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标题: 深筹码是扑克的全部6-一副对问题 [打印本页]

作者: 伟大的墙 时间: 2011-1-24 18:02
标题: 深筹码是扑克的全部6-一副对问题
本帖最后由伟大的墙于 2011-1-26 09:10 编辑

ED Miller在某一期card player上说，一副对只能用来做bluff catcher
什么意思，一副对只能用来抓bluff用，如果遇到强烈反抗，一副对凶多吉少。

一副对处在牌力的分水岭上。

我们来看这样一个flop,A选手手里对Q，B手里梅花78
flop 56J,两梅花。如果电视上出现这局面，会给出他们打到river的话，各自赢的机会，结果是51.6对48.4，梅花78略微领先
就是这样一个似乎尽人皆知的结果，不知道害了多少人。
如果两个人都把牌亮出来，没错，每个人的盈率大约各50，大家管这情况叫做flip coin，事实真的如此吗。
在这里，QQ要比78被动得多。
因为梅花78，不需要读牌，无论对手为什么牌，梅花78的盈率都不会很低。即使遇到他最不喜欢的大同花，他仍然有接近40%赢的机会。他不会drawing dead，即使你读牌很不准。
而QQ的局面则非常微妙。他所处的地位可能是遥遥领先，势均力敌甚至兆死(drawing dead)
这就是一副对为什么非常难打。

来看看SPR值理论疏忽的地方
我是2008年看了Ed Miller等写的professional no limit hold,em，里面应该是最早吧，提出的SPR理论，当时我还翻译了15个例子。
几年过去了，我不知道作者有否更新。就那本书来看，SPR理念还是有好多没考虑到的地方。如果他们有后续新书出来做了更新，我并没有看到。

先说SPR理论，对于初学者来说，确实是个很好的抓手，使得你翻牌前的技术有了一定的数据量可循。
SPR认为，当你手里拿了大对子，一般希望SPR小于4，或者AK等小于6.当SPR处在这个区域内，你就进入了射程，变成了傻瓜打法。无条件跟别人在翻牌后拼命。
这是个非常粗糙的commit 门槛，好多东西没考虑到。相当于50米外大脚打门。
回到深筹码，并没有一个所谓的你commit的SPR值，尤其对于高手，打深筹码的现场高手。因为翻牌后通过阅读牌面，阅读TELL，有了更多更多的信息。

首先来看，原作中病没有区分有多少个对手，对手数量不同，SPR值的意义天壤之别。
我想，原作中的SPR值一般对付1到2个对手，更实用有效一些。但我们回到ABS
你手里1000的深筹码，翻牌前AA搞到50,4个人靠，锅里250，你还余下950，SPR比4还小。这时候，你真的无条件all in吗。
我没有仔细算过，我觉得如果在这情况下，你闭着眼睛all in你余下的950，也许仍然是正EV，但是距离最大化的EV太远。
无论这时候SPR是多少，翻牌后，转牌后甚至河牌后，有太多的迹象表明你已经落后，很落后或者drawing dead或者领先很领先这些迹象包括牌面如何发展，敌人的tell，筹码对比情况等。
在这三条街上的阅读，意义远远超过SPR给你的这个抓手。
是不甚至可以这样说，SPR值只是帮助那些在这后三条街上放弃阅读的懒惰player
所以，我总说，在深筹码，翻牌前的行为并不是非常重要，尤其是深筹码。SPR理论也就是初学者的一个抓手，高手的桎梏。

我数学不好，但有时候实在躲不开，我还是要算一算。
任何两张牌，中2对的机会是1/50，如果你有5个对手，敌人中2对的机会就大约是1/10了，当然了1/10仍然很小。一般的场子也很难有5个对手靠你。
别忘了，对手再臭，他们来陪你玩的一般也不会是72那样的两张随机牌。多数人都知道，78比72好，10J比K2好。所以，一般翻牌一出来，许多人已经兆上东西了，他们开始去追顺子，追同花。现在他们虽然落后，但对你造成潜在威胁。当然，追顺子或同花，牌面可以反映出一些情况。在K82，无同花牌面上，一般追兆牌的人就没有了。
除了2对，如果手里拿小对子的,还有机会中暗三。
所以，当你拿了对A，面对5个对手的时候，还是险象环生的，这时候最重要的是筹码对比。
所以我觉得SPR理论在面临4个以上对手的时候要做巨大调整。
如果你1000的筹码，面对4个对手，锅里250的话，你余下950，是不可能因为SPR小于4就拼命的。我觉得这时候SPR是1差不多。锅里950，你手里余下950，可以考虑无论任何牌面all in，如果SPR是4，面临4个对手，是不行的。

