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标题: 有个问题提过多次到底也想不明白 [打印本页]
作者: 伟大的墙    时间: 2011-3-12 03:06
标题: 有个问题提过多次到底也想不明白
本帖最后由 伟大的墙 于 2011-3-12 04:18 编辑

一个醉鬼坐你左边，他运气好打到了2000，然后经常不看牌把2000 all in pre flop
又是这么一把，他大盲你小盲他不看牌把2000推到了桌子中央
其它8个都扔了，到你，你拿了不同花K4,你筹码也是2000，那你靠不靠。
补充一点，桌子的最大买进刚好是2000，输了你可以再买。

我先问老陈，他说不靠，他的理由是要靠技术赢而不是这样赌运气
我拿计算器一算， K4对随机牌至少是52对48，4%的优势难道不属于技术吗？这并不是赌运气啊。
这不相当于他送你2000*0.04-6=74元吗
别人白送74元为什么不要呢，甚至包括一等扑克高手。就是怕一把把2000输掉了。
这个4%的优势甚至超过了百家乐赌场对赌客的优势
许多人都嚷嚷自己开赌场赚钱，赌场的百家乐等许多节目对赌客的优势都小于4%,还要付人工水电苛捐杂税，赌场老板都乐呵呵接受赌客把2000元放在百家乐桌子上，去享受那不足4%的优势。而回到扑克桌，没有那么多花消只有5元的水却把4%优势拱手相让。

那是不是扑克player太贪心，根本不屑于这4%地优势
还是资金不够怕波动
还是压根就没长这根筋骨，认为扑克还可以这样赚钱。果真如此的话，扑克有太多的潜力去最大化利润了
还是我的计算器错了，K4对随机牌没有52对48的优势

我给出的理由如下
凡是拒绝这4%机会的扑克好手，一般是资金不够雄厚，不想无为的波动。不波动的结果就是损失ev.如果赌场免费给他们一张百家乐桌他们是不敢开的
还有一个原因，因为在扑克里，你经常能等到＂更好＂的机会，比如AJ,你可以把对随机牌的优势增大到60对40，甚至你可以等到AA or KK以80%以上的优势进去才觉得踏实。因此扑克player对这个优势越来越挑剔，5%以下的，根本看不上眼，而实际上，赌场老板的万贯家财都是查补多靠这不足5%的小优势带来的。
难道扑克选手都言不由衷。
活着是不可以说玩得不够好。或者赌场地ev理论在扑克室并不实用
还是到底为什么？
作者: flyinglion    时间: 2011-3-12 03:24
是不是也存在这样一个阈值，得多少优势以上才会call？
作者: fcf    时间: 2011-3-12 04:03
除非你能够输了又买入这么深， 要不然不能call， 这个不是光是盈率的问题， 还有这个赢了或着输了对你以后的EV的考虑， 我遇到那些on tilt, 我觉得shove any two card的人， K8o 这种牌我是会call 100bb 的， 但200bb， 如果不能要输了钱以后还有足够多的钱cover 他， 或者桌子允许我reload到一直cover他， 我会小心的多。
作者: 伟大的墙    时间: 2011-3-12 04:15
本帖最后由 伟大的墙 于 2011-3-12 04:20 编辑
除非你能够输了又买入这么深， 要不然不能call， 这个不是光是盈率的问题， 还有这个赢了或着输了对你以后 ...
fcf 发表于 2011-3-12 04:03



    对这个是我没考虑到的一个
如果在48%的时间里，损失了你的2000筹码优势是损失
但即使我假设最大buy in 刚好是2000可还是有许多人不会靠的。
我已经把原文不补充了一下，最大买进正好是2000。
作者: fcf    时间: 2011-3-12 04:48
应该还是不能call, 4% edge 一般来说是太小了

这个有很多假设条件， 我居几个例子
1）  你和对手玩HU， 双方都有无数多的bankroll, 你知道他不管输赢都会一直接着这么玩下去， 这是最简单的情况， 可惜完全没有可能发生。但在这个情况下， 你有任何超过rake 的edge都可以take, 这样应该0.5%以上的edge就够了， 长期来说这个EV 最高

2） 稍微现实一点， 其它条件和#1 一样， 但双方都只有10个买入在身上 （你的例子里就是大家都有2w）， 这里你的最终目的是为了把他的钱赢光， 至于是在10手里做到还是100手里做到， 除了多花点时间， EV基本一样， 这样如何保证你不在赢光他以前先因为运气不好输光是个很重要的事情， 这里需要做很复杂的 EV 和 risk of ruin 的计算， 我想你需要的edge 大概要到20% 左右才应该call。  还有这个根据前面的输赢还需要不停地调整，比如你输到了最后一个买入，这里20%的edge也不够了， 大概要40-50%的edge才能call, 而如果对手只剩3个买入了，我想10%的edge也可以call了

3） 再真实一点， 其它条件和#2一样， 但现在这个玩家开始有情绪的波动了， 比如他是现在输了5个买入， 如果他继续输，他会接着乱推， 而如果他赢回了这5个买入， 他可能就变回正常了， 甚至他如果赢回3个买入就不会这么疯了， 那你需要的edge又增加了， 因为输给他以后还有很多的其他负面影响

4）  其它条件和#3一样， 但现在你不再是玩HU， 而是一个9人桌， 所以你的机会不如原来了， 这样你应该考虑再有条件的情况下take 更小的edge， 但同时， 你如果输了， 你自己情绪肯定也会受影响， 这样你如果tilt了， 会增加你输给别人的机会 （对上一个只是allin的玩家， tilt 不 tilt应该问题不大）， 这样来说你就应该少take一些小的edge, 两个条件互相对抗， 最终是否应该take 小的edge就要看那个对你更重要了

而实际的情况远远比#4还要复杂的多， 很多不同的因素，有的会让你觉得应该赌， 有的让你觉得应该等， 不把所有的东西说清楚不可能有答案的。而所有东西说清楚，只怕你要写10页纸
作者: aaa0oo    时间: 2011-3-12 12:36
都是高手，学习学习
作者: Mirabelle    时间: 2011-3-12 12:45
墙拿赌场对赌客的优势来对比表面看逻辑成立，其实有个巨大的漏洞，赌场可以长期保证这4%不到的优势，因为总有赌客来玩，但你怎么能知道那个醉鬼推出去这个2000赢了你之后他不会站起来就走？
作者: liuchen    时间: 2011-3-12 12:59
本帖最后由 liuchen 于 2011-3-12 13:08 编辑

我承认墙大哥说的对，尤其是拿赌场百家乐的概率来比较，这个问题我也想的不是特别明白，但是可能我也不会去这么做，我想不出什么很充分的理由，可能就是觉得貌似德州扑克不应该这么玩吧，还是有个过程比较好。哈哈~

也可能职业选手骨子里觉得德州这个东西玩的还应该是有个过程的，两边一推，一翻一瞪眼比命好，好的选手可能心里接受不了，或者是还会有一点点的不屑？？
作者: liuchen    时间: 2011-3-12 13:09
墙拿赌场对赌客的优势来对比表面看逻辑成立，其实有个巨大的漏洞，赌场可以长期保证这4%不到的优势，因为总 ...
Mirabelle 发表于 2011-3-12 12:45



    说的有道理！！对对对对，这个也算一个。
作者: aotian210    时间: 2011-3-12 13:32
肯定是不能靠的，因为你不保证他是一直这样打。
作者: RichZhu    时间: 2011-3-12 15:59
墙拿赌场对赌客的优势来对比表面看逻辑成立，其实有个巨大的漏洞，赌场可以长期保证这4%不到的优势，因为总有赌客来玩，但你怎么能知道那个醉鬼推出去这个2000赢了你之后他不会站起来就走？
Mirabelle 发表于 2011-3-12 12:45


朋友，我觉得这次是你错了。只要BR允许，还是要跟的，这和他是否赌完一手就走无关，只要是+ev的并且BR允许，为什么不赌？如果每次都是2%的优势，一个人跟你赌100次和100个人每人只跟你赌一次对你来说有区别吗？

如果你每次都担心别人赢了就走而放弃+ev，那这牌就没法打了。事实上这样的对手在慷慨地给出ev，你不要别人会要，你更应该担心他把ev给别人而不是他起身走了停止给出ev。
作者: xrekop    时间: 2011-3-12 16:12
朋友，我觉得这次是你错了。只要BR允许，还是要跟的，这和他是否赌完一手就走无关，只要是+ev的并且BR允 ...
RichZhu 发表于 2011-3-12 15:59



    问题在于，这个醉鬼是经常这样下注，而不是每次都这样下注。 这个K4面对的不会是随机的。而是醉鬼很松的起手牌。
作者: RichZhu    时间: 2011-3-12 16:25
问题在于，这个醉鬼是经常这样下注，而不是每次都这样下注。 这个K4面对的不会是随机的。而是醉鬼很松的起手牌。
xrekop 发表于 2011-3-12 16:12


按墙所说的，这个K4面对的就是随即牌。事实上，墙的这个讨论跟具体是不是随机牌没有真正的关系，墙是在问ev是比较小的正值而BR允许的情况下要不要跟的问题。这里的关键词是EV，具体表现形式并不重要。
作者: goldkey    时间: 2011-3-12 17:03
噢噢～～～

：）

答案在能call和不能call之间来回摆动

会停在哪一边呢？
作者: xlumulx    时间: 2011-3-12 17:10
不用意气用事，主要不是无穷事件，单纯概率不灵光。
作者: monox0    时间: 2011-3-12 17:31
本帖最后由 monox0 于 2011-3-12 17:37 编辑

