智游城

标题: 只是为了让风暴出丑 [打印本页]

作者: 伟大的墙 时间: 2011-3-7 01:08
标题: 只是为了让风暴出丑
本帖最后由伟大的墙于 2011-3-7 01:09 编辑

看我原帖里这一段：

当然，如果她是个会在river主动bluff的人，必须在turn打走，或者叫做让她在turn多付钱。而river根据情况，也许抓他bluff，要有这样的思想准备。

当时我写的时候，我是犹豫了一下，觉得有点跳跃，但跳跃不大，相信智游城里的人多数都能跳过这个弯子，不是问题。
哪知道，真有人没跳过去，而且是个最不讨人喜欢的人。

现在我以考试的形式，让风暴来回答，为什么她是主动 bluff还是不是主动bluff为什么会那么不同。
如果你拒绝回答，说明你不懂。
如果你回答得不对，当然更说明你不懂了。其实，你举那个老头的例子已经看出你对扑克的理解有多深了。你连门还没入呢，就别出来跳大神一样的吓唬人了。

当然最后我会把这个跳跃详细解释清楚。
风暴你听好了，我最后解释这个跳跃，不是为了教你知识，就是为了让你出丑。
让你这个跳梁小丑死无葬身之地。

我曾经有段时间发昏把你当弟兄，其实你既愚蠢又不厚道。
我敢100%肯定，以你对扑克的理解，你在网上水平也不会怎么样。

作者: windstormm 时间: 2011-3-7 01:27
don't really care what you think of me~~~你一个人跳吧.. 我先走了... 赞你, 你也心虚. lol

作者: windstormm 时间: 2011-3-7 01:28
看原文,, 我说了, 我是来吹捧你的,, 你丫就是不信, 心虚.. 挺搞笑的...
============
" 我当时虽然也频频点头, 其实觉得他们鱼, 现在听到智游城班主也这样说, 才知道原来是我鱼啊.. 领先当然要把对手打走, 如果对方落后, 还会主动往pot 里放钱的对手就更要把他打走.. 我懂了..
超级顶墙兄~~~"

作者: windstormm 时间: 2011-3-7 01:29
好了.. 这回真走liao~

作者: 伟大的墙 时间: 2011-3-7 01:52

好了.. 这回真走liao~
windstormm 发表于 2011-3-7 01:29

欢迎落荒而逃

作者: 沙天马士 时间: 2011-3-7 02:13
你俩真逗儿！

作者: nano 时间: 2011-3-7 02:57
既然windstormm对智游城如此不屑并一再挑衅，我们也只好送客了。走好。

作者: 伟大的墙 时间: 2011-3-7 03:29
本帖最后由伟大的墙于 2011-3-7 04:34 编辑

看原文,, 我说了, 我是来吹捧你的,, 你丫就是不信, 心虚.. 挺搞笑的...
============
" 我当时虽然也频频点 ...
windstormm 发表于 2011-3-7 01:28

虽然已经落荒了，但痛打落水狗一贯是我的风格
这就是为什么风暴一贯出丑自己又不觉得

来看看他所谓敌人主动送钱的逻辑
是典型的当别人告诉你结果的事后总结

他认定别人主动bluff是来送钱
那我问你，敌人是AQ或者AK我没透视眼看不见，但我知道是这两样
如果敌人不主动bluff，river来了K她all in我可以准确无误的扔掉
如果他是个主动bluff的，river来K她all in你扔了后她亮出AQ，难道你更喜欢这样的选手

我知道你怎么想的，所以为什么智游城弟兄的水平多数都远在你之上，你还处在把扑克看成简单模型的水平。
你的思路如下：
你的概念，什么叫能主动bluff呢
是这样的一个选手
rive来了K后，她all in然后亮出AQ说风暴，我bluff你你靠吧
我虽然见过好多鱼还真没见过你假想的这么臭的鱼

作者: nbagaliye 时间: 2011-3-7 08:04
一个2D，一个3D

作者: giggsye 时间: 2011-3-7 08:51

欢迎落荒而逃
伟大的墙发表于 2011-3-7 01:52

真的打走了吗？他超喜欢bluff的。。。

作者: 不会打比赛 时间: 2011-3-7 11:14
很快会回来的。

作者: lisa 时间: 2011-3-7 12:43
具有挑战"性"