所以，到了这里，一副对真是非常复杂，一个牌手的真正能力，大部分从一副对水平反映出来。
你看有的臭手，拿了一副对无条件拼命的，总见他们拿了对A被暗三清了，他们打的肯定不好。
也有的臭手学乖了，拿了AK对A什么的，弄一个小小的锅，自己手里1000，把锅弄到30，然后check call check call到river，来把好牌赢那么几十，嘴里叨咕着，比输了强，这也不是好手。

好手就应该读牌，通过后三条街辛勤的劳动去最大化EV。用司机的话说，去让对手犯错，跟没说一样。
水平越在下一个级别的选手，希望后三条街打得越简单越好。相反，水平越高的选手，希望后三条街越复杂越好。
扑克里的道理本没有那么复杂，就是因为有高手存在，他们在深筹码的时候，通过bluff，slow play各种阴险手段混杂在一起，搞得云山雾罩，乌烟瘴气，趁乱打劫，这就是高手要做。

高手喜欢复杂的局面。
这种喜欢复杂建立在读牌以及读tell外加丰富的经验。

我概括不出来，说几个例子吧。
现在我想这样来区分鱼，除了那些完全不知道深浅，对扑克甚至基本数据都不知道的鱼，其实，会打牌的人，谁越懒惰谁越臭。

SPR理论指导下的player，是希望通过翻牌前设计好的一个值，而减少后三条街的劳动。傻乎乎的做一个小于4的SPR，然后准备all in，这懒惰打法打出的一副对有太多错误，虽然也许照样正EV
第二种懒惰打法是小球派。小球派试图通过control pot，不让自己的一副对输掉自己的全部家当。自然，它有好的一面，但也在浪费好多机会。
一副对在读准了对手的牌后，就是可以不用小球派而用大球派。
比如，你拿对A，有人raise到25，一个靠，一个很紧的选手回手搞到100，最次他的起手牌也应该是QQ，你这时候靠他，你们单挑。翻牌258.虽然我只有一副对，但我知道他不是KK就是QQ，我不用小球派，我用大球派，我要把他的全部筹码都打进来，而不去control pot
还有一些选手，自己拿了大对子，但对读牌没信心。他们希望通过懒惰蒙混过关，表现在，我拿了很好的起手牌，在89J牌面上，我KK不知道自己领先还是落后。他这时候最想的是偷懒，我让锅小小的，后面的决定才能简单，简单就是他懒惰的表现。你看出他这个心理，就要用你的勤奋去打他的懒惰。用老朱的话说，他们的决定其实很弱，希望便宜的到river亮牌。你抓住这个心理后，一定不要让他们拿了一副对便宜的到river亮牌，要下重注让他们扔牌。

似乎远离一副对问题了。
最近美国签证搞得我有点烦，灵感老中断。
总之，一副对，无论是你手里拿了AA或者AK翻牌中了顶对顶踢。从概率上，打到river，你赢的机会都是相当大的。
但由于有那些云山雾罩的高手存在，让你在80%的时候赢小钱，20%的时候输大钱。外加那80%你赢的时候，要么不干多赢，要么被人家bluff了。所以，许多牌手都骂AK，骂JJ，甚至骂AA，凡是骂这些好起手牌的人，就还是个懒惰的牌手。

作者: delete 时间: 2011-1-24 19:52
应该是：深筹码是扑克的全部6-一副对问题
每个主题写的都很好，受教了。

作者: Howard 时间: 2011-1-26 05:48
怎么跟第一次看不太一样了，好像墙又偷偷丰富了很多内容。别的文章可以不看，墙只要搞系列，那是必看不可，不但要看，还要反复看。我就是墙粉一名。

作者: jimmyking 时间: 2011-1-26 07:31
顛峰之作，直得細味。

作者: bearbaby821 时间: 2011-1-26 08:16
由于有那些云山雾罩的高手存在，让你在80%的时候赢小钱，20%的时候输大钱。外加那80%你赢的时候，要么不干多赢，要么被人家bluff了。所以，许多牌手都骂AK，骂JJ，甚至骂AA，凡是骂这些好起手牌的人，就还是个懒惰的牌手。