我觉得还是fcf 的说法比较现实一点，edge越小，risk of ruin越高，每个人的BR不是无穷的，在4%的edge下你输光10个BUY IN 也不是没可能的，更别说你如果输2个就tilt了，那就更糟糕了，外加醉鬼赢了两个说不定就走了。  对于这样的一个对手，盲注的成本可以忽略不计，除了浪费一点时间，为什么不等到有20%edge以上再推呢？

另外和赌场没可比性的一点是，赌场每秒钟有几百桌在同时run这样的优势，那么这大量的sample下面，这个优势是可以在短期内体现出来的。
而这样的醉鬼，就算你有充分多的BR,你没有办法在短期内保证可以run 足够多的局数，这里牵涉到的就是风险偏好了，喜欢刺激的人，肯定觉得有赚就玩，但为了70元去拿2000元冒险，很多人可能不原意 。  

真实情况中，还要排除 醉鬼乘你一个不注意，偷偷瞄了两眼底牌，有选择性的“拿起一摞子筹码”这样的可能， 这些都会抵消4% edge..
作者: 伟大的墙    时间: 2011-3-12 17:59
我觉得还是fcf 的说法比较现实一点，edge越小，risk of ruin越高，每个人的BR不是无穷的，在4%的edge下你输 ...
monox0 发表于 2011-3-12 17:31



    偷偷看牌不会的说了，他先推后拿牌
作者: goldkey    时间: 2011-3-12 18:09
还有一个手续费的问题 要在edge内扣除
作者: 伟大的墙    时间: 2011-3-12 18:15
还有一个手续费的问题 要在edge内扣除
goldkey 发表于 2011-3-12 18:09



    已经减掉6了
5元水1元bD beat
作者: maomaobiao    时间: 2011-3-12 18:34
我帮墙抬个杠，如果是play money，同样的情况，估计所有人都会毫不犹豫地说call 了。

从概率上说，play money和 real money 没有任何区别。这让我想起先前一个关于NLH是不是赌博的讨论，结果就不说了，也没有很多的意义。就像墙在这里说的这个问题，更多的是让人思考。

从思考的角度来说，我很喜欢fcf 前辈的论述，条理清晰，把我想说的，说不出来的，想不到的，都说了，哈哈。

我补充一点，现实的情况往往比墙假设的条件要复杂得多，所以，这个讨论的实战意义在哪里呢？还在继续思考。
作者: RichZhu    时间: 2011-3-12 21:12
我补充一点，现实的情况往往比墙假设的条件要复杂得多，所以，这个讨论的实战意义在哪里呢？还在继续思考。
maomaobiao 发表于 2011-3-12 18:34


墙这个讨论其实是非常有实战意义的。比如说一个5/10的现场玩家，能做到平均每小时40的盈利就已经非常不错了。换句话说，你每小时错过一次这样的机会，就会从一个非常不错长期赢家变成一个长期输家。我不是说你总会遇到这样的鱼，而是说这样的EV不能轻易地放弃。牌手常常过高地估计自己的优势，其实我们真正的优势并不大，那种“等更好的机会”常常是不现实的，所以你在现场看到的好牌手，都是那些不断寻找各种微弱优势的牌手，这些微弱优势的积累才是你长期赢利的主要来源。

我们把墙的牌例变一下：假设一个人全推了，并翻牌给你看，是JTo。你低头一看，自己拿的是77，你跟还是不跟？如果你77跟了，就没有理由在墙的那个例子里不跟，
因为K4在那种情况下的EV更高。如果不跟，你这牌就非常难打了。不跟的最大理由，几乎是唯一理由，就是BR不足，也就是墙在主贴里说的资金不够雄厚。
作者: monox0    时间: 2011-3-12 21:24
哦麦高德，Rich 再一次化腐朽为神奇了！
作者: yxmlmxy    时间: 2011-3-13 01:01
想得太过
作者: Mirabelle    时间: 2011-3-13 03:04
今天就碰到实例了

10/20桌上来了个从澳门玩百家乐刚回来的的，看牌都是百家乐那种横着搓，一圈里面经常有几把就是不看牌加注几十BB或者直接ALLIN，我在他上家，黄金位置

一把AQs，他又是不看牌加注到400，CALL了两家，我4000多筹码ALLIN，他3000筹码没看牌接了，另外两家弃牌，搓出来个29o，翻牌一个2把我击毙了，这把把我之前两小时的盈利输掉之外，还赔了几百

补满4000没多久，拿到JJ，我直接先加注到500，他没看牌CALL，其他人弃牌，翻牌有A，我让牌，他大概6000全下，我纠结半天CALL了，结果他真的有A...题外话，这把结束后旁边有人说我不该见A还CALL，但我觉得没打错，他翻牌前ALLIN难道我不接吗？结果是一样的，况且他不止一次在翻牌上拿中对小对甚至啥都没有来ALLIN

两把都是我翻牌前领先他很多，但最后我都输了，郁闷啊...
作者: RichZhu    时间: 2011-3-13 03:44
第二手牌翻牌后allin和翻牌前allin是有不同的，不过从你介绍的情况看，这种不同应该不会改变你的决定。

即便是相同的级别，面对有些牌局，有些对手，你不可避免会增大swing。只要BR允许，遇到这样的对手应该是尽量多打而不是刻意回避，这个问题其实论坛以前有过详细讨论的。

当然，因为swing大，大输/大赢的时候都会增多，难免有情绪低落的时候，这是一个牌手无法避免的经历，也是作为一个牌手残酷的一面。这是这个游戏本身的一部分，也是这个职业艰辛的地方。
作者: 伟大的墙    时间: 2011-3-13 05:25
今天就碰到实例了

10/20桌上来了个从澳门玩百家乐刚回来的的，看牌都是百家乐那种横着搓，一圈里面经常有 ...
Mirabelle 发表于 2011-3-13 03:04



    那我在给你点欢欣鼓舞的例子
有时候这个鱼运气不好，你既没有AQ也没拿JJ ，而是什么K5,A7这类东西一下子帮你嬴了好几千
甚至有一把你的K5撞上QQ了，river来个K
这实例我遇到过
这条鱼总没东西瞎all in，我A8当然好我和他拼了
他亮88，但river来A我嬴了
只有这把我反败为胜其它该我嬴了的都嬴了
觉得这钱赢得太容易了

你们举例子总是说鱼运气好的时候嬴了，就不说他们输得时候有多惨

只见贼吃肉不见贼挨打
作者: maomaobiao    时间: 2011-3-13 06:13
回归到具体牌例，让这个讨论反而显得苍白了些，呵呵。

Rich 和 fcf 都提到了BR的问题，我觉得这才是关键。现在赌场里有真正的NLH吗？恐怕很少，即便是去玩play money，你也是有买入上限的。而且即便是玩play money，你输给这样的对手几次之后也难免on tilt，或者怀疑他是不是拌猪吃老虎。

在9人桌上，你可能还要考虑你的桌面形象，你这次在BB show down 了preflop AI K4o，然后呢？醉汉CO，在前面都fold的情况下不看牌 AI，你在BU 来了22，后面还有两个没行动的，怎么办？一小时碰见了这样的机会就一定要抓住？你把握了4%的优势，可能，非常可能，让你损失更大的优势，这样的带入有些牵强，但是墙原命题的带入也多少让人觉得不自然。也可能是我太保守了，扯远了...
作者: nbagaliye    时间: 2011-3-13 08:15
单挑是一定要CALL。。。   
大多数人在多人桌选择不CALL K4 应该是 K4是大家平时都不玩的垃圾牌，用垃圾牌去CALL人家的ALL IN ，虽然EV算出来你告诉他是+4%的，应该CALL，但是从心理上讲，这算出的4%EV实在是无法弥补心里上的不安。
作者: RichZhu    时间: 2011-3-13 08:16
回复 27# maomaobiao

K4o跟牌通常对你的桌面形象的影响是正面的。当你树立起“知道你自己在做什么并愿意去赌”的形象，对桌上其他人是有心理压力的，这个比通过打紧而让大家觉得“你只打好牌”要有效。

至于你说的22，我觉得就是简单的扔掉，跟桌面形象无关。22对随机牌的胜率只有50.33%，远不及K4o的52.33%，两者的ev相差7倍。更何况后面还有两位，这个情况就更不同了。

其实这个问题大家可以讨论十年而各说各的理，谁也说服不了谁，但本质却是非常简单，就是你觉得多大ev的情况下该跟。fcf觉得K8o，胜率是56.02%，我觉得K4o就应该跟，胜率是52.33。可能也有人觉得K6o，KTo，甚至是KQo，AKo。当然每个人有自己的情况，比如BR，心理等问题需要考虑，同时你打牌的环境即桌上对手的情况等很多因素都有影响，简单给出一个答案是不可能的。我只能说，以我对扑克的理解和这么多年的经验，在BR允许的情况下，K4o是个明显的跟注。
作者: nbagaliye    时间: 2011-3-13 08:41
这个例子能不能再完善点？   
比如： 在这个桌子上只有这一个醉鬼鱼， 剩下的你和其他人都是不相上下的高手。这样的+4%EV是不是就变得非常巨大了？
或者又比如： 在这个桌子上除了这一个醉鬼鱼，你的右边还有2个筹码非常多的肥鱼，只是现在碰上这个醉鬼鱼，让他们2个稍微收敛了许多，这种情况下的+4%EV在你周围有好多鱼的情况下是不是又太小了呢？

是否愿意CALL K4 去接受+4%EV是不是跟整个牌桌上所有对手的情况有关系呢？
作者: 伟大的墙    时间: 2011-3-13 09:13
本帖最后由 伟大的墙 于 2011-3-13 09:19 编辑
这个例子能不能再完善点？   
比如： 在这个桌子上只有这一个醉鬼鱼， 剩下的你和其他人都是不相上下的高手 ...
nbagaliye 发表于 2011-3-13 08:41



