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标题: 74的ev可不等同于74的pot [打印本页]

作者: 伟大的墙 时间: 2011-3-14 01:53
标题: 74的ev可不等同于74的pot
本帖最后由伟大的墙于 2011-3-14 01:57 编辑

我引用nbagaliye小兄弟的一句话
我想说，为了一棵树放弃一整片森林吗？这次K4是给了我们+4%EV，但是下一手牌我们也许就有+8%EV也许还可能有+20 +25，+4%EV也许真的是我们能够得到的最小的+EV
虽然这里简化成其他8人全扔了，但是我们为什么要选择在9人桌玩？而不是去单挑？我想在9人桌玩我们等待的不可能是只有那+4%EV吧？

小兄弟提醒我思考了好多东西

那边太乱了，新开一铁实在是我觉得这个问题很值得讨论
小兄弟你说4%ev太小，其实未必

我们来看这个例子
你有500打1／2
有人raise到15，一个靠，你低头一看QQ,你反手到70
另外一个比较紧的好手回手干你到200，他筹码比你多
在面对这样一个复杂决定的时候，你觉得你的ev是多少？
你甚至根本无从算起。
k4靠别人不看牌的局面，比这个局面要容易或者说赚钱得多。
你所说的扑克里20%，30，50，甚至80的局面并不太容易，其实比你想像得少得多。
因为人民会犯错误。
我们打牌是比谁犯错少，而不可能完全不犯错当然除了风暴。
这手QQ,如果你扔了，敌人亮JJ，你就损失了一个80嬴的机会，靠了，敌人可能亮AA出来。
正是因为这些复杂的决定，使得许多实际ev不见得比4%大。

是的，你拿了AA,翻牌前推了遇到KK靠你了，你有80的优势嬴了。可你220手拿一次AA,再撞别人220手拿一KK真的有那么多80嬴20的机会吗？
还有说为了小小的74的ev,这74的ev可不是小小的。我想你是把74的ev理解成74的pot了。

所谓ev 74，相当于我100%嬴74
对于每小时嬴40的扑克选手来说这一把相当于你玩2小时了。

你看下面这例子，ev大约74

作者: 伟大的墙 时间: 2011-3-14 02:13
本帖最后由伟大的墙于 2011-3-14 02:20 编辑

我引用nbagaliye小兄弟的一句话
我想说，为了一棵树放弃一整片森林吗？这次K4是给了我们+4%EV，但是下一手 ...
伟大的墙发表于 2011-3-14 01:53

例子如下：
你2000筹码在按钮
枪口上来就干到140，三个靠你第四个，你拿了红桃10J，这么深的筹码你靠了，锅底700
翻牌289两红桃，枪口把余下的730 all in
中间三个扔了你在思考靠不靠的时候，对手心虚了，亮出了AA想让你扔牌。为了计算精确假设他有一红桃A
这牌你当然要靠了
这就是个ev是74的局面，和k4打随机牌2000 all in的情形一模一样，我想面对这局面即使资金不允许多数人也会靠的
为什么这个容易靠，因为感性上太容易接受了。
这个所谓ev 74的牌形，在许多人眼中代表了如果来红桃来7或Q,我将u迎来一个2160的大pot
而这2160的大pot,ev不过是小小的74元

作者: yoking 时间: 2011-3-14 03:30
还是回到例子1吧。首先我赞成在后备水头充足的前提下，有+4%EV绝对是应该投资这个观点。

但nbagaliye给我的思考是，具体到这个例子（FR，前7人弃牌1人全押），前面7个扔掉14张牌里有足够多的低牌组合，从而让K4o不再是面对50张牌的随机范围，这样EV就不一定够了。

我不知道具体应该怎样计算这种范围，但从这个角度计算才更有实战意义。

假设：
K4 vs. 90% random 50.886 : 49.114
K4 vs. 80% random 48.993 : 51.007
非常边缘。

作者: 伟大的墙 时间: 2011-3-14 05:43

还是回到例子1吧。首先我赞成在后备水头充足的前提下，有+4%EV绝对是应该投资这个观点。

但nbagaliye给我 ...
yoking 发表于 2011-3-14 03:30

本来就是别人不看牌all in这点事现在又变成其它8个人而增强了他的牌、难道他手里的牌会变化

其它8个人为什么不靠因为他们在等AA
他们甚至会扔掉AJ这样的好牌，怎么能因此就影响或者说u因此就给自己一个不靠的借口

作者: maomaobiao 时间: 2011-3-14 05:51

例子如下：
你2000筹码在按钮
枪口上来就干到140，三个靠你第四个，你拿了红桃10J，这么深的筹码你靠了， ...
伟大的墙发表于 2011-3-14 02:13