有点道理。

作者: 不会打比赛 时间: 2011-1-26 11:33
墙粉支持！
我想写个中级牌手努力方向的文章（给自己找条路），要不墙先帮我起个头？

作者: maomaobiao 时间: 2011-1-26 11:59
"水平越在下一个级别的选手，希望后三条街打得越简单越好。相反，水平越高的选手，希望后三条街越复杂越好。"

我现在就在希望后三条街越简单越好的级别。

作者: a1143144 时间: 2011-1-26 13:13
受教了顶

作者: smallma 时间: 2011-1-26 14:57
一副對是很脆弱的，因為它在領先時容易被追上，一旦落後就很難翻身，這是它天生的特性，這是沒有辦法改變的事實，所以，一副對在 holdem 裡面被稱做最難處理的牌型。

事實上，當拿到頂對帶非常好的腳的時候，如果 SPR 已經在 3 以下，基本上沒有什麼選擇，因為已經 commit 了，但如果大於這個數字，確定要根據對手數量來調整看待的方式，甚至可以說當對手數量多到一個程度的時候，去討論 SPR 其實意義不大，比如說同樣拿著 AA，在不同的情況下我們牌力的評估會完全不一樣，這就是我們說的所謂「牌力的相對大小」：

1.對手數量：這個很簡單，對手越多，我們牌的相對大小就越弱，對手越少，我們的相對牌力就越強
2.公牌張數：當我們拿著不同類型的牌，開出的公牌數量多或少，會直接影響我們的相對牌力。
3.籌碼深度(SPR)：當我們拿著不同類型的牌，SPR的多與少也會影響我們的相對牌力。
4.位置：這不用說了，越好的位置我們有越強的相對牌力。
5.公牌結構：同樣拿著AA，越 dry 的牌面相對牌力就越強。
6.對手風格：對手比較被動適合中等牌力的牌發揮，這時一副對的相對牌力就會變強。

還有很多其他很微妙的東西都會影響到我們手上相對牌力的大小，真的，不容易

作者: monox0 时间: 2011-1-26 15:27
本帖最后由 monox0 于 2011-1-26 15:28 编辑

我继续来扩展。
78 和对子的例子，说对子很弱，其实这是不对的... 对子比draw 强太多了，你是最强的draw.. 当然可以和对子比，但如果你弱draw,不知道死到哪里。

draw 的好处如墙所话，在于敢在flop 拼, SPR 大的时候，IO比较好，对子RIO就比较高。所以SPR 小的情况，在clean桌面对子是很强的牌。这还和人数有很大关系， HU 时候，我相信average 应该只有bottom pair 或者middle pair的水平吧?
不知道有没有高手能提供一些这方面信息。
SPR 越大，处于value/bluff catch 的地带就越宽广，可以宽广到A/K high 到 second nuts.

作者: 伟大的墙 时间: 2011-1-26 15:41

一副對是很脆弱的，因為它在領先時容易被追上，一旦落後就很難翻身，這是它天生的特性，這是沒有辦法改變的 ...
smallma 发表于 2011-1-26 14:57

这个使对我没写清楚地方的很好补充

作者: 伟大的墙 时间: 2011-1-26 15:42

墙粉支持！
我想写个中级牌手努力方向的文章（给自己找条路），要不墙先帮我起个头？ ...
不会打比赛发表于 2011-1-26 11:33

序言啊

作者: 小胖 时间: 2011-1-26 15:47
大球派是勤奋，小球派是懒惰，哈哈。

作者: 伟大的墙 时间: 2011-1-26 15:49

我继续来扩展。
78 和对子的例子，说对子很弱，其实这是不对的... 对子比draw 强太多了，你是最强的draw.. ...
monox0 发表于 2011-1-26 15:27

这里不存在牌力问题
同样QQ和15个活路的兆牌，当他们相遇的时候势均力敌。
但在你读牌误差大的时候，泥觉得对手是追你可能他其实是暗三，QQ撞到暗三就死乐
15outs撞上暗三就不那么落后了

