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标题: 一個簡單但很多人都會遇上的問題(關干一手牌) [打印本页]

作者: sama 时间: 2011-1-29 09:17
标题: 一個簡單但很多人都會遇上的問題(關干一手牌)
10/25現場9人枱,我剛上枱在大盲的第一手牌拿7c7d(有3500籌碼),前面7家call,我也limp了進去看flop,pot 200

flop 2d7s9s,我中中間set,我第一家下注225,後位3家call我,pot 1100
在這裏描述一下我對後位的人的印象,第一個是黑人遊客有3000,感覺是來澳門遊玩的,對錢不太在乎,中位是一個中國人有4000,暫時對他無任何判斷,後位是一個輸錢常客有8000,經常會draw一些不合理的牌,也很愛偷雞

turn來3c,我應該怎樣做?

這問題看似簡單,但我總覺得怎樣做也是錯的,向大家請教一下

作者: flylan 时间: 2011-1-29 12:44
本帖最后由 flylan 于 2011-1-29 14:07 编辑

谈谈自己的个人观点

现场如果没有很好的历史READ，我个人的做法是turn再领先BET 700，

1，被黑人ALLIN我就丢了，
被黑人CALL，river 出黑桃花或者出顺子面的牌，check给黑人看他的BET数量，少就call,多就fold, 最后的这个量多少看自己当时现场的把握。
如果river出的白板无条件allin,希望他有点什么觉得我们是miss draw而hero call, 这里不对他少量的价值下注的理由是如果他只是游客，对钱不在乎，那这个地方想CALL多少可能都会CALL，对他BET量的多少对他愿意call的概率影响不大。
如果river他是missdraw我们check给他也有可能愿意allin bluff的可能，但是有个对子什么的多半就愿意check了，毕竟是游客不在乎钱，不像有的老手用来持续call的牌基本只有nuts draw, river白板对老手BET几乎拿不到价值，但是黑人的手里的范围应该还有1些对子之类的牌。

2，如果被中国人ALLIN是最难决定了，我想我还是会CALL，如果他对后面的那个会偷鸡的人没有了解，那他flop不raise手里有99的情况概率就要小不少了，但是不排除有慢打99的可能。
如果我们经常在那地方玩没见过那个中国人，那他对后面的爱偷鸡的玩家可能是没有了解的吧，除非前2手偷鸡玩家做了什么事情让他有了read.这个还是有可能的，也许那8000左右的筹码就是中国人输了4000给他，痛苦就在我们才上桌子不知道前面的历史。

如果黑人CALL，中国人CALL， river 出花牌我基本无条件check-fold给中国人的bet,
river出顺子牌面，我可能会check-call一个合适的注甚至ALLIN（这时候就需要现场的read做参考了），
如果黑人fold，中国人call, river玩法根据现场感觉了，看我们感觉当时应该把他放在游客还是会玩的位置上。

3，爱偷鸡的家伙如果对我们也有了解，处在会思考对手的层次，那所有在我们对他的决策就应该重点以最近和他的历史作为参考,甚至可以做出考虑偏离数学概率的决策。

作者: flylan 时间: 2011-1-29 13:22
本帖最后由 flylan 于 2011-1-29 13:49 编辑

还有1种时候：桌面上有多个会思考的常客对手，需要平衡自己打法的时候，不一定是在这手牌里，只要是在这桌子上的。并且觉得这手牌打复杂了很麻烦，而这牌里面的对手又不是很麻烦的对手。

我会check turn,决定用不思考用懒人打法，把钱完全在这牌上打进去的时候，
我会在turn check-allin任意的BET，这样的打法是如果都check turn, river 出了危险牌就check-fold，出白板以及出9 check-ALLIN,没人bet就比牌了。(我个人觉得这里任意黑桃和5，6，8和T以上的牌都是危险牌）

如果到river我们的set都和对手show down了，
下次对上那些会思考的对手，我们再中了隐蔽的牌BET-BET-BET，对手也许会把我们放在draw上面。

作者: flylan 时间: 2011-1-29 13:45
上面想到的东西都是基于我们自己在turn先BET，因为我个人觉得如果check后出现很多情况，我们都更难能准确的判断，大家互相绕互相猜疑，打到最后不是损失了价值就是绕到最后都不能大概判断出对手的牌。

所以我个人觉得不如先BET把自己的牌打明了让别人知道，再来根据对手反应继续思考，少了很多伤脑的猜疑。

或者就是考虑懒人打法，200BB以内没有成牌的公牌上第2大set无条件打到ALL IN，并且我们只用了250就把POT做大了，check--ALLIN是比较好的，直接all in 也是可以考虑。

作者: flylan 时间: 2011-1-29 13:55
本帖最后由 flylan 于 2011-1-29 13:59 编辑

如果单看这手牌，位置不是很好，造成了turn怎么做可能都是损失价值的，不过要能对之后的牌局造成一些影响，并且利用到，那这手牌上的损失并不是完全没价值。

如果这手牌到了turn只有2--3个人，爱偷鸡的人又在里面，我们又决定把钱都打进去，我觉得这时候的相对位置挺好。
爱偷鸡的玩家正好是最后1个说话，人少了他有个2头顺子draw就是很容易bet的，我们正好可以利用这个来check-raise。