墙的这个例子和我回复原帖的一个例子有惊人的相似，当然墙的EV这里更精确，问题就是看不看flop，看不看对手的牌。

墙的帖子有时候让我很矛盾，一边有“深筹码”系列，一边告诉你preflop该咋地咋地。

我不是说墙矛盾，而是说我自己的消化有问题，而这些问题在新手身上可能普遍存在。

作者: maomaobiao 时间: 2011-3-14 05:57

还是回到例子1吧。首先我赞成在后备水头充足的前提下，有+4%EV绝对是应该投资这个观点。

但nbagaliye给我 ...
yoking 发表于 2011-3-14 03:30

这个我要反对一下，其他人手里的牌是不应该过多地放到这里考虑的。纯属自欺其人，用词生硬了些，但事实就是这样。

我曾经有个很鱼的理论，当前面多个人preflop AI的情况下，很有可能有多个人拿着 Ax，于是翻牌出 A 的几率就大大减少了，再于是乎，我们拿着 TJo JQo 之类的牌就应该勇敢地向前冲。

回头看看，自己都觉得好玩...

作者: yoking 时间: 2011-3-14 07:59
一睡醒来，好象知错了。

作者: quily 时间: 2011-3-14 10:27
有没有实际数据来支持，因为实际才是最全面的，光单纯一堆加设，似乎有理，也许忽略重要的东西却不知。难免有误导之嫌，出语惊人倒是出风头了，让被人做小白鼠，输得就不是自己的钱了。

作者: maomaobiao 时间: 2011-3-14 10:56

有没有实际数据来支持，因为实际才是最全面的，光单纯一堆加设，似乎有理，也许忽略重要的东西却不知。难免 ...
quily 发表于 2011-3-14 10:27

想想不正是这个道理，赌鬼知不知道墙的理论，都会迟早输光，会BR management的玩家，看了这个帖子也就当娱乐了。

反正不是俺们自己的钱，吵得这么起劲还真有点“皇帝不急太监急”的意思。我歇了

作者: Mirabelle 时间: 2011-3-14 13:41
我有个问题

墙说对于每小时赢40的牌手来说，EV74相当于多打两小时，不能放过，那么

我每次玩牌时间大约是8小时，每周大约玩两到三次，目标是每次赢2000以上，考虑到倒霉的时候一晚被BB上万，那么我每次实际要赢差不多4000才能达到目标，也就是每小时要赢500左右，那这个EV74对我来说只是10分钟不到的事情，我还有必要为少花10分钟而冒险吗？

作者: 伟大的墙 时间: 2011-3-14 14:14

我有个问题

墙说对于每小时赢40的牌手来说，EV74相当于多打两小时，不能放过，那么

我每次玩牌时间大约是 ...
Mirabelle 发表于 2011-3-14 13:41

看来你还是饶不清什么是ev
ev的意思是别人往你口袋里塞74元问你要不要
冒险是我冒险去嬴2000
不能说我冒险嬴74dev
谈到ev只要br充足，ev就是100%给你钱的yisi
所以2000才只能是ev74

作者: monox0 时间: 2011-3-14 14:31
关键还是不能复制和BR两个现实问题，其它无需纠结。

比如你把赌鬼拖到一边，和他来个契约，他把把all, 你每次拿到比K4好的牌all, 一直all 到输10个buy in 结束，虽然风险还是不小，我相信很多人就上了。
前不着村后不着店这么一手独立来看，我至少会考虑KT+的牌。每个人偏好不同而已。K4可能在我眼里比较marginal.

