智游城

标题: 现场2-5-10一手窘境牌，你咋办？ [打印本页]

作者: Howard 时间: 2011-2-12 00:58
标题: 现场2-5-10一手窘境牌，你咋办？
牌局： 8人桌现场2-5-10，盲注2-5，第一个跟注的至少要放10刀。

对手/筹码/位置：
我筹码800，枪口。给人印象应该是松紧度一般，但经常会make move，squeeze之类，会读牌不乱来。喜欢疯狂玩好draw牌。时机合适会bluff big。
斯卡林，900，UTG+1，solid玩家，有能力能扔掉顶对/超对，缺陷是没有bluff big的能力
黑白侠，700，U+2，翻牌前较松，明白牌理但比较好读，拿AA/KK时经常过早暴露牌力，玩draw比较被动，即使是顶级draw，发飙必有大牌。

我A

，加注20。斯大林跟，黑白侠跟，大盲跟。4人进，底锅80。

翻牌Q

大盲过牌
我看斯大林蠢蠢欲动，于是放弃下注，改为check，试图check-raise。斯大林下注60，黑白侠加注160。大盲弃牌。

到我，黑白侠加注，几乎一定是超强，可以commit的牌。特别是他翻牌前没有加注，不太可能是AQ，而可能是更强。我如果此时再加注或者全进，他一定跟。而斯大林面对我再次加注，几乎一定扔。我的干巴巴nut flush draw，面对他的2pair+，劣势，且锅里死钱不够。

如果我能把斯大林吸收进来，即使翻牌上三方全进，我也乐意。但问题是，一旦我平跟，转牌如果不出黑桃，黑白侠几乎铁定要巨大bet，很可能全进，我就要被迫弃牌。而且他们几乎一定认为我是听黑桃，即使出了黑桃，我implied odds也不一定够。扔牌？匪夷所思，但没准是正确的。不过，我从来没有翻牌上扔过nut flush draw！

这个尴尬局面真有点为难！

实际场面跟这个难题关系不大，因为我已经把对手的牌型都定位好了。贴在这里。实战中，我跟，斯大林沉思扔。转牌J

，我下注2/3 pot，黑白侠无奈扔。

作者: aSwill 时间: 2011-2-12 01:39
bet flop call raise
check raise all in turn或者check check turn， river value bet
如何

作者: HeiPao 时间: 2011-2-12 01:50
我感觉这副牌相对位置和绝对位置都比较差，挺难赢大钱

作者: 伟大的墙 时间: 2011-2-12 01:56

牌局： 8人桌现场2-5-10，盲注2-5，第一个跟注的至少要放10刀。

对手/筹码/位置：
我筹码800，枪口。给人 ...
Howard 发表于 2011-2-12 00:58

我也没在翻牌扔过nut flush draw，也许真的没有。
有时候我也在合计，是不是许多情形该扔啊。

但形势太过微妙。
如果敌人真的百分之百见了转来黑桃就扔的话，又是单挑也许扔了就是对的。那么对付这样的敌手，单挑时候我们需要更多的眨眼睛咽唾沫之类的调整。
而在真的拿nut draw不合理靠，有完全无fold equity，是可以考虑扔了。

作者: windstormm 时间: 2011-2-12 02:23
本帖最后由 windstormm 于 2011-2-12 02:25 编辑

这个call 得很漂亮！没有odds 和implied odds 都没有关系。。。 nut flush draw 绝对不能扔... 要死叫到底.. 坚决支持墙兄和howard 兄从不扔nut flush draw 的打法.. 赞..

作者: yacaimei 时间: 2011-2-12 03:29
这个draw太明显了，而且对手也不是鱼，又没位置，imply odds非常不好，虽然感觉fold实在很弱，但是我不觉得call 160单单去买张turn是个好主意。

作者: moriarty 时间: 2011-2-12 04:50
本帖最后由 moriarty 于 2011-2-12 04:51 编辑

这个draw太明显了，而且对手也不是鱼，又没位置，imply odds非常不好，虽然感觉fold实在很弱，但是我不觉得 ...
yacaimei 发表于 2011-2-12 03:29

Agreed. i might fold as i only have 20 bucks invested. but if i call and hit on the turn, i might over bet the turn.

作者: Mirabelle 时间: 2011-2-12 09:04
位置太差，这种牌仅仅是CALL我觉得意义不大，除非对方是暗三，否则他几乎不可能在同花面上跟你转牌的下注，那你翻牌的跟注还有什么意义，就像你实战中打的结果一样的
要么全进，在强牌必然跟的情况下希望下家的中等牌也跟，要么弃牌

作者: giggsye 时间: 2011-2-12 09:42
火花这么打我觉得可行，既然已经决定turn不出黑桃就扔，那么这里就只有call了，因为你甚至不知道斯卡林是不是draw，说不定他也是黑桃draw而用去了你2个outs
nut flushdraw在多人局里一定不能冲动，因为很有可能有同样的flushdraw存在，这样就会被另外的人坐收渔翁之利了
HU的话我倒是觉得AI也未尝不可

