后就没这好事了，也就不用瞎想直接allin了事呵呵。：）
虽然对高级别没用，不过玩低级别的兄弟倒是可以参考一下。也没白琢磨。

靠！说到天上人间，这个郁闷啊！十年前我就打赌赢下了一次天上人间的消费，这还没兑现呢！就给关了！！靠！！！

作者: Benjaminzhu 时间: 2011-3-17 12:52
结果一样，大筹码还是会跟。

作者: oJoy 时间: 2011-3-19 21:25
AK很容易被BB

作者: xiuilnag 时间: 2011-3-20 14:50
就是All 或不All了，没有别的选择

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