作者: Mirabelle 时间: 2011-3-14 15:33

看来你还是饶不清什么是ev
ev的意思是别人往你口袋里塞74元问你要不要
冒险是我冒险去嬴2000
不能说 ...
伟大的墙发表于 2011-3-14 14:14

好吧，我明白墙的意思了，就是说不管打多大的桌，这74EV都要赚的，因为是白捡的

可我实在还是不能接受拿K4oCALL任何人的ALLIN，即便是面对我见过的最疯的疯鱼，这可能也是我当初没改做职业牌手的原因吧，心理素质不过关啊

一条真正的疯鱼，一晚可能会在10/20的桌上输5万（我亲身经历），我有很大把握赢他1万以上（也实现了），我就不明白为啥非要拿K4o跟他较劲啊，我有的是机会办他，甚至连一些想办他的人一起办了

我觉得这跟资金其实关系不大，按说我是能承受输掉几个买入的风险的，但我真的觉得没必要去冒这个险，说到底就是心态和思路的问题

作者: 伟大的墙 时间: 2011-3-14 17:07
本帖最后由伟大的墙于 2011-3-14 17:10 编辑

好吧，我明白墙的意思了，就是说不管打多大的桌，这74EV都要赚的，因为是白捡的

可我实在还是不能接受 ...
Mirabelle 发表于 2011-3-14 15:33

终于回到大计算机上，我可以好好写写了
首先，你打牌的目的是什么。
是赢钱，还是赢更多的钱。我的目的很明确，不是只成为一个赢家，而是成为一个更好，或者尽量最好的赢家。
这样的话，赢钱是不怕多的。你说了，你即使不玩K4也可以赢到10000，难道你就不想赢20000,30000或者10万。钱是不怕多的。

另外一点，其实你觉得用K4去赢这个74是冒险，其实，在你打牌的过程中，许多你认为不危险的局面，其实比这局面凶险得多。
比如，你QQ翻牌前搞到15，一个靠后，另一个100 all in，你回来靠。
最后敌人同花AK，输给你了。虽然你赢了，你也用很好的起手牌，可这手牌你的EV并不很高。远远小于74.
但在你心目中，你肯定觉得这把的EV很大，只是因为QQ是好的起手牌。

另外，不是这74是白捡的，而是所有的正EV都是白捡的。
EV就等同于钱。相当于你工作的年薪10万月薪2万之类。
只不过这个不是均匀的给你的，运气好的时候多，运气差的时候少。

如果在加上你判断错误的因素，在1/2上，正74的EV是很大的了。
换成你们那里10/25的game的话，相当于740的EV。740的EV的意思就是你这把就预期赢740，每把740可不少啊。一天玩100把，你将预期赢74000啊。

虽然你没有珍惜所有的EV，当我相信你仍然是个赢家，就是因为对手跟你水平差距太大。你放弃了一些EV后，对他们依然保持了很大的EV。

作者: 伟大的墙 时间: 2011-3-14 17:24
我有个问题

墙说对于每小时赢40的牌手来说，EV74相当于多打两小时，不能放过，那么

我每次玩牌时间大约是8小时，每周大约玩两到三次，目标是每次赢2000以上，考虑到倒霉的时候一晚被BB上万，那么我每次实际要赢差不多4000才能达到目标，也就是每小时要赢500左右，那这个EV74对我来说只是10分钟不到的事情，我还有必要为少花10分钟而冒险吗？

这个话题我也很有兴趣，以后准备仔细说说。

先看每小时赢500的问题
你这个每小时赢500也完全没有道理。
每天赢4000，玩8小时，这么算是不对的。
每小时收入是一年或者10年的总收入除以总时间。
既然你承认bad beat，你把这个数字减掉，每小时肯定不足500了。

这种每次赢多少钱的提法，是很有害的。
因为每一次运气都不同，所以，不可能每次一定要赢多少多少。
运气好的，条件合适的时候，是完全可以一天或者一个月赢够一年的钱的。但如果你的目标是每天4000，你一定错过了好多赢钱的机会。
这个问题我和老陈争论过很久。

如果你能做到每个月或者每周都赢4000，那你一定具有某些月赢到10000或者40000的能力，你才能均匀的让每个月赢到4000
为了每月均匀，你只能浪费自己的牌技。
比如，如果你平均每月有赚10万的能力，你不可能让你自己均匀的每月赚20万。

但你每月有赚10万的能力，你很容易把他变成每月均匀的赢1万。

不知道我说明白了没有。每月赚10万的意思是平均一年我赚了120万。
一年赚120万，让每个月不均匀，这个10万，下个月30万，再下月2万比较符合自然规律。
但你让每个月均匀的赢10万，那难度要比你每年赢1200万还难。