    我为了简化，专门强调其它8个人全扔了
如果再引进复杂的其他人，这讨论就更没边了
说的就是这手不需要见flop的牌
至于其它高手存在与否和本例无关
作者: nbagaliye    时间: 2011-3-13 09:41
我想说，为了一棵树放弃一整片森林吗？这次K4是给了我们+4%EV，但是下一手牌我们也许就有+8%EV也许还可能有+20 +25，+4%EV也许真的是我们能够得到的最小的+EV
虽然这里简化成其他8人全扔了，但是我们为什么要选择在9人桌玩？而不是去单挑？我想在9人桌玩我们等待的不可能是只有那+4%EV吧？
作者: luckypanda    时间: 2011-3-13 09:58
楼上的，这手K4上了，也不代表就放弃整片森林啊。下一手牌有+8%EV，那就继续上啊，前后并无冲突和矛盾之处。如果说会影响到下手牌，那么仍然是BR不足的问题在影响而已。
作者: RichZhu    时间: 2011-3-13 10:00
我想说，为了一棵树放弃一整片森林吗？这次K4是给了我们+4%EV，但是下一手牌我们也许就有+8%EV也许还可能有+20 +25，+4%EV也许真的是我们能够得到的最小的+EV
虽然这里简化成其他8人全扔了，但是我们为什么要选择在9人桌玩？而不是去单挑？我想在9人桌玩我们等待的不可能是只有那+4%EV吧？
nbagaliye 发表于 2011-3-13 09:41


在BR允许的情况下，不放弃4%和不放弃8%并不冲突。4%要，8%要，20%更要要。相反，如果你只等20%或更好的机会，我几乎可以肯定，你不是一个赢家。有些时候，一个牌手觉得一桌都是鱼，结果一段时间后却发现自己却被鱼吃了。有些确实是运气不好，但更多的时候是他不断放弃ev而使自己对整个牌桌已不再有优势或优势很小而不知。你的优势越小，越经不起波动。

很多人没有意识到的是，追求高的ev可能增加你短期破产的风险，但却可能减小你长期破产的风险。这一点对职业牌手尤其明显，因为你要不断提钱出来生活。
作者: 不会打比赛    时间: 2011-3-13 10:05
熊猫MM说得在理。
说来说去，还是BR的问题。前两天有牌友跟我说，感觉在比自己能够承受level稍微低一点的桌子上，技术水平发挥得最好。我也有同感。
作者: nbagaliye    时间: 2011-3-13 10:30
在BR允许的情况下，不放弃4%和不放弃8%并不冲突。4%要，8%要，20%更要要。相反，如果你只等20%或更好的机 ...
RichZhu 发表于 2011-3-13 10:00



    但是这略+4%的EV是通过无穷多的次数计算得出，我们有点优势，然而我们这一辈子能够跟这样的酒鬼鱼疯狂的翻牌前这样干上几次呢？ 100次1000次？够用来穷举计算得出+4%EV吗？ 这就好比变成了我们玩小筹码策略，必须紧，用很少很强的起手牌去战斗
作者: 不会打比赛    时间: 2011-3-13 11:19
Rich说得足够清楚了。能够理解多少就看各人的悟性吧。
问题的核心是，在4%+EV的情况下拼不拼？所谓醉鬼疯鱼不过是例子。
你嫌4%优势太小，非要等AA才拼命，那是你的自由。那种坚如磐石的打法确实可以降低风险，只不过损失一些价值而已。
作者: 伟大的墙    时间: 2011-3-13 11:34
但是这略+4%的EV是通过无穷多的次数计算得出，我们有点优势，然而我们这一辈子能够跟这样的酒鬼鱼疯 ...
nbagaliye 发表于 2011-3-13 10:30



    我先澄清一个赌博最基本的原理，这个应该没有任何争议。这个是赌场赖以的基础
所谓无穷多次才能赢钱，不过为了便于理解的一种假设。任何重复多次具有赢钱能力的game，只玩一把或2把，他也同样具有赢钱能力。九如百家乐虽然理论基础是无穷多次才赚钱。但绝不是说你告诉赌场老板，说我只玩一把，然后赌场就不敢跟你玩了。
但这一切的前提是你有足够的资金。
所以只要你认为他和你这样玩一万把回赢，那么玩一把也应该会赢，之所以这样患得患失，就是没有足够资金所至。
如果他不是拿2000 all而是100你的决定是不是容易得多呢。

第二点无论扑克还是百家乐，赢钱的基础都是正ev
只不过百家乐赌场的正ev非常简单容易理解。
而扑克的不确定因素太多，包括读人文读牌bluff,slow play drawing dead and等等，这造成人民认为ev理论在扑克里已经不重要了。

好不容易这个例子把扑克变成了无须读人物读牌的纯ev
所以才如此排斥
作者: Howard    时间: 2011-3-13 13:01
这个帖子系列中我不但完全认同Rich的帖子，而且实战中也是这么做。只要认为自己占有些些许的+EV，绝对不放过。简单来说，一进赌场，我就变成狗，+EV就是肉包子。

非常赞同“+4%是否放过，跟对手是否站起来就走无关“这一说法。即使他站起来就走又如何，只不过把再捡一次+4%的机会放到明天而已。他是否走，跟我捡这4%不但无关，而且非常无关，完全无关。

我唯一可能对于这4%犹豫的时候，可能会发生在5-10桌，筹码较深时，面前3000刀以上的筹码，对我的bankroll来讲，真是心理上有点承受不住这么大的波动。没办法，理性的自己觉得必须得干，感性的自己认为不能干。犹豫的结果，是自己马上意识到，还是打2-5好，或者5-10打到2000就离桌。
作者: greatsunkai    时间: 2011-3-13 21:06
同意call。如果这样的局面不call，应该思考自己是不是打得太大，超出自己承受的范围了。
作者: dolphin    时间: 2011-3-13 23:23
本帖最后由 dolphin 于 2011-3-13 22:36 编辑

这一帖，真是受教啊，这一长帖该收入精华！

墙你那k4  offsuit 对任何一手random的牌有4%的赢率是用什么算的，是用你推荐过的poker crunch算的吗？ 看来我得找找说明看怎么用这个软件了。
作者: fcf    时间: 2011-3-14 00:33
回复  maomaobiao

K4o跟牌通常对你的桌面形象的影响是正面的。当你树立起“知道你自己在做什么并愿意去赌 ...
RichZhu 发表于 2011-3-13 08:16



    我其实不是说K4o这里不能call, 我只是说在一般情况下不该call， 在九人桌上你输了这手牌很容易对你的EV造成负面影响， 其实甚至有可能赢了这手牌都造成以后的负面EV影响， 开始太得意， gamble too much, 自己形象改变了而不自知。  在完全不考虑这些因素下， 就像我说的#1 case, 不要说4%， 0.5% 肯定也是要call的。可实际上基本不可能有这样的机会，打牌还是多考虑些因素的比较好， 太多的讲这种超简化的例子也许对完全的新手有些帮助， 但如果你真的把这个用到桌上去往往会是一个错误， 因为其他的因素会很容易改变正确的决定，如果他平时经常想些超简化的例子， 比如这里“任何edge都应该take”， 新手很有可能会因为忽略了其他因素犯下极大的错误 （比如他身上只有2个买入）， 而用一个买入去take这个4% edge。。。

至于我说我会call K8o, 那是非常松的了， 那是在桌上有人第一手牌就推我的情况下，而我又知道这个人是喜欢偷钱就跑的人， 但实际上我只是觉得他的range 有可能会是100%， 并不能肯定， 也许他的range 是 top 50%， top 70% 等等， 像K8o 未必真的是+EV， 但我去跟的原因是因为不管怎样， 我知道这个人一定是push 的很wide, 就算是top 50%， 我也有47% 的equity, ev 上 100bb allin 我平均只输6bb， 再加上我已经放进pot 的钱，就更少了。而且这手牌输了我并不在乎， 不会影响我后面的打牌， 而且对手有可能认为我是一个大鱼， 会接着跟我玩下去， 那EV很快就回来了。而如果我赢了， 不管对手是一手强牌被我suck out, 还是一个弱牌输了， 他一定会非常生气， 往往会reload 想要赢回去， 这是我的EV 就非常大了。一般到这个时候， 我就会开始玩的比较紧， 甚至放弃一些小的+EV spot, 因为我如果不让他把这个买入赢回去，我的EV有可能接近于他整个bankroll (当然这种人也不会有很多钱在账户里， 大概也就是4-5个最多了）， 而输回去了他可能就跑了。。。    像这样的例子真正打牌时无处不在， 高手想Richi这样的当然都是懂得， 但我觉得有时在论坛上讨论为了阐明一个道理，太过简化一个问题恐怕会对新手造成意想不到的结果。
作者: 伟大的墙    时间: 2011-3-14 00:34
这一帖，真是受教啊，这一长帖该收入精华！