所以在不明了对手牌的情况下你是愿意玩QQ还是15outs,结果很显然

作者: luckypanda 时间: 2011-1-26 16:06

最近美国签证搞得我有点烦，灵感老中断。
伟大的墙发表于 2011-1-24 05:02

烦些什么，说来听听？美国签证可以在网上申请，然后约个时间去领事馆见见签证官就行了呀。面试很简单，只问几个普通问题，没啥特殊情况的话，都是一签就给十年。

作者: monox0 时间: 2011-1-26 16:20
本帖最后由 monox0 于 2011-1-26 16:42 编辑

这里不存在牌力问题
同样QQ和15个活路的兆牌，当他们相遇的时候势均力敌。
但在你读牌误差大的时候 ...
伟大的墙发表于 2011-1-26 15:49

你举得是一个势均力敌的例子。在一个势均力敌的较量当中，你的偏好来自你牌的改进几率和改进后的强度，因为你可以更有信心的做一个value bet或者fold if not drawn. 如果你没那么多outs, 对子就变得有更高的胜率, 如果跑马你就亏钱。SPR 大的时候，是什么牌其实都不重要了。

从牌力上来说，对子是很强的。特别是HU。这些都是我主观感受，需要数据支持。所以我请教高手能不能提供一些数据，比如一个random的five cards的牌力在哪里? 我相信绝对没有top pair. 或者一个15%的open hands +random flop的average point在哪里，这些都很有意义。
其实玩5-card stud 的人应该比较有经验。

补充上面的帖子: 我初步计算了一下，任意5张牌，发出小于对子(bottom pair)牌力的几率在50.2%
这意味着如果你玩任意牌，flop了个对子，那么已经好于平均水平了。

作者: Mirabelle 时间: 2011-1-26 16:42
单挑和多人桌完全是两回事，多人桌有个TT都不算啥，单挑你有个5566啥的基本就是天了

作者: monox0 时间: 2011-1-26 16:44

单挑和多人桌完全是两回事，多人桌有个TT都不算啥，单挑你有个5566啥的基本就是天了 ...
Mirabelle 发表于 2011-1-26 16:42

我说的HU是顺接墙说的，在flop HU, 这不是这个帖子的重点。

作者: 伟大的墙 时间: 2011-1-26 23:06

你举得是一个势均力敌的例子。在一个势均力敌的较量当中，你的偏好来自你牌的改进几率和改进后的强度 ...
monox0 发表于 2011-1-26 16:20

我们说的不是一个问题
你说的是牌力，是数学
我说的是读人误差，可以靠兆牌来弥补

看这样一个例子

假如对手是个好手
你QQ，他下注1000，他下注1000的可能牌形是1／2暗三，1／2semibluff

那么在梅花78j牌面上你是更喜欢梅花89还是QQ啊，假如锅底有1000
哪一个决定容易做呢？

梅花89永远不会兆死所以你不会犯大错特错
QQ却可能已经兆死了但你并不知道

当QQ遭遇了暗三或超对
它不但不如15，9，8个outs，甚至不如4puts. Gut shot

再一个例子，22单挑比AK厉害
要是对手翻盘前all in你喜欢拿AK靠还是22靠，如果敌人告诉你他的range,他的牌包括对10以上大对和AQ and AK

所以所谓牌里是在你看见对手牌才有意义，在有读牌误差的时候谁都知道翻盘前all AK is much better than 22

作者: 伟大的墙 时间: 2011-1-26 23:20

你举得是一个势均力敌的例子。在一个势均力敌的较量当中，你的偏好来自你牌的改进几率和改进后的强度 ...
monox0 发表于 2011-1-26 16:20

补充上面的帖子: 我初步计算了一下，任意5张牌，发出小于对子(bottom pair)牌力的几率在50.2%
这意味着如果你玩任意牌，flop了个对子，那么已经好于平均水平了。

这个数据是没错的
但你拿了AA,看见翻牌后有人跟你all in的情况，绝对不是50%的时候他flop了一对，如果不是特别鱼对手的牌都是精选的。
非要追究概率这样解释
5张牌出来后50的时间无对子敌人扔
30%的时间中对小对敌人扔
18顶对不好踢脚敌人根据情况决定去留
只有2%的时候敌人才拼命
在敌人已经拼命的时候，如果还想他50%才中一对我手AA那不是天吗.
这就是没有读牌或者受数学误导