作者: flylan 时间: 2011-1-29 14:10
思路有不合适的地方希望大家指出

作者: smallma 时间: 2011-1-30 01:34
其實這個問題真的非常簡單。

不用想太多，turn 直接推，就像你說的，在這種台子上很多人會去 draw 一些很奇怪的牌，像二對，三條，高張等等。

而這些 draw 牌遇到你的 set 是兆死，turn 來的那張牌對你來說是完美不過的牌，當然，來張高張會更好，不過也不能要求太高，白板已經很好了。

至於為什麼在 turn 直接推是因為 pot 這時已經夠大，可以讓一些兆死的人來送死，直接推就是最好的策略，不用想 fold 牌，那是100%不可能的

作者: sama 时间: 2011-1-30 06:37
我完全沒有想過fold牌,我是想max我的value.= =

all in一定不會犯錯,但對手也不會犯錯,我是想怎樣做才是最大利益這副牌

作者: 稳如泰山 时间: 2011-1-30 09:18

我完全沒有想過fold牌,我是想max我的value.= =

all in一定不會犯錯,但對手也不會犯錯,我是想怎樣做才是最 ...
sama 发表于 2011-1-30 06:37

如果想max value，那就下个二分之一或三分之二pot。不过我觉得这个牌面不适宜慢打，还是all in的比较好。让追花追顺的付出大的代价。

作者: giggsye 时间: 2011-1-30 11:04
直接推，因为你已经不考虑fold了，而bet的话，如果黑人是个游玩的松手，他很有可能会call，这就给了后面2个人合适的池底赔率，对你来说是最不愿意看到的，因为如果在river出来一张危险牌，别人的下注会让你决策错误，直接推的话，无论输赢，至少你的决策没有错，被badbeat就认命了

作者: 沉默的猪 时间: 2011-1-30 13:40
shove, stand up, and say:"

作者: WaitingAlone 时间: 2011-1-30 17:22
对于draw，应该在他未能成牌的时候建大锅，这手牌现在只输set 9。到目前为止，这么深的筹码，没有人出来示强，所以建一大锅应该是个不错的选择。

作者: sama 时间: 2011-1-30 19:56
本帖最后由 sama 于 2011-1-30 19:59 编辑

其實和牆之前發個的一個題目很像(數學的作用在一點點地削弱),在我眼中,對方幾乎都是draw或9 high,如果我bet一個不合賠率的大注(如2000)而第一家call了,第二家和第三家如果有花順draw,我相信也會call,因為在他們眼中有足夠的outs,如果第一家fold,第二家和第三家有draw也會因為不夠賠率而fold,如果他們fold,我就miss了value,如果他們call,river我基本會無條件all in,所以我認為應該盯住第一家來做決定下注大小的原因

作者: Mirabelle 时间: 2011-1-30 20:52
我觉得吧，如果转牌真是3家都继续CALL你，他们的抽牌加起来怎么也得超过20张吧，这牌你就输了一半了，所以说想圈进三家的想法我觉得是不对的

为了减少对手，还是ALLIN比较好，给出最不合理的彩池赔率，希望有一个人CALL进来，另外两家弃牌，实在是都要跑那也没办法

作者: sama 时间: 2011-1-31 04:15
輸一半時候和輸一半錢是兩個概念
如我有一半時候會輸,但輸3000,win就7000(其實如果這把對方call我一定不止這個數..),和肯定win1000,我相信我還是會選擇前者

第一個選擇=-3000x50%+7000x50%=2000
第二個選擇=1000

作者: smallma 时间: 2011-1-31 09:53
回复 8# sama

要 max 你的 value，答案也很簡單 ---- 直接推。

為什麼??首先，你一定會想，當 turn 出來白板之後，我們的 set 還是幾乎是 nuts，我打的太多是不是大家都走光了，而我贏少了呢??；當然，這是有可能的，不過，poker 是你沒有辦法去制定一個「完美策略」的遊戲，不直接推有不直接推的好處，但我們有沒有想過直接推的好處呢??如果不直接推有什麼缺點呢??

直接推最大的好處，就是可以避免 river 出現一些我們不想出現的牌，而讓我們有犯錯誤的機會，我們在 flop 下注有三家 call，在這麼多 draw 牌可能的牌面，只要 river 開出了非公牌對子的 6-J，或黑桃，都會讓我們的 set 貶值，這裡指的貶值不見得說是落後，而是會讓我們處理牌造成困難，而有犯錯的空間，目前還是有四家在場上，我們基本上很難去控制別的玩家的賠率，所以我們只能做我們最好能做的事情；另外還有一個很重要的一點，就是如果我們沒有推，而在 river 讓人反超了，雖然嚴格說這不算是犯錯，但它一定會在我們心裡面產生陰影，這種陰影會影響我們之後的發揮，我覺得這比金錢上直接的損失還要嚴重。