墙你那k4  off suit 对任何一手random的牌有4%的赢率是用什么 ...
dolphin 发表于 2011-3-13 23:23



   
都不用学是iphone版的
5元买来就是个计算器，往里面输入牌结果就出来了

几天前又花3元买个omaha的
I like apple store
作者: fcf    时间: 2011-3-14 01:12
propokertools.com, 免费的， 很不错
作者: llj187    时间: 2011-3-14 01:12
非常同意FCF老师的阐述，打牌的人总是有些许情绪的，这里的百分之4的优势绝对不可以跟赌场的优势相提并论，因为赌场输了不会OT ，无论输赢状态都不会改变！而人则不同，call上了以后一定会影响到方方面面。我觉得扑克打到最高境界这个是一定要call的（追求每一个EV，并且无论输赢情绪都不受影响），但是在这条路上前进的人还是应该根据自己的实际情况量力而行！
作者: maomaobiao    时间: 2011-3-14 05:38
本帖最后由 maomaobiao 于 2011-3-14 05:43 编辑
但我觉得有时在论坛上讨论为了阐明一个道理，太过简化一个问题恐怕会对新手造成意想不到的结果。 ...
fcf 发表于 2011-3-14 00:33


我固然也是新手，我要赞同这句话。

记得之前墙和风暴吵架，风暴提出过这个问题，被墙忽略了。墙和风暴的是是非非扯不清楚了，但是我清楚地记得风暴这个中肯的意见没有被墙接纳。

扯远了，也不是我不能接受如此简化的模型，就当是我的BR不够吧。

我也说一个简化的例子，如果是我拿着A2s，在抽花的flop K 7 3，面对顶对 （比如说KQo）的AI，我却会倾向于call （假设我要拿1900去call一个2000的锅），而我这里的胜率却比50%要低，EV也可能是负的，我也在想为什么，也许就是我鱼？

人就是这样，面对不确定因素时，对概率的认识就会产生偏差，preflop和看到 flop 的时候对于对手的和自己的定位不是一个“醉鱼”就能代表一切的。墙的思考和帖子很到位，但是也很容易误导。

回过头来拍马屁。昨天州赛的一手牌

前期，一个哥们一直sitout，两圈之后，我大概有 1700+. 他有1400+，我确定他回来上桌的第一手牌，我mini raise A2s

他直接 AI 了，我脑子里立刻浮现了墙的这个帖子，我等了等，call 了, 他果然是 XY，当然你也可以说A2s 这里胜率可比 K4o大，可换了以前的我，基本就扔了。
作者: 伟大的墙    时间: 2011-3-14 06:09
本帖最后由 伟大的墙 于 2011-3-14 06:11 编辑
我固然也是新手，我要赞同这句话。

记得之前墙和风暴吵架，风暴提出过这个问题，被墙忽略了。墙和风暴的 ...
maomaobiao 发表于 2011-3-14 05:38



    你这个问题的核心完全不同
你轻描淡写的说对顶对，你是如何知道他是顶对的，ev在此会因为你的判断准确率而打折扣，
如果你觉得他是顶对其实他是暗三 那你的outs就由12变7了，已知条件不确定计算全无意义
所以在74那个例子里我要让敌人亮出AA,否则就成了拿未知当已知去计算了
作者: maomaobiao    时间: 2011-3-14 06:42
你这个问题的核心完全不同
你轻描淡写的说对顶对，你是如何知道他是顶对的，ev在此会因为你的判断准 ...
伟大的墙 发表于 2011-3-14 06:09


所以我在那个帖子里说了，你的EV给得更精确，而我也说了，这两个例子的共同点是看flop, 不同点是看不看对手的牌

极端的看到对手牌的例子能有几次呢？ 你要说核心完全不同，恰好是我要表达的观点，“你是如何知道他是顶对” 可能比你 K4o 翻牌前AI要难。

但是难不一定意味就是错误的决定，K4o preflop AI容易，也不见得就是真理。

你最近的一些观点中透着"做出简单而正确的事情就是扑克的真谛”的意味，这也是我为什么说，和你的“深筹码”系列结合起来，容易让我这样的新手感到困惑的原因。

要绕过这个弯，并不是一个轻松的事情。
作者: RichZhu    时间: 2011-3-14 08:12
至于我说我会call K8o, 那是非常松的了， 那是在桌上有人第一手牌就推我的情况下，而我又知道这个人是喜欢偷钱就跑的人
fcf 发表于 2011-3-14 00:33

老实说，当我第一次看到你说“K8o这样的牌会call 100BB但200BB要。。。小心得多”的时候我已经感到非常意外，现在又补充说即便K8o也是非常松了让我真的觉得不可思议了。

我想，唯一的解释就是我们看到的是不同的帖子。我看到的墙的问题是：“又是这么一把，他大盲你小盲他不看牌把2000推到了桌子中央其它8个都扔了，到你，你拿了不同花K4,你筹码也是2000，那你靠不靠。”请问我们看到的是同一个帖子吗？
作者: RichZhu    时间: 2011-3-14 08:46
我固然也是新手，我要赞同这句话。

记得之前墙和风暴吵架，风暴提出过这个问题，被墙忽略了。墙和风暴的 ...
maomaobiao 发表于 2011-3-14 05:38


墙的这个例子，在现实牌局中是可能出现的，虽然看上去简单，但却是不能绕过去的，属于基本功。其实这里的讨论已经显示出他并不简单，而且很多人也没有搞清楚。如果这样的“简化”牌例大家还聊不清楚，那我们还能把“复杂”的东西聊清楚吗？
作者: hutgies    时间: 2011-3-14 09:09
因为其他的因素会很容易改变正确的决定，如果他平时经常想些超简化的例子， 比如这里“任何edge都应该take”， 新手很有可能会因为忽略了其他因素犯下极大的错误 （比如他身上只有2个买入）， 而用一个买入去take这个4% edge。。
fcf 发表于 2011-3-14 00:33


我看见前面很多人都讲了一个call的前提，那就是BR要充足。你在这里却又做出新手身上只有一两个买入的假设，实在是太牵强。
作者: maomaobiao    时间: 2011-3-14 09:10
墙的这个例子，在现实牌局中是可能出现的，虽然看上去简单，但却是不能绕过去的，属于基本功。其实这里的 ...
RichZhu 发表于 2011-3-14 08:46


我的原话 “也不是我不能接受如此简化的模型，就当是我的BR不够吧。”

就像大家更深入的讨论都提到了BR，我也提到了play money 算是抬了一杠。

搞清楚最简化的模型往往需要最扎实的功底，我丝毫没有看轻墙的意思。

我只是想表达一下，类似的结论可以下很多，在现实牌局是“可能”出现的。

如果大家都一致称赞，说这里只有一个正确答案 “call”，那我怀疑读者（类似我这样的新人）能得到多少有用的信息。
作者: 伟大的墙    时间: 2011-3-14 09:13
本帖最后由 伟大的墙 于 2011-3-14 09:14 编辑

[quote]所以我在那个帖子里说了，你的EV给得更精确，而我也说了，这两个例子的共同点是看flop, 不同点是看不看对 ...
maomaobiao 发表于 2011-3-14 06:42 [/quo

在扑克里真理只有一个就是在br允许的情况下，不放弃任何正ev,
但这个正ev多数时候不是那么明了的，他涉及读牌。
而K4的例子是不许要读牌的简单数学，在扑克中这样的机会不多，要懂得珍惜
一旦涉及读牌，ev的计算大大折扣。所以扑克的真功夫主要在于判断读牌。这也是为什么许多扑克好手即使不要这种k4的机会仍然是赢家。
我想说的意思，一旦涉及读牌，在计算ev就没有多大意义了。你读他顶对他可能是暗三或者drawing hand，读错了算对了不是更错吗。
我们往往受电视先看别人牌而误导，那种电视先让你看牌然后你在去他们的ev,其实没有任何实际意义。
作者: David Chiu    时间: 2011-3-14 09:29
如果可以遇到这样一个比我还Sick的赌徒，Q7以上的牌我肯定会靠。可以理解有很多牌手因为输掉一手牌而控制不了自己的情绪，因此而Ontilt。。。问题是，如果我们看到有+EV的机会不把握，那我才不浪费时间坐在那里傻呆着呢。

另外还可以借此机会Send out一个Msg给其他人：“Don't bluff me， I am a sick gambler”
作者: maomaobiao    时间: 2011-3-14 09:37
在扑克里真理只有一个就是在br允许的情况下，不放弃任何正ev ...
伟大的墙 发表于 2011-3-14 09:13


真理往往是废话，

那么展开了说，一个“BR允许”就可以说很多了，什么是BR允许？这正是我喜欢fcf 的分析的原因，他不仅提到BR，还涉及了情绪控制，这些分析阐述其实不见得象真理一样人人受用，但在我看来却比真理更有营养。要不然大家还不停地提到 BR management 做什么呢？

真理我是不会反对的，我反对的是你表达的方式，也许你要说一个K4o 有那么难以让人接受吗？我想反问，play money 中真的没有技术吗？

Rich一再提到，这个K4o 实战是可能遇到的，我也抬个杠，play money你打多了，实战还可能用到你练的某个“旁门左道”呢。

那我就奇怪了，那么多同学都说，别去打play money，对锻炼技术没有任何帮助。

我也放个真理，立个靶子—— “play money是可能帮你练习提高的”。

退一步，我错了，K4o 大家勇敢地call 吧。

理性的player和疯狂的赌徒之间存在一条明显的分界吗？对于新人来说，这种东西才是更不好掌握的吧？

话说得难听一点，当媒人的不理会两下里的情况，只管撮合，那和拉皮条的区别在哪里呢？
作者: RichZhu    时间: 2011-3-14 09:45
Rich一再提到，这个K4o 实战是可能遇到的，我也抬个杠，play money你打多了，实战还可能用到你练的某个“旁门左道”呢。
maomaobiao 发表于 2011-3-14 09:37