我教另一个初学者打牌
告诉他中明三机会是1/70
可怜的孩子差不多第一把拿QQ遇到了338牌面
别人跟他all in他靠了输了别人当然有3
他说这1/70概率怎么这么容易出啊
我说这是1/70概率是翻牌前的数学
但翻牌后他已经告诉你他至少把这概率从1/70提高到了70%

作者: rekop 时间: 2011-1-26 23:29
犀利了
不过很多宏观的懂了，不知道怎么把这种软知识用上

而且墙你说的主要是LIVE
ONLINE,的话，少了TELLS
就是平衡的问题了，用数量堆薄优势

作者: monox0 时间: 2011-1-27 10:50
你说的这些我都懂...所以我才来补充你的看法啊。

我的意思是，虽然你在面对一些你所谓的乌烟瘴气的干扰的时候，手里拿着draw比对子要舒服很多，但是从概率上说，其实对子是好于平均水平的牌了。所以在面对高手的时候，不要轻易的lay down 你的对子... 这是从另一个侧面在讲。
Durrrr 几乎不会在flop 扔掉任何对子，松凶都是这样打的... 不要总讨论AA vs set 的经典对话，在SPR 合适的情况下，AA 输光是合理的。

如果你的初衷是鼓励大家不要当所谓的“懒人”，那么其实打好对子要重要得多...因为对子并不弱。

作者: 伟大的墙 时间: 2011-1-27 11:18

你说的这些我都懂...所以我才来补充你的看法啊。

我的意思是，虽然你在面对一些你所谓的乌烟瘴气的干扰的 ...
monox0 发表于 2011-1-27 10:50

Durrr那个级别bluff的比例要比low limit高得多，起手牌也松得多。
但在1/2,2/5这些小级别上别人只打自己的牌，所以一般有人拼命，基本上你一副对是死了

作者: dolphin 时间: 2011-1-30 14:22

他这时候最想的是偷懒，我让锅小小的，后面的决定才能简单，简单就是他懒惰的表现。你看出他这个心理，就要用你的勤奋去打他的懒惰。用老朱的话说，他们的决定其实很弱，希望便宜的到river亮牌。你抓住这个心理后，一定不要让他们拿了一副对便宜的到river亮牌，要下重注让他们扔牌。
但在1/2,2/5这些小级别上别人只 ...
伟大的墙发表于 26/1/2011 22:18

墙你总是说老朱说，他什么时候说的呢？我怎么都不知道呢？一看Rich的话的确很精髓。。。

难道我有半年没怎么看智游城就错过那么多？

作者: 伟大的墙 时间: 2011-1-30 18:40
本帖最后由伟大的墙于 2011-1-30 18:44 编辑

墙你总是说老朱说，他什么时候说的呢？我怎么都不知道呢？一看Rich的话的确很精髓。。。

难道我有半年 ...
dolphin 发表于 2011-1-30 14:22

找fcf发的一个贴
老朱有好多回复

http://zhiyoucheng.com/viewthrea ... highlight=%2B%2BFcf

作者: rusu 时间: 2011-6-15 09:24
我找到答案了，

谢谢您

作者: 独孤飘云 时间: 2011-6-20 02:47
水平有限看得头痛，mark下慢慢来学习

作者: 西红柿哥哥 时间: 2011-7-18 17:34
再次感谢强~

作者: tomaasbark 时间: 2011-7-28 10:36
"水平越在下一个级别的选手，希望后三条街打得越简单越好。相反，水平越高的选手，希望后三条街越复杂越好。"

我现在就在希望后三条街越简单越好的级别。

作者: doggeryli 时间: 2011-10-14 02:27
关键是用心能读好对手的牌

作者: Howard 时间: 2011-10-14 05:15
刚才又看了一下老墙的原帖。老墙你有点冤枉Ed Miller了。他在那本介绍SPR的书里（Professional No Limit Holdem?）专门提到了根据进锅的人数对SPR调整。可能有那么四五页吧，在书的后25%左右的位置。

他说的不详细是真的。我觉得SPR系列写得极好，是对牌力的最有力估计；但根据多人进行SPR调整也非常重要，要写四五十页才行。四五页真是不够。

作者: luxp11 时间: 2012-8-25 19:56
写的真好，用脑子，勤奋的处理每一手牌

作者: sunkist808 时间: 2013-9-25 15:44
路过学习，谢谢分享。

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