作者: hooloo 时间: 2011-2-12 10:05
楼主真牛逼的打法，厉害

作者: aSwill 时间: 2011-2-12 11:01
既然这么多人对这么明显的draw打打法心存疑虑
为何不能考虑bet flop check turn做伪装非flush 然后bet river for value
我并不认为lz的打法是最合理的

作者: 不会打比赛 时间: 2011-2-12 13:01
如果我打这牌，我会fold。
我fold的理由有三点：第一，160去搏300的锅，并且火花已经断定如果turn上不出同花，自己就会被打走，现实赔率亏得太多。第二，敌人不鱼，出了同花也不一定会买单，潜在赔率也不乐观。第三，没有位置，拿到nuts也很难赢大钱。
玩draw牌只关心两件事。一，会不会drawing dead。二，draw出来敌人pay不pay。这把牌里，主要任务就是判断对手面对同花，pay还是不pay？从火花对对手的了解来看，对方不是鱼，不大可能对着同花面傻傻的买单，这种情况下，80%turn上白板，被敌人打走，白扔160。20%出了同花，敌人还不pay！那这牌还有什么听头？
其实我说的这些，火花没有不明白的。“但问题是，一旦我平跟，转牌如果不出黑桃，黑白侠几乎铁定要巨大bet，很可能全进，我就要被迫弃牌。而且他们几乎一定认为我是听黑桃，即使出了黑桃，我implied odds也不一定够。”既然所有合理的推论都指向同一个方向——扔牌。那为什么不扔呢？
说实话，我看完这帖子唯一感到匪夷所思的就是，以火花的水平，牌理没有不明白的，怎么会如此迷恋flush draw呢？因为它是nut？这把牌里，黑桃A10跟黑桃35区别不大吧。
对于墙和火花说的“从来没有翻牌上扔过nut flush draw”。我是不相信的。因为有太多的时候都应该扔啊？比如这把牌，假设flop以后火花先打60，斯大林拧到160，黑白侠全推700，要火花用640去搏1000的锅，赔率干不够，这时候你的nut flush draw不扔？如果真的不扔，那真得好好琢磨琢磨，肯定哪里出了问题。

作者: 伟大的墙 时间: 2011-2-12 13:38

如果我打这牌，我会fold。
我fold的理由有三点：第一，160去搏300的锅，并且火花已经断定如果turn上不出同 ...
不会打比赛发表于 2011-2-12 13:01

这样的情形我遇到的真不多，我不太记得了
你想，如果没鱼，翻盘后就单挑，会打的人一般bet2/3 pot之类，很少有人离奇的上2pot以上
如果多人odds又够了
这种翻盘后3人 raise and raise fold然后你面对一个离奇的大注，肯定有过，但真的不多

作者: RichZhu 时间: 2011-2-12 14:13
呵呵。Howard经常拿些打得不确定，或者自己不满意的牌出来。

这牌如果完全按着howard的描述，似乎以fold为好。不过Howard当时跟注的时候也许还有其它一些不确定的因素在里面，导致了这个跟注。

其实把牌拿到论坛讨论和现场打还是有些细微的区别的，实际情况可能并不像这里讨论的那样是一个非常明显的fold。就这手牌而言，尽管结果是好的，整个进程却是最糟的，斯卡林没有跟注，黑白侠没有pay off，所以显得howard的跟注特别鱼。但当Howard跟注的时候，他是不能确定这些的。另一方面，howard虽然把对手的牌大致划到2pair+，其实也有一定的不确定性，他怎样排除对手有Js9s这样的牌，他甚至无法排除对手有KK或者其它“意外”的牌。还有howard虽然觉得对手很可能在turn全进，但这也不是完全确定的。当时三个人剩下的筹码都还不少，如果斯卡林也跟注了，转牌是有一定机会三家过牌的。这可能有斯卡林牌力并没有那么强反而担心其它人在慢打，也有可能他的牌确实比较强，比如两对但是转牌担心顺子或大两对等很多原因，甚至有些时候就是莫明奇妙的原因。这些都是现场可能发生的，也都是一些额外跟牌的理由。

我不是说howard跟得对，其实howard自己在帖子里面似乎也认为扔牌可能是正确的。我只是觉得这手牌没有看上去那样明显的黑与白。

作者: Mirabelle 时间: 2011-2-12 16:49

呵呵。Howard经常拿些打得不确定，或者自己不满意的牌出来。

这牌如果完全按着howard的描述，似乎以fold为 ...
RichZhu 发表于 2011-2-12 14:13

我还是认为跟注是最差的选择，弃牌显然是最合理的，实在不舍得扔掉就全进

作者: Howard 时间: 2011-2-13 15:08

对于墙和火花说的“从来没有翻牌上扔过nut flush draw”。我是不相信的。因为有太多的时候都应该扔啊？
不会打比赛发表于 2011-2-12 13:01

你一说我还真想起来了，不但扔过nut flush draw，还是外带顶对的。

可能是半年多以前把，一手牌好象是limped pot，所以显得筹码比较深，我是AX两张黑桃，翻牌是AXX两张黑桃，前面有个家伙下注，我大概是底池大小加注，他反手两三倍底池大小的全进。他拿着K-high的同花绝不会这么搞，由于XX那两张都是小牌，他多半是撞上暗三了。两对也不太可能，那家伙挺保守，因此含恨fold。