我说实战可能遇到，就是说这不是不切实际的牌例。事实上这是一类典型的牌例，至于每个人怎么看，觉得是否重要那就仁者见仁，智者见智了。
作者: fhtxn    时间: 2011-3-14 09:56
谈论的目的还是看对实战的使用情况，光是谈，没有实践数据，只能是现在这样。用K4疯狂Call ,就摆出实战的数据。
作者: maomaobiao    时间: 2011-3-14 10:06
本帖最后由 maomaobiao 于 2011-3-14 10:11 编辑
我说实战可能遇到，就是说这不是不切实际的牌例。事实上这是一类典型的牌例，至于每个人怎么看，觉得是否 ...
RichZhu 发表于 2011-3-14 09:45


我也提到了昨天州赛的一手牌，表达了对K4o的认同。

回过头来拍马屁。昨天州赛的一手牌

前期，一个哥们一直sitout，两圈之后，我大概有 1700+. 他有1400+，我确定他回来上桌的第一手牌，我mini raise A2s

他直接 AI 了，我脑子里立刻浮现了墙的这个帖子，我等了等，call 了, 他果然是 XY，当然你也可以说A2s 这里胜率可比 K4o大，可换了以前的我，基本就扔了。
maomaobiao 发表于 2011-3-14 05:38



而且我其实自始至终没有对这个call 表达多么大的意见，还举了play money的说法。

只是奇怪，对fcf表示一下认同，就这么不招待见了？啧啧

回头又看了Rich 回复的帖子，“墙是在问ev是比较小的正值而BR允许的情况下要不要跟的问题。这里的关键词是EV”

我想我找到症结了，我恰恰认为这里的关键词应该是BR，  EV vs BR 。 嗯
作者: 伟大的墙    时间: 2011-3-14 10:29
真理往往是废话，  

那么展开了说，一个“BR允许”就可以说很多了，什么是BR允许？这正是我 ...
maomaobiao 发表于 2011-3-14 09:37



   
这个br允许可不是空话，也不是你需要无穷多的钱
比如从火花的回贴就能看出，对于1／2 或者2/5他的资金就是充足的，而5／10对他就太大
在2／5以下火花才能把技术发挥到极至，真的没有那么难理解
作者: 伟大的墙    时间: 2011-3-14 10:33
我固然也是新手，我要赞同这句话。

记得之前墙和风暴吵架，风暴提出过这个问题，被墙忽略了。墙和风暴的 ...
maomaobiao 发表于 2011-3-14 05:38



   
你这个xy例子明显不同
你怎么知道他看牌了没有，只要他看了一眼就在不是随机牌了
只要不是随机牌别说K4,A2甚至AQ都可能落后了
作者: maomaobiao    时间: 2011-3-14 10:43
真的没有那么难理解 ...
伟大的墙 发表于 2011-3-14 10:29


不还是要借助火花的回帖来理解？如果看了你这个回复，不去看火花的帖子，还真就理解不上去。

真理是废话，这句话本身就是真理，哈哈哈
作者: maomaobiao    时间: 2011-3-14 10:46
你这个xy例子明显不同
你怎么知道他看牌了没有，只要他看了一眼就在不是随机牌了
只要不是随机牌别 ...
伟大的墙 发表于 2011-3-14 10:33


谁说这个例子和K4o一样了？我只是借这个例子表达了一下对K4o的景仰和认同，你一定要把K4o摘出来，当我没说，马屁拍到马腿上。
作者: pokerbean    时间: 2011-3-14 10:52
回复 52# maomaobiao


    我认为简单明了更有用。把简单的原则掌握清楚了，复杂的分析随着经验的增长自然能培养，并不一定要照猫画虎为了复杂而复杂。

记得以前有人提过意见，说Rich的贴子分析严谨周全，但是新人需要更明确的建议。现在他给了简单明了的建议（“在BR允许的条件下，不放弃K4的+EV”），你又说不如分析详尽的。看来只能说是众口难调了。
作者: Howard    时间: 2011-3-14 12:18
也可能职业选手骨子里觉得德州这个东西玩的还应该是有个过程的，两边一推，一翻一瞪眼比命好，好的选手可能心里接受不了，或者是还会有一点点的不屑？？
liuchen 发表于 2011-3-12 12:59



    如果是真正的职业选手，绝对不会因为一个打法“不像扑克”就不采用，只可能是EV之间的比较是唯一的衡量。

好比NBA，以前我就想，这帮人都这么高还能跳，如果有一个人跳起来，抓住篮筐，一只手护在篮筐之上，那对手再怎么折腾也进不了球。后来我知道了，这叫做goal tending，属于违例，对方的球无论本来是否能进都算进球得分，偷鸡不成蚀把米。其实NBA那帮教练，只要规则允许，他才不管你“是不是像篮球”的行为，一切均以取胜为最高准则。至于如何让NBA还不至于变成闹剧，是制定规则的人干的事，而不是球员和教练的事情。比方说故意打断对方队员的腿，你可能就终生禁赛还要付法律责任；防守的时候老站在三秒区也不行，有三秒违例；等等
作者: Howard    时间: 2011-3-14 12:39
应该还是不能call, 4% edge 一般来说是太小了

这个有很多假设条件， 我居几个例子
1）  你和对手玩HU， 双方都有无数多的bankroll, 你知道他不管输赢都会一直接着这么玩下去， 这是最简单的情况， 可惜完全没有可能发生。但在这个情况下， 你有任何超过rake 的edge都可以take, 这样应该0.5%以上的edge就够了， 长期来说这个EV 最高

2） 稍微现实一点， 其它条件和#1 一样， 但双方都只有10个买入在身上 （你的例子里就是大家都有2w）， 这里你的最终目的是为了把他的钱赢光， 至于是在10手里做到还是100手里做到， 除了多花点时间， EV基本一样， 这样如何保证你不在赢光他以前先因为运气不好输光是个很重要的事情， 这里需要做很复杂的 EV 和 risk of ruin 的计算， 我想你需要的edge 大概要到20% 左右才应该call。  还有这个根据前面的输赢还需要不停地调整，比如你输到了最后一个买入，这里20%的edge也不够了， 大概要40-50%的edge才能call, 而如果对手只剩3个买入了，我想10%的edge也可以call了

3） 再真实一点， 其它条件和#2一样， 但现在这个玩家开始有情绪的波动了， 比如他是现在输了5个买入， 如果他继续输，他会接着乱推， 而如果他赢回了这5个买入， 他可能就变回正常了， 甚至他如果赢回3个买入就不会这么疯了， 那你需要的edge又增加了， 因为输给他以后还有很多的其他负面影响

4）  其它条件和#3一样， 但现在你不再是玩HU， 而是一个9人桌， 所以你的机会不如原来了， 这样你应该考虑再有条件的情况下take 更小的edge， 但同时， 你如果输了， 你自己情绪肯定也会受影响， 这样你如果tilt了， 会增加你输给别人的机会 （对上一个只是allin的玩家， tilt 不 tilt应该问题不大）， 这样来说你就应该少take一些小的edge, 两个条件互相对抗， 最终是否应该take 小的edge就要看那个对你更重要了
fcf 发表于 2011-3-12 04:48


fcf战绩彪炳，我小鱼小虾也凑个热闹。从逻辑角度讲，fcf的帖子是很严密的。第二点里面有一句话“这里你的最终目的是为了把他的钱赢光”，从这个目的出发，（2）（3）和（4）的打法都是为了最大化实现这个目的的可能性。可能还有暗示的一点，就是“清空对手同时尽量降低自己被清空”。这当然也是一种思考方式，完全合情合理。

我打扑克时的宗旨跟这个有所不同，我的目的是“最大化Long-Term EV”。每一次行动都以这个目的为行动指南。当然因为技术因素，具体的打法会有很多错误，但宗旨是不变的。很多情况下“Max EV”跟“清空对手”的打法是一致的。但也有不一致的时候，通常是那些edge较小，波动较大的打法，墙的例子正好是这样。“Max EV”要求不放过任何+EV，而“清空对手且防止被清空”则要求放过一些EV小波动大的机会。

我觉得作为fcf的水平，肯定知道“清空对手且防止被清空”是要损失一部分长期EV的。之所以还给出前面的建议，可能是考虑到读者有时候BR不足，或者是他自己向很高级别的局take shots的时候短暂出现under rolled的情况。
作者: 不会打比赛    时间: 2011-3-14 13:12
回复 54# David Chiu

连惯于潜水的David都跳出来了？这问题有那么复杂吗？
作者: RichZhu    时间: 2011-3-14 14:52
而且我其实自始至终没有对这个call 表达多么大的意见，还举了play money的说法。

只是奇怪，对fcf表示一下认同，就这么不招待见了？啧啧

回头又看了Rich 回复的帖子，“墙是在问ev是比较小的正值而BR允许的情况下要不要跟的问题。这里的关键词是EV”

我想我找到症结了，我恰恰认为这里的关键词应该是BR，  EV vs BR 。 嗯
maomaobiao 发表于 2011-3-14 10:06


我回头看了一下自己的帖子，好像一直是就事论事，而且我的观点在你介入讨论前后并没有任何变化，更没有针对你本人的任何言论，不知你怎么会觉得因为对fcf的认同而不招待见了？

fcf参与过不少智游城的讨论，一直非常认真地给出自己的看法，对此我们欢迎。观点总是有人赞同有人不赞同的，这个是正常的。就这个帖子里面的讨论而言，我确实对fcf的一些观点不认同，对他的结论尤其感到意外。我自己在前面回复fcf的帖子里也明确表达了这一点。

智游城在技术讨论上一直是非常认真的，我还是希望这个讨论就事论事，不要有过多的“对人”言论。
作者: maomaobiao    时间: 2011-3-14 17:42
本帖最后由 maomaobiao 于 2011-3-14 18:22 编辑
不知你怎么会觉得因为对fcf的认同而不招待见了？
RichZhu 发表于 2011-3-14 14:52