作者: 伟大的墙 时间: 2011-3-7 15:20
本帖最后由伟大的墙于 2011-3-7 17:49 编辑

现在我仔细回答一下这个贴。
前面给风暴回的帖子，是我在马桶上用电话写的，很不清楚。
现在清楚的写一下，既是让风暴出丑，也是为了让兄弟们知道我的这个跳跃式什么。当然，我相信，大多数弟兄们都能跳过这个弯子。只有风暴跳不过去。他和大家的水平差距太远。

从turn开始说。到turn的时候，锅里160，这时候我给对手打走，也可以算一个很好的打法了。至于是否再继续诱敌深入最大化，是较高要求。这个风暴根本连懂都不懂呢，他甚至不知道大家在说什么。
如果敌人是个完全不bluff的人，那么她river只要发威，我们就相信她是真的，所以，river这样透明，我们才敢于玩火，继续诱敌深入。
用数学的话说，只有敌人这样透明（臭），我们才可以确认敌人有6 个outs，她追上我的机会是6/46=13%=1/7.7

当然，我们假设敌人是AK或者AQ，我们的计划是如果river来了A，K，Q，敌人发威我们就扔掉。
如果敌人是个透明的臭手，那么一定中了她的牌才会发威，所以，无论她手里是AK或者AQ，一定是6个outs，也就是一定是13%的时候她追上我。
再说的明白一些，如果她手里AQ，river来了Q，她必check，反之亦然。如果敌人不是这样的，我们就吃亏了。
这样，我们可以冒着一些风险，去bet 50让她靠，具体我不仔细算了，也没必要算得那么详细。

如果敌人是个懂得利用大牌bluff的选手，局面则相当复杂。
如果他手里是AK，那么除了来A来K以外，还有4个Q一共10个牌能让她发威，大约有1/4的机会她会把你打跑，那么如此夜长梦多，你就不如直接在turn把她打走了。具体EV自己计算吧。

而风暴认为，所谓的敌人bluff，将100%被我军抓获。风暴是把自己放在了能看见敌人的牌的水平上了。这就是典型对理论一知半解，又没有实践经验。属于先天不足，后天亏损。
我只想问风暴一个最简单的问题，如果river来了一个K，她上来200，你靠还是不靠呢？现在我不告诉你她是AQ还是AK。或者你个笨蛋自己拿牌做个试验。让你老婆手里拿AQ或者AK，但不告诉你是啥。river你选择Q或者K，她上200你来决定靠还是不靠。靠与不靠都挺难缠的，可不像你说的那样是白白送钱给你。你怎么知道她是AK还是AQ呢。不看到牌，我们只能靠odds靠概率而不能靠透视眼。而你这个搞概率的博士，却用的和我们相反的办法。我们非概率博士打牌，要用概率，而你这个概率博士打牌，却要用透视眼，太高明了。

你的思路如下，我已经看见敌人牌了，比如，敌人是AQ
在turn你领先，所以让敌人往里面扔钱。
river敌人会继续扔钱来bluff（傻瓜的梦想）
敌人是这样的，如果敌人手里是AQ，river来了K，敌人上200你靠，因为你看见敌人是AQ了。
river Q，敌人上200你扔。风暴兄，你这种透视眼百发百中的牌技，我等学不来。估计你也无法教会我们，还是你自己慢慢享用吧。

只有这样的情况才能叫bluff是给你送钱，否则bluff干吗不能是抢钱。
只有臭手才认为bluff的人是可爱的，高手可不那么喜欢敌人的bluff
所以，看到这里，我笑了，可爱的风暴，你知道什么叫bluff吗？

总结到现在，我给风暴盖棺定论。
1，在讨论Q9问题的时候，他不知道任何两张牌中一副对的机会是1/3
2，后来，他不知道手里有一个A或者K和手里有AK的区别
3，根本就不知道什么是bluff

这都是初学者该知道的，你这些都不知道，就别到智游城来装X了，还轮不到你。
你使尽浑身的解数出丑，我都替你寒颤。
至少，我的贴非常不欢迎你，以后你离我远点。
我欢迎一切虚心的读者，我也愿意教虚心的读者。烦就烦这些斗大的字不认识两口袋的，还评价唐诗宋词呢。

作者: nbagaliye 时间: 2011-3-7 16:42
"敌人是这样的，如果敌人手里是AK，river来了K，敌人上200你靠，因为你看见敌人是AQ了。
river Q，敌人上200你扔。"

墙版息怒，这里 “敌人手里是AK” 打错了，应该是AQ 吧？搞错了让人家更看不懂了。。

作者: 伟大的墙 时间: 2011-3-7 17:51

"敌人是这样的，如果敌人手里是AK，river来了K，敌人上200你靠，因为你看见敌人是AQ了。
river Q，敌人上20 ...
nbagaliye 发表于 2011-3-7 16:42

已经改正

作者: monox0 时间: 2011-3-8 12:38
其实这个问题被风暴这样一challenge, 我倒觉得曝露得很好.