不过总的说来，翻牌丢掉nutflush draw的情形，可能比丢掉暗三都少。暗三我记得至少丢过三次，nut flush draw想起来的就丢过这一次

作者: Howard 时间: 2011-2-13 15:12

呵呵。Howard经常拿些打得不确定，或者自己不满意的牌出来。

这牌如果完全按着howard的描述，似乎以fold为 ...
RichZhu 发表于 2011-2-12 14:13

这手牌的确是不太满意，所以才发出来。跟的时候我也确实是不确定斯大林能否跟，给的tell不足，我当然是希望他跟的，可是斯大林狡猾地不配合，白叫毛泽东捧了他那么久！

作者: youngtercel 时间: 2011-2-13 17:30
我觉得这把牌fold 理由不足。打牌当然要有预见性，但过早地断定牌局如何发展，恐怕也不好。

你怎么那么肯定对手就会把你put到flush draw呢，如何你平跟的话？

再者，这个翻牌面如此之Wet，turn上会出很多scaring card for you opponent, Flop Q 9 7,
turn 除了黑桃以外，任何的K，J，T，8，6，5很有可能吓阻他的继续下注，如果他是97 two pair,Q也会让他死心，如果他是AQ,KQ，9和7也会让他心烦。

你这牌Nut Flush Draw 还有Back door Str Draw，Turn 有20 ％的可能性Hit，超过50％的可能性会出阻止对手下大注的牌，我觉得没有理由不call，或者Raise。

作者: Howard 时间: 2011-2-14 14:53

我觉得这把牌fold 理由不足。打牌当然要有预见性，但过早地断定牌局如何发展，恐怕也不好。

你怎么那么肯 ...
youngtercel 发表于 2011-2-13 17:30

youngtercel兄，给你发了个短消息，有空查收一下？谢谢！

作者: xiaodd 时间: 2011-2-15 10:31
我觉得这牌call是最差的，3bet应该比fold好一点点，其实对手的range还是比较宽的，绝对有FE

作者: jimmyking 时间: 2011-2-15 15:11
啊啊！你們真的利害，很少在翻牌棄nut flush draw，我昨天才棄了一手。

10/25，我在前位拿Ah4h平跟入局，5人爭奪，鍋有125。

翻9h7s5h，UTG大魚下注200，我第一個接，該如何？

位置不好下，我只得平跟。中位另一位魚小姐亦平跟，後位全下，UTG大魚棄，到你，該如何？

當時發牌人把每人的200元放進鍋裏，鍋有925，我要多跟1575。

我要以1575去搏4075（1575x2+925），需要38%的勝率。

如果對手是順子的話，我剛剛好有38%勝率，可以跟。

但如果對手是暗三，或者2對，我的勝率不夠。

還有，另一個不確定的因素，在於我下家的魚小姐，她會跟嗎？或者她會推嗎？

想想，棄掉算了。

魚小姐最後跟了，並發覺後位的籌碼不是1575，而是1275，發牌人數錯了，她把4個100放在一起，而不是5個。

我正鬱悶，埋怨發牌人數錯籌碼，她就發出一張紅桃J，一張紅桃6。

開牌，魚小姐T/9，頂對不帶紅桃。後位9/6，頂對帶聽卡順。

後位9/6兩對勝出。我的nut flush被淹沒。

話說回頭，如果我知道是1275的話，應不應該跟入？

我的pot odd 變為37%，我想我都不會跟入。

當你計入，後位有機會拿2對、暗3及下家魚小姐的不確定因素，我認為棄不足惜。

作者: monox0 时间: 2011-2-15 17:12

黑桃A10跟黑桃35区别不大吧。

这区别太大了。记得Durrr 在一首对Zigmund 的牌里面用K high flush 在flop bet 被光头big raise以后shove all in, 事后采访他的时候他这样说: against Z's range , this is a quite easy shove . I think 10 high flush draw may be the marginal point here.

事实上, zigmund 和他叫板的正是 J high flush draw..

作者: smallma 时间: 2011-2-19 02:48
這牌最大的問題在於，拿 ATs 在 utg 20 的加注；ATs 並不是什麼很好的牌，尤其不適合多人或大鍋，要是沒有位置的話更慘，而這個加注正是把這手牌導往這個方向前進，一般來說這種加注在live裡面是不會被人尊重的，人家不會以為你在 utg 加注就是很好的牌，會 call 的還是會 call，果不其然，變成四路大軍，flop 還要第一個說話；說難聽點，只要 flop 不開天花天順或二個T，基本上這 20 塊就是白送給別人，要是開個A，不是贏個中小鍋就是要輸一個大鍋。

作者: bearbaby821 时间: 2011-2-19 07:37
长知识了～

欢迎光临智游城 (http://zhiyoucheng.co/)