这个我要抱歉了，我说“对fcf 的帖子表示赞同”就是指我的第一个帖子，只是一个定语，没有对人的意思，我看了自己的原文”对fcf表示一下认同“，这里的确容易误会让人代入了，对不起。我说自己不招待见也就是自嘲地调侃一下，绝对没有认为谁针对我的意思。

回到 BR vs EV 的问题上来吧。

同不同意这个call，可以见仁见智，墙说得真理咱们可别推翻 “BR充分的情况下，不放过任何+EV"

窃以为，”BR充分“是必要条件，”+EV“ 是这个call 的充分条件。这个+EV 没有异议，可反而是对这个必要条件，大家的界定都很模糊，fcf 的论述除外。

BR充分是一句简单的”心理能够承受“就能说明白的吗？
作者: Sophie    时间: 2011-3-14 18:57
Rich说得足够清楚了。能够理解多少就看各人的悟性吧。
问题的核心是，在4%+EV的情况下拼不拼？所谓醉鬼疯鱼 ...
不会打比赛 发表于 2011-3-13 11:19


话说得清楚，也不见得就是正EV。

你们拿着K4，Q6都上了，这不是截我A3的胡嘛。
作者: llj187    时间: 2011-3-14 19:34
其实+ev就该去call 谁都知道，但是关键点在于你拿到了这个EV对你产生的负面影响是否会使你得不偿失！FCF应该还是比较全面的阐述了这个问题，如果不去考虑那些附带效应，那么这个帖子的讨论就没有意义了，既然正EV就该call啊，有什么好讨论的。由于每个人的程度不同，因此附带效应对每个人的影响深度可能也不禁相同，因此要认真从自身方面去考虑以自己目前的境界到底值不值得去追求这微小的EV。
作者: fcf    时间: 2011-3-15 00:56
老实说，当我第一次看到你说“K8o这样的牌会call 100BB但200BB要。。。小心得多”的时候我已经感到非常意 ...
RichZhu 发表于 2011-3-14 08:12



   呵呵， 好像我们说的真是两回事。 我说的会call 是在网上打得， 就像我上面说的，我并不能确定对方的准确range, 这与我说如果200bb不去call， 那是因为对手的range 在200bb 继续推得时候肯定是更紧了， 而且如果输了我也无法马上reload 到400bb, 再加上他赢了就跑了的可能。  那当然不能用同样的range去call。  至于墙说的这个例子， 我在前面的帖子也说了， 如果作为最简单的例子， 任何超过rake+tip 的edge都应该take, 不过这个实在是poker 101了， 每个打牌的人最早学到的几个知识里就应该有这一点了。我只是觉得在论坛上说到”K4o 遇上random, 有4% edge, 你就应该call“， 需要大量的解释， 要不然很容易误导新手。  而在这样的问题上会得到启发的牌手， 不客气的说， 应该都是新手。  新手99%看一手牌时考虑的会不全面， 我不知道听到过多少个人跟我说一手牌的时候会说对手的range 是100%, 而根据就是“对手on tilt/drunk/crazy/他说自己没看牌 （他说没看不等于真的没看）。。。”

-----------------  这是现实中发生过的一手牌 -------------------
这里就算是看到了他的牌以后，我也不确定只有这一手牌的话，是否是+EV, 到底他的 Q3o 是不是他最差的range我们是不知道的， 但我觉得meta game 来说这个call 是+EV的， 因为这个call 能够有很大的机会让这个对手继续和我玩下去， 而如果fold了， 这种玩家至少有50%的机会马上就跑了。  但我教学生的时候我绝不会去跟他说这里你应该call, 这是一个high variance play, 我觉得自己长期能够是+EV是因为我觉得这手牌的输赢对我不会产生影响， 而且继续玩下去我相信自己的edge够大， 如果学生自己不确定这些而需要问我这个问题， 那我也能难保证这个会是长期+EV。那样当然应该fold 去避免variance.

$10.00 BB (2 handed)

BB ($600)
Hero (SB) ($835.35)

Preflop: Hero is SB with K, 8
Hero bets $20, BB raises to $600 (All-In), Hero calls $580

Flop: ($1200) 10, 10, 2 (2 players, 1 all-in)

Turn: ($1200) 3 (2 players, 1 all-in)

River: ($1200) A (2 players, 1 all-in)

Total pot: $1200 | Rake: $0.50

Results:
Hero had K, 8 (flush, Ace high).
BB had 3, Q (two pair, tens and threes).
Outcome: Hero won $1199.50


======================

最后一点， 我没有觉得我在和Richi 争吵， 也没有觉得他在和我争吵， 看到有些回复里好像映射了一些这样的含义让我觉得很吃惊。我们一起吃过饭， 也打过电话， 他发的帖子绝对是中文poker界里资料最高的几人之一。 这只是大家各抒己见而已。在正常不过的了， 论坛要是大家都是一个人发帖，其它人都同意那就没有讨论了。而且我并不是觉得richi 说的不对， 只是我觉得这样的例子化简成K4o 这个牌不好， 因为容易对新手产生误解。

特别是由Richi 来说， 因为他的威信高， 有些人以后可能这个讨论其它都不记得了， 只记得Richi 说过 K4o 应该Call.  然后有次去vegas, 带来1000刀bankroll, 坐在btn 上， 其它人都fold， CO 没看牌allin 200.  自己一看，我有K5o， 然后想起这个讨论， K4o 都该call, K5o 当然要call 啦， 然后忘记了这里后面还有两个blinds。 然后sb， bb fold （再次证明K5o call 是正确的， blinds doesn't matter, they folded anyway), 可正好遇到CO 翻牌出来是个KT， 运气多不好呀。没办法， 再放200 在桌上， 这时已经有点tilt, 就想要把钱从CO赢回来， 玩的不好， 又输了一个买入， 彻底tilt, 剩下3个买入自己从紧的玩家变成超级松凶的玩家， 而又没有意识到自己的形象已经有了改变， 整个桌子都知道你现在回bluff 很多， 只有自己还觉得我前两个小时玩的这么紧， 为什么每次bluff都被抓。  1000 输完才想起来这个bankroll是准备玩3天的， 输了就没办法reload了。  对于这个玩家来说， 我认为这个K5o 的call明显是个错误。可如果真的有这样的事情发生， 我想事后他也未必能意识到这一点， 最多是认为自己不应该tilt.
作者: gator    时间: 2011-3-15 02:18
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: drunkard    时间: 2011-3-15 05:28
晕死了，原来两个人说的不是一回事情。看错原题，答非所问的却被有些人吹得一塌糊涂，看来网上讨论最重要的是会狡辩并有帮手。家贼难防啊
gator 发表于 2011-3-15 02:18


错了错了，网上讨论最重要的是有无数的马甲，瞧瞧我这不跟你学了一手。你要说你不是马甲，敢问你又是谁的帮手，谁的家贼啊？我真没看出来，就像你真没看懂大家在说什么一样。  
作者: dolphin    时间: 2011-3-15 05:31
本帖最后由 dolphin 于 2011-3-14 16:33 编辑
错了错了，网上讨论最重要的是有无数的马甲，瞧瞧我这不跟你学了一手。你要说你不是马甲，敢问你又是谁的 ...
drunkard 发表于 14/3/2011 16:28


他不见得是马甲，你一定是马甲。这是你第一个帖子，今天才注册的ID.
作者: drunkard    时间: 2011-3-15 06:20
本帖最后由 drunkard 于 2011-3-15 06:27 编辑
他不见得是马甲，你一定是马甲。这是你第一个帖子，今天才注册的ID.
dolphin 发表于 2011-3-15 05:31


我自己已经说了我是马甲，mm你阅读能力有问题还是要强调一下？

而且我也说了，他要不是马甲，敢问他又是谁的帮手谁的家贼？那么指桑骂槐的，不点名就不算是针对个人了？到底是“哪个人“被“哪些人”吹得一塌糊涂？他说的家贼又是谁？都没胆量指出来......

像Rich说的，有事说事。
作者: maomaobiao    时间: 2011-3-15 06:38
回复 71# fcf

说句实话，fcf 你最后一段的 “假设有这么个玩家....” 有点蛇足了。

干脆点，扔下一句 ：“这种情况下，K4o BR不充足 不能call”，简单正确，多好。

啥叫 BR不充足？自己想去吧。
作者: dolphin    时间: 2011-3-15 07:02
本帖最后由 dolphin 于 2011-3-14 18:09 编辑
回复  fcf

说句实话，fcf 你最后一段的 “假设有这么个玩家....” 有点蛇足了。

干脆点，扔下一句 ：“ ...
maomaobiao 发表于 14/3/2011 17:38


你如果想知道十人桌包包里揣了5个buyin怎么打，完全可以另开一个题目，墙的题目非常明了，Rich和David的答案也非常明了，其他的发言人都明白BR充足是什么，Howard还特意举例说自己在5-10的桌子上感觉资金不足，你怎么就那么晕菜呢？  下次别那么糊涂了。

如果有人说如果你没结婚，你可以娶老婆，你就把这你没结婚的条件忘了，只记得可以娶老婆了，明明是结了婚还要去娶老婆，有人会犯这种错误吗？ 基本上不会。
然后又有人没意识到讨论的问题是如果你没结婚，要不要娶老婆，一开始的回答错了或者说答非所问，最后洋洋洒洒说，为了避免结了婚的人，忘了自己是结了婚的，犯跑去娶老婆这个错误， 我来讨论下结了婚的人怎么应付女人这件事吧，然后blur， blur，blur。。。你听的还挺有味。。。 逻辑，什么叫逻辑啊？
作者: maomaobiao    时间: 2011-3-15 07:24
本帖最后由 maomaobiao 于 2011-3-15 07:32 编辑