墙的理解,相信风暴也是有的. 只不过,这个问题,镇的不是这么一句两句,甚至上面那么大一段话解释得清楚的.

到底是不是turn 要把对手打走这个话题, 要量化,相信是一个超级复杂的问题.

SPR, 对手的perceived range, 对手的类型, 你的perceived range, 你对对手的range的当前EV.

风暴的假设是, 如果自己100%不会犯错误,那么给对手多留一点bluff 的机会= 增加自己的EV
没错.
墙的说法是, 比起留给对方bluff 自己的机会而犯错误,不如把对方目前在锅里的EV share 剥夺,
更没错.

这里的问题在于, 如何判断留给对方bluff的机会,给自己带来的价值,是+EV还是-EV.
这点,是两个观点的overlaps. 就是说,两个观点归融点. 只不过,要能把这些都分析清楚, 还是需要更精确和细致的计算.

作者: 伟大的墙 时间: 2011-3-8 12:46
本帖最后由伟大的墙于 2011-3-8 12:51 编辑

其实这个问题被风暴这样一challenge, 我倒觉得曝露得很好.

墙的理解,相信风暴也是有的. 只不过,这个问题, ...
monox0 发表于 2011-3-8 12:38

风暴的假设是, 如果自己100%不会犯错误,那么给对手多留一点bluff 的机会= 增加自己的EV

这个假设要成立的话......
抢银行的，墨西哥大毒枭巴菲特李嘉诚父子都可以该行了。

作者: monox0 时间: 2011-3-8 13:30
你的理解很对,但是从另外一个角度看, 如果自己的犯错误的机会是x, 我们的技术就是要把这个x 降低到极限,那么如果有这样一个机会,是否应该去珍惜,而不应该去刻意回避呢, 这好像绕回到你原来自己提出的:"不要偷懒"的概念.

但把x变成0是不现实的= 就算顶尖高手也有犯错误的时候.

这就是为什么,不能说 "你避免了这个犯错误的机会"就一定是不好的。

需要衡量，在 x的犯错误机会下，你的EV和你规避这个问题得到的EV 哪个更高。

没有抬杠的意思哦

作者: RichZhu 时间: 2011-3-8 16:26
本帖最后由 RichZhu 于 2011-3-8 16:34 编辑

回复 18# monox0
墙的原意是说，面对河牌可能主动诈牌的对手，转牌下的注要比面对不主动诈牌的对手下得大。这个基本不用去量化，正常的打牌环境这是明显正确的，也是一个牌手应该掌握的非常实用的起码概念。

一个简化的说法可能更容易理解。当对手河牌不主动诈牌时，他在转牌圈跟注是没有隐含赔率的，简单计算赔率就可以了。当对手在河牌主动诈牌时，他就有隐含赔率了，所以下注要更大一些。当然，你也可以找到负隐含赔率的情况，但这不是一般牌局需要考虑的。

所以墙的很多东西都是非常实用的，但要滴水不漏地说出来，恐怕要凭添很多边边角角的东西。墙好像没有这个习惯，而且真这样做了，读者也会因此很难抓住要点。

作者: monox0 时间: 2011-3-8 16:43
同意Rich 说得。

一个简化的说法可能更容易理解。当对手河牌不主动诈牌时，他在转牌圈跟注是没有隐含赔率的，简单计算赔率就可以了。当对手在河牌主动诈牌时，他就有隐含赔率了，所以下注要更大一些。当然，你也可以找到负隐含赔率的情况，但这不是一般牌局需要考虑的。

这段总结得很精彩。

作者: rowelling 时间: 2011-3-8 20:54

回复 monox0
墙的原意是说，面对河牌可能主动诈牌的对手，转牌下的注要比面对不主动诈牌的对手下得大。这 ...
RichZhu 发表于 2011-3-8 16:26

精辟！不愧是Rich, 真是一针见血啊

作者: xiuilnag 时间: 2011-3-8 23:20
真够豆的

作者: 西红柿 时间: 2011-3-22 00:19
谢谢墙兄，你的帖子总能给我很多启发

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