另外，如果在 river 出現了高張(A、K、Q)也很糟，這樣會讓頂對，或手上拿著對子的人嚇跑，如果在 turn 沒有推，river 開出來 A 的話，不要說對手多了順子的可能會打敗你，手上拿著JJ、QQ、KK的對手很有可能不能跟你的大注，而如果我們在 turn 推的話，他們是很有可能跟注的。

作者: 不会打比赛 时间: 2011-1-31 10:29
首先要说的是，楼主的问题对我来说，是一个十分复杂的问题。如果楼主的问题是：转牌+ev的行动是什么？我肯定跟同学们一起大声回答：all in！但是楼主的问题是：怎样才能最大限度的实现价值？这就复杂多了。

先说对待听牌的态度。我以为对待听牌，不要想着把他打走，而要想尽办法让听牌在最不合适的赔率下进来追，真听到了，尽量不pay给他。这种对待听牌的方法对技术的要求很高，需要判断听牌愿意跟注的最高限，以及听牌是真的出来了，还是对手在bluff（经常有听顺子失败的装成同花出来偷）。

楼主的这把牌，如果在转牌all in，等于打了3个pot，同时告诉听牌的：潜在赔率为零。这种情形下，任何一个稍微会打一点的人都会把听牌扔得远远的。听牌被打走了，他没犯任何错误。他老不犯错误，赢利从哪里来？所以我们希望听牌进来，我同意楼主说的，第一家老黑的行动最重要，至于打多少老黑会来？就要看楼主现场的read了。我的意见是从下注1000开始考虑，别打1100，因为1000不到一个pot，而且扔筹码比较方便。如果楼主判断打1500老黑也能跟，那就打1500，总之老黑能跟多少，就打多少。如果后面两个也跟进来了，那么river对楼主是个考验，5，6，8，10，J以及所有的黑桃都可能帮到他们，这时又涉及到他们有没有拿着失败听牌来偷大锅能力的判断了。如果三家都跟，river不幸掉了张黑桃，楼主只有过牌，如果后面有人下注，还有人跟，楼主当然知道该怎么做了。

要想最大化价值，就必须有勇气诱敌深入，一切随机应变，在turn上就想着无条件all in，我认为是不对的。象墙说的，打牌不能懒惰，要勤快。我认为turn上的all in是个懒惰的打法，勤快的打法是想办法诱敌深入，当敌人真的中了听牌，又能机敏逃脱。

作者: smallma 时间: 2011-1-31 11:11
這把牌的重點是：第一個是黑人遊客有3000,感覺是來澳門遊玩的,對錢不太在乎,中位是一個中國人有4000,暫時對他無任何判斷,後位是一個輸錢常客有8000,經常會draw一些不合理的牌,也很愛偷雞

你看到這三個鳥人在後面，還不快推~~~

作者: sama 时间: 2011-1-31 11:20
本帖最后由 sama 于 2011-1-31 11:21 编辑

這把牌的重點是：第一個是黑人遊客有3000,感覺是來澳門遊玩的,對錢不太在乎,中位是一個中國人有4000,暫時對 ...
smallma 发表于 2011-1-31 11:11

呵呵..這把我是打了2000進去,之後走光光..其實我決定bet之前想了差不多兩分鐘,很希望那個黑人call的,但最後他走掉了..之後才發覺..原來他挻緊的

,而中國人是一個bet station

作者: royalflush 时间: 2011-1-31 11:37
基于你对你后面三个有两个的认识的话,我会直接bet 大
但是应该不会说all-in, 或全推
会用数目大的筹码，就是筹码丢出去少少的，那些游客和输钱玩家为了追牌或许没看好就会说 call
至于要下注多少是看后面的玩家可以用worse hand call with 多少。。如果觉得他们能靠多当然下注越多越好

对这游客些玩家直接的方法或第二层思考就可以了

作者: xiaodd 时间: 2011-1-31 14:01
没考虑过check raise?

作者: Mirabelle 时间: 2011-1-31 14:32

没考虑过check raise?
xiaodd 发表于 2011-1-31 14:01

让牌应该是最坏的选择，后面有3家，无论他们手里是啥牌，最大可能是彼此忌惮都不下注，那楼主就是在自杀了
让牌加注更多还是单挑的时候用比较好

作者: sunsy80 时间: 2011-1-31 17:48
现场真的很难讲，我打在线的这种牌我都all in的，碰上9set活该倒霉。大部分情况是赢的嘛！

作者: doglas 时间: 2011-2-10 23:25
这手牌我感觉你是事后才感觉自己是稳赢的，所以你在turn上面想利润最大化，你的想法最好有一家可以喝你all in，最大化你的利润，但是你在这里要保护的你强牌，毕竟你是可以输给花和顺的人，这手牌你的位置不好要先做动作，根本就没有办法掌控局面，重bet是没有错的，如果在后面的位置你可以打1000，提供不合适的赔率让他们来买东西，但是人家买到了，你就要准备丢牌了，你有勇气放弃吗？

作者: srapix 时间: 2011-2-12 11:50
allin 挺好的，我可能会c/r allin，因为后面还有3家。

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