回复 77# dolphin

这种情况下，K4o BR不充足 不能call

这句话有错吗？

这种情况下，BR充足  K4o一定call

这句话有错吗？

我是说这两句话都没错，我可没糊涂。上面这两种情况EV没有任何变化，恰恰是BR成了决定因素。

你这杠抬的不咋地。有了老婆，还去乱搞的古有陈世美，今天就更多了。赌的倾家荡产的，不全都是EV能说清的，否则还强调BR干什么？
作者: dolphin    时间: 2011-3-15 07:34
回复  dolphin

这种情况下，K4o BR不充足 不能call

这句话有错吗？

这种情况下，BR充足  K4o一定call

...
maomaobiao 发表于 14/3/2011 18:24


你一定要把简单的问题复杂话我也没辙，打住吧。
作者: luckypanda    时间: 2011-3-15 07:36
真晕死了，为啥墙每次说个啥，到最后贴子总要被弄得大跑题。我逻辑性不强，不过感觉墙说得够明白了吧，为什么后面又变成这样了。

不管新手老手，确定是+EV的牌，在BR充足的情况下应该上，在BR不充足的情况下可以不上。这不是很简单的道理么？有那么难懂吗？至于是否同意这个观点，每个人有自己的权利。只要是对事不对人的讨论，我想每个论坛都是欢迎的。
作者: maomaobiao    时间: 2011-3-15 07:51
你一定要把简单的问题复杂话我也没辙，打住吧。
dolphin 发表于 2011-3-15 07:34


有意思了，我劝fcf 把复杂的陈述变成一句简单而正确的话，是你说我的那个帖子晕头了。

这可倒好，简单也不是，复杂也不是。我这下真晕了。
作者: maomaobiao    时间: 2011-3-15 07:57
本帖最后由 maomaobiao 于 2011-3-15 08:02 编辑
不管新手老手，确定是+EV的牌，在BR充足的情况下应该上，在BR不充足的情况下可以不上。这不是很简单的道理么？有那么难懂吗？
luckypanda 发表于 2011-3-15 07:36


我的问题也很简单，这个K4o，在这里你要准备多少个buyin，有多少身家，就可以call；否则就可以fold?

这个问题有那么难以说清吗？为什么我只看到fcf 清楚提到了多少多少buyin怎么怎么样的问题。其他人都是一句BR充足如何如何。来个新手，拿两个buyin，来句“我感觉毫无压力”，信心十足，call 呗。
作者: RichZhu    时间: 2011-3-15 08:11
BR充分是一句简单的”心理能够承受“就能说明白的吗？
maomaobiao 发表于 2011-3-14 17:42

关于BR，这个论坛有很多非常详细的讨论，从来没有人用一句简单的“心理能够承受”来解释。
作者: dolphin    时间: 2011-3-15 08:19
我的问题也很简单，这个K4o，在这里你要准备多少个buyin，有多少身家，就可以call；否则就可以fold?

这 ...
maomaobiao 发表于 14/3/2011 18:57


这一次说严谨，那些数据有数学强力支持吗？ tilt因素更是心理学上的，你要是觉得有个答案就感觉瞒安慰的，也好。你觉得谁最好就是谁最好，可以了吧？别人总可以有自己的意见吧？
作者: maomaobiao    时间: 2011-3-15 08:19
本帖最后由 maomaobiao 于 2011-3-15 08:25 编辑
关于BR，这个论坛有很多非常详细的讨论，从来没有人用一句简单的“心理能够承受”来解释。 ...
RichZhu 发表于 2011-3-15 08:11


那这个话题下，就没必要仔细地分析一下BR了？

关于EV，这个论坛有很多非常详细的讨论，怎么还会有“有个问题提过多次到底也想不明白”这一说呢？墙开的题，是讨论是分析，是正确的。

在这个题下展开的BR讨论是多余的？墙自己原贴也提到了BR，如果都认为这个话题下，扯到BR是无理的纠缠，我歇了。
作者: maomaobiao    时间: 2011-3-15 08:24
别人总可以有自己的意见吧？dolphin 发表于 2011-3-15 08:19


瞧瞧，这就生气了......

我哪个帖子哪句话说“别人不可以有自己的意见”或者有类似的言语了，我还觉得冤了，我好好地说自己的意见而已，我现在到真是感觉有人不让我有自己的意见。
作者: RichZhu    时间: 2011-3-15 08:42
呵呵， 好像我们说的真是两回事。 我说的会call 是在网上打得， 就像我上面说的，我并不能确定对方的 ...
fcf 发表于 2011-3-15 00:56


关于误导的担忧我倒是觉得不必成为讨论的核心。这个论坛技术讨论帖子很多，如果一位牌手试图通过一两个帖子的结论来成为赢家是不现实的。如果担心新手考虑不全面而面面俱到，反而可能弱化讨论的重点，本末倒置。

事实上，一个牌手真的像你说得那样因为看了K4o应该在BR允许跟注就跑到vegas在BR不允许的情况下去赌1000刀，这不是论坛讨论的错误，而是他自己的问题。论坛不能因为担心有这种可能而回避原本的讨论或改变讨论的结论。
作者: maomaobiao    时间: 2011-3-15 08:44
本帖最后由 maomaobiao 于 2011-3-15 09:08 编辑

既然有人混乱了，我澄清一下我的观点，的确我的思路也是在这些讨论中厘清的。回答call于不call，我的观点是这样

这种情况下，K4o BR不充足 不能call

这种情况下，BR充足  K4o一定call


这个回答的逻辑展开就是，在这个命题中 BR成为了关键的因素。于是顺着这个思路和逻辑，我想问，何谓BR充足与否？我并不是一定要给出个大家一致认同的量化的BR多少的分界，因为我相信这个分界各人有各人的值。我只是希望大家在谈BR充分与否的时候能够理性一点。

我认同fcf的原因，恰恰是因为他给出了自己心中的这个值，一连串理性的思考。他的思考的方式我很赞同，我以为，他的思路是值得大家，缩小点范围——类似我这样的新手，借鉴和学习的。也是远比一句“BR充足就call”要有营养的；我并没有说他的“call 与不 call”的论述 是比“BR充足就call” 要正确的，要高明，从来没有。这里附上我的第一帖，看看我的前后逻辑是否有问题：

“我帮墙抬个杠，如果是play money，同样的情况，估计所有人都会毫不犹豫地说call 了。

从概率上说，play money和 real money 没有任何区别。这让我想起先前一个关于NLH是不是赌博的讨论，结果就不说了，也没有很多的意义。就像墙在这里说的这个问题，更多的是让人思考。

从思考的角度来说，我很喜欢fcf 前辈的论述，条理清晰，把我想说的，说不出来的，想不到的，都说了，哈哈。

我补充一点，现实的情况往往比墙假设的条件要复杂得多，所以，这个讨论的实战意义在哪里呢？还在继续思考。”



至于我提到这个call带来的桌面形象的问题，看到了Rich和老邱的回答，我已经意识到自己思考的不足，谢谢指点。

下面回复我的观点的帖子请从这里开始，之前我多少是带了点情绪，冲撞了哪位，当我放p，现赔个不是，我错了。
作者: maomaobiao    时间: 2011-3-15 09:07
本帖最后由 maomaobiao 于 2011-3-15 09:09 编辑

回复 88# maomaobiao

接上贴，我说说“这个讨论的实战意义在哪里呢？还在继续思考。”我当时的想法。

我只玩9 SNG，长久以来我认为一旦买入了，就不用过多地考虑BR。同样的情况，在9 SNG中，以前我会毫不犹豫地 fold。

是墙的帖子让我反思，这就是我说的我“还在继续思考”，fcf 的论述是帮助我寻找答案的钥匙，毫不夸张。虽然，我不敢说我找到了答案，但我不会偷懒地告诉自己——BR充足就call。
作者: RichZhu    时间: 2011-3-15 09:16
既然有人混乱了，我澄清一下我的观点，的确我的思路也是在这些讨论中厘清的。回答call于不call，我的观点是 ...
maomaobiao 发表于 2011-3-15 08:44


论坛上的讨论是可以分出很多层次的，有主次之分。

比如这个帖子第一层级的结论就是“BR允许的情况下一定要跟”。这一点看似简单但还是需要些常识的，而很多新手恰恰连这个常识也没有，不知道这个是+ev。另外一些人虽然知道，但实战却回避。所以即便这简单的结论，也是有其价值的。

至于展开说，也要看你展开到什么程度，而且稍微展开就可能产生很大的分歧。比如说K4o跟注后产生的桌面形象和心理影响的问题，David和我认为是+ev的，而fcf和你，如果我没理解错，认为是-ev的。这类本身就没法量化，要想说服对方几乎是不可能的事情。这已经不再是量化的问题，而是概念本身就开始冲突。

如果在这个帖子里不断追究“BR到底多少才能跟”，估计十年后也没有一个公认的答案。把一个原本可以定性回答的问题变成一个没法定量回答的问题，对新人恐怕也没什么帮助。
作者: 伟大的墙    时间: 2011-3-15 09:21
本帖最后由 伟大的墙 于 2011-3-15 09:47 编辑
既然有人混乱了，我澄清一下我的观点，的确我的思路也是在这些讨论中厘清的。回答call于不call，我的观点是 ...
maomaobiao 发表于 2011-3-15 08:44