那为什么还有人能做到每月均匀赢钱呢。
就是因为你具有每月赢10万，一年赢120的能力。
然后通过人为控制，让每月均匀的赢1万，一年只赢20万。
用每年损失80换来了每月均匀的1万。
你看，为了追求这个均匀，你浪费了多少效益。

作者: Mirabelle 时间: 2011-3-14 18:33
墙的例子一下子让我醒悟了，之前我只是觉得我资金可以承受波动和风险，而我也完全理解并认同EV最大化的意义了，但我为什么还是不愿意用K4去CALL疯鱼的ALLIN？

应该是缘于对未知的恐惧。墙的例子说拿到QQ，对手推ALLIN，我CALL，他翻出AK我赢了，他翻出AA我输了，这里的EV绝对小于K4CALL随机牌的ALLIN，但我为什么还愿意去CALL？

因为对手看了牌，我可以通过很多线索判断他到底是AK还是AA，我觉得他是AK我就CALL，我觉得他是AA我就弃牌，当然很多时候我会判断错，但大部分时间我能够判断对，我通过自己的判断弥补了QQ面对ALLIN时的EV，即便这个EV还是没能提升到74，即便我还是判断错导致输了，我下一次还是还会去判断并做出决定，因为我面对的是已知的线索而非未知的随机牌

我曾在翻牌前扔掉KK，翻牌上扔掉SET和天顺，理论上说这些都是负EV的吧，但实际上我避免了被人清空，相互抵消吧，我觉得这些可以弥补我失去的K4可以带来的74EV

作者: 伟大的墙 时间: 2011-3-15 00:21
我曾在翻牌前扔掉KK，翻牌上扔掉SET和天顺，理论上说这些都是负EV的吧，但实际上我避免了被人清空，相互抵消吧，我觉得这些可以弥补我失去的K4可以带来的74EV

上面这段我没看懂
天顺扔，是因为是小天顺吗比如678牌面你是45
还是你因为怕输直接扔坚果
在hold'em里扔坚果一定是错的

作者: Mirabelle 时间: 2011-3-15 00:32
肯定不是扔坚果，就是那种第二大或者第三大坚果，比如翻牌679我扔掉58
另外，有玩牌能扔掉坚果的人吗？

作者: 伟大的墙 时间: 2011-3-15 01:29

肯定不是扔坚果，就是那种第二大或者第三大坚果，比如翻牌679我扔掉58
另外，有玩牌能扔掉坚果的人吗？ ...
Mirabelle 发表于 2011-3-15 00:32

Omaha可以比如omaha no limit
比如你2389不同花
翻牌钱锅里10元，翻牌出来567，两煤花，
一个很紧的好手迅速把1000all in,另一个更好的好手靠
那你很可能遭遇了梅花8910J外加另一个对手的暗三等
你除了去对分那10元再没别的指望了

hold,em扔坚果，动机可能就是资金问题了
比如你放高利贷借了2000明天还不上挑你脚筋
那你必须寻求100%赢得机会
赌博到这份上已经没有任何意义了

作者: Mirabelle 时间: 2011-3-15 01:47
借高利贷玩牌...这个扯远了...
另外，我说的玩牌仅仅指德州扑克了，奥马哈我觉得太复杂，我的智商驾驭不了

作者: Howard 时间: 2011-3-15 02:29

肯定不是扔坚果，就是那种第二大或者第三大坚果，比如翻牌679我扔掉58
另外，有玩牌能扔掉坚果的人吗？ ...
Mirabelle 发表于 2011-3-15 00:32

坚果扔的时候现实中恐怕不常见，但假想的扑克中有。

比如1-2NL，两人筹码均为100亿。某人黑桃9-8，付老婆765两红桃，对手在几十块钱的锅里面100亿全进，如果很确定对手range里面超过80%是红桃9-8，这就得扔了，因为咱的坚果对人家的坚果带redraw，如果call的EV是solid negative几十亿。

呵呵纯属抬杠

作者: 伟大的墙 时间: 2011-3-15 09:22

坚果扔的时候现实中恐怕不常见，但假想的扑克中有。

比如1-2NL，两人筹码均为100亿。某人黑桃9-8， ...
Howard 发表于 2011-3-15 02:29

赞100亿
韩元

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