    这孩子真可爱
没有人怪你，其实br充足u也没那么抽象
比如我就认为我玩1／2或者2／5是充足的
一般我带10000现金去
如果1／2，敌人2000，我有2000肯定是我赢得，如果我买只能300或500，所以我一定能靠的
当然你可以用公式计算一个多少br才最合理，总之我10000在这个级别上输光的可能性很小
如果在abs打1／2，最大买进500，我够买20次的
52%连输20次的机会是
0.48的20次方吧，结果是0.000042%
这样算对不？
连输10次0.48^10=0.065%
5次0.48^5=2.5%
4次0.48^4=5.3%
3次11%
2次23%
你真的相信你那么倒霉，连输5次2.5%已经挺难的了
而我连赢他20次的机会是0.00021%
比他清光我的机会大5倍
当然这些连赢连输一般不出现
他真拿500跟你all20次的话，你预期20*500*0.04=400
打20把牌赢400就算1小时哇
是我每小时40的10倍
作者: pokerbean    时间: 2011-3-15 09:55
特别是由Richi 来说， 因为他的威信高， 有些人以后可能这个讨论其它都不记得了， 只记得Richi 说过 K4o 应该Call.  然后有次去vegas, 带来1000刀bankroll, 坐在btn 上， 其它人都fold， CO 没看牌allin 200.  自己一看，我有K5o， 然后想起这个讨论， K4o 都该call, K5o 当然要call 啦， 然后忘记了这里后面还有两个blinds。 然后sb， bb fold （再次证明K5o call 是正确的， blinds doesn't matter, they folded anyway), 可正好遇到CO 翻牌出来是个KT， 运气多不好呀。没办法， 再放200 在桌上， 这时已经有点tilt, 就想要把钱从CO赢回来， 玩的不好， 又输了一个买入， 彻底tilt, 剩下3个买入自己从紧的玩家变成超级松凶的玩家， 而又没有意识到自己的形象已经有了改变， 整个桌子都知道你现在回bluff 很多， 只有自己还觉得我前两个小时玩的这么紧， 为什么每次bluff都被抓。  1000 输完才想起来这个bankroll是准备玩3天的， 输了就没办法reload了。  对于这个玩家来说， 我认为这个K5o 的call明显是个错误。可如果真的有这样的事情发生， 我想事后他也未必能意识到这一点， 最多是认为自己不应该tilt.fcf 发表于 2011-3-15 00:56


我倒觉得，这是操心太多反而把事情搞得没必要的复杂。

关键是，新手如果搞不懂K4为什么该跟，那怎么都有可能Tilt。

既可能是因为拿K5跟了输了而Tilt，也可能因为把K5关掉后眼看别人拿Q7，K4跟了都赢然后轮到他拿AA跟反而输掉而Tilt，不同的无非是跟了的骂Rich, 不跟的骂fcf。
作者: 伟大的墙    时间: 2011-3-15 09:59
其实我是用这个办法把理论和感性结合起来的，虽然有些土
但确实能把空洞的理论或者ev变成你神经里的真金白银

拿副牌给你自己K4,另一个随机
然后给出5张牌，每把输赢500

100手下来一般都有明确的感性经验了
100手还输的话别灰心继续
即使1000手了你还输，那结论也对
作者: maomaobiao    时间: 2011-3-15 10:29
本帖最后由 maomaobiao 于 2011-3-15 10:39 编辑
如果在这个帖子里不断追究“BR到底多少才能跟”，估计十年后也没有一个公认的答案。把一个原本可以定性回答的问题变成一个没法定量回答的问题，对新人恐怕也没什么帮助。
RichZhu 发表于 2011-3-15 09:16


我的原话被Rich华丽地无视，情何以堪

我并不是一定要给出个大家一致认同的量化的BR多少的分界，因为我相信这个分界各人有各人的值。我只是希望大家在谈BR充分与否的时候能够理性一点。

我认同fcf的原因，恰恰是因为他给出了自己心中的这个值，一连串理性的思考。他的思考的方式我很赞同，我以为，他的思路是值得大家，缩小点范围——类似我这样的新手，借鉴和学习的。
maomaobiao 发表于 2011-3-15 08:44


墙的回复#91 楼就是我要的效果，我可能，也可以不赞同他说的10000对于 1/2 足够，因为我可以认为 10000太多或者太少，但是他在#91里的思路是清楚地，别告诉我 #91 洋洋洒洒 = 一句话，BR充分。

另外，对不起啦，那些不知道K4o对于随机牌有4%的胜率的新人们，你们被我华丽地无视了。
作者: wotomg    时间: 2011-3-15 11:09
学习一下
作者: 不会打比赛    时间: 2011-3-15 11:50
本帖最后由 不会打比赛 于 2011-3-15 12:27 编辑

首先要感谢FCF和maomaobiao.没有两位的不同意见，就没法进行深入的讨论。

maomaobiao应该感觉很自豪，你一个新人的意见居然引出了这么多大高的发言。从大高们的发言中，我吸取了很多营养，所以真的很感谢。

刚开始看到墙这个帖子的时候，我觉得没啥可讨论的。有+EV的都是直接送钱，当然应该CALL啊，这还用问么？还需要设定BR充足与否的条件吗？BR不充足，你根本不应该上这桌！别说4%，14%你敢去吗？每个人都只能打自己的BR充足的级别，这种常识性问题还用说吗？看完10页跟帖，我发现能讨论的东西还真多。

FCF的核心观点是，call与不call除了要考虑是否+EV以外，还有很多其他因素要考虑，比如牌桌形象，是否上头，对方是否上头等等。我觉得说得没错啊。

David和Rich有点站着说话不腰疼。你们是世界冠军级别的，不会去打超出自己BR的桌子，不会因为被对方的BB而上头，不会.......总之，FCF那些顾虑你们都不会有，在理想的前提下当然有+EV就抢！但是有多少同学能达到这个水平？墙打个1,2的桌子，带5000个BB去，这种BR当然不会放过这4%。但是冒昧问一句，带3,5个buy in去打现金桌的同学不在少数吧？要是上来再输点，看见这4%您敢抓吗？所以我说，FCF的提醒对于新手很重要，对于高手很搞笑。

我学习这个帖子的心得是：1，墙把话说白了，什么是+EV？就是直接给你钱！没任何风险，就是直接给。讨论要不要有意义吗？2，Rich说的一点我原来没想到，我总觉得追求这4%会增加自己的资金波动，但是Rich说：“很多人没有意识到的是，追求高的ev可能增加你短期破产的风险，但却可能减小你长期破产的风险。”一句话点醒梦中人啊！见肉包子就抢（从来不嫌小），饿死的机会当然比那些专等大肉包子的要小得多。联想起原来RICH说的牌桌形象，你愿意赌，鱼才愿意跟你赌，您每次ALL in都是AA，再傻的鱼也不愿意跟你ALL。David也说，一个烂赌鬼的形象减少了很多bluff的考验。两位大高，承教了！

很久以来，我一直用老刀的话鞭策自己：职业牌手只关心打法是否正确，而不关心最终的输赢结果（因为正确的打法输的时候也很多）。只要你在自己领先的情况下跟对手押上了全部筹码，那么，恭喜你！拿到+EV了！哪怕是51%对49%，也是拿到了真金白银。这把的输赢不重要，因为数学不会骗人，这把输了，以后肯定会赢回来。

我认为，如果你还不能很好的控制自己的情绪，不能选择一个BR充足的桌子，那么，只能说你的基础工作还没做好，在一个基础不牢的平台上，你缩手缩脚，不敢去拿那些4%的现金大派送，于是，你就犯了另一个错误，从而进入了一个恶性循环。

所以，我的结论是，建造一个基础牢固的平台，才能在上面尽情的表演。至于+EV？那是现金大派送，讨论要不要毫无意义。不敢要的，那是台子没搭好，回去继续搭台子去。
作者: maomaobiao    时间: 2011-3-15 13:17
回复 96# 不会打比赛

这个总结我喜欢，回去思考怎么搭台子，练技术。握个手吧  
作者: 不会打比赛    时间: 2011-3-15 14:07
回复 97# maomaobiao


    如果有一天，你能理直气壮的说：FCF所担心的那些都不会出现在我身上。我的台子搭得非常坚固！那时，你一定会疑惑，有确定的+EV大派送，怎么会有人不拿？就像今天Rich和David疑惑的那样。
作者: RichZhu    时间: 2011-3-16 01:23
我的原话被Rich华丽地无视，情何以堪
maomaobiao 发表于 2011-3-15 10:29

没有无视你的原话。如果你把引用的一段和上一段连起来读应该能看出我在回复你的原话。
不管怎样，我知道你在这个讨论帖子里还是学到一些东西的。在我看来，至少知道对随机牌Allin跟注，K4o比22好，而且ev相差7倍，对实战会有帮助的。
作者: maomaobiao    时间: 2011-3-16 06:54
本帖最后由 maomaobiao 于 2011-3-16 07:01 编辑
没有无视你的原话。如果你把引用的一段和上一段连起来读应该能看出我在回复你的原话。
不管怎样，我知道你 ...
RichZhu 发表于 2011-3-16 01:23


K4o 和 22 Rich 你还真没有理解我的意思。简单说一句吧， K4o 是肉，22 就不是肉？

但是我要表达的不是这个意思。回头我再另外绕这个弯子，在这个帖子里继续说显得我太纠缠，钻牛角尖了。

恩，我在这个帖子发现的自己一个缺点就是，我表达复杂想法的能力太差，不象“不会打比赛”那么善于总结而且说得很中肯。

我也相信，Rich你同样从这个帖子里收获了一些东西。如果你能意识到自己有时候的确如“不会打比赛”说的站着说话不腰疼，你也就不会说出“论坛不能对看帖子的人之后的行为负责”这么轻佻的话了，这话从你这个我原以为德高望重的前辈嘴里说出来，我真的很意外。



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