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标题: 克拉珀龙方程的启发-谈扑克的理念 [打印本页]

作者: 伟大的墙 时间: 2011-1-21 03:11
标题: 克拉珀龙方程的启发-谈扑克的理念
本帖最后由伟大的墙于 2011-1-21 03:18 编辑

最近老霍贴的durrr的帖子，我仔细看了前面5个。
希望他们打牌的时候没有托，否则我们在这里出洋相分析人家。几年以后网上公布一起扑克作弊案件，说durrr他们几个是假打。到那时，我们的评论情何以堪啊。
刚好我写的深筹码下一部分要写翻牌后多路和单挑问题，所以就这个我先在这里做些思考。

昨天我和风暴抬了一下扑克理念的问题，其实理念这个词很空。往往是骗人的。但有时候我觉得理念确实存在。
durrr到底有多深的功力，也就是终极理念在哪里，我不知道，但至少，我可以把我领会的一层层扑克理念列举一下。这个有点类似鱼的分类，总之是我脑子里想得好好的。但要写清楚，不知道要费多少时间，最后十有八九还是不清楚。

先说理念的层次，我喜欢看球，从踢球开始。
今年金秋评选三个候选人都是巴萨的，梅西哈维伊涅斯塔。他们最后的发言时，这是拉玛西亚足球理念的胜利。
我就这个问题很有兴趣，继续看下去，看理念这个词到底是不是空的，是不是骗人的。所以，我找了好多巴萨的理念，我一定要把这个空洞的理念变成例子，我找到了。
拉玛西亚青训营，是巴萨的青年训练基地。不但培养足球人才，还培养篮球等。其实是个综合的体育培训大本营。位于萨马兰奇的故乡巴萨罗纳。加索尔就是拉玛西亚培训出来的打篮球的。
他们的理念是什么，对足球的理解。
他们在选球员的时候，往往不是特别看中队员的身高，速度，力量。而最看中他们对足球的理解。
当然，到这里有人抬杠子，你让他找一些100米跑20秒的残疾人行吗？那肯定不行。
他们肯定也不会那么走极端，只是说他们最关心的是球员对足球的理解，比如伊涅斯塔。
他不到1米7左右，也不是特别强壮，速度也不特别快。梅西也差不多，小时候甚至有侏儒症。这两个人，按照中国的标准，肯定是选不上的。但人家的教练组有自己的理念，看他们对足球的理解。
比如，伊涅斯塔刚学踢球，教练发现他虽然没有别人跑得快，但他知道把球往什么地方传，这是最重要的一个素质，许多跑得快身体强壮的球员，一辈子也学不来这个，因为他们的脑子里没长这根筋。所以，教练决定，我培养伊涅斯塔。
给他派身体教练，让他跑得更快，耐力更久。技术教练教他脚法。过一段时间，他奔跑虽然还是不如博尔特快，但已经足够了。他虽然比别人慢那么一点点，但总有那么才华横溢的一个个传球，速度对他已经不重要了。

这就是足球理念，不同的教练，从伊涅斯塔身上看到的是不同的东西。
中国教练显然落后一层。
当年的什么12分钟跑，把郝海东差点活活累死。
后来谢晖说，中国国家队在大赛前跑步，跑5000米甚至10000米，而且就是比赛的前一天。今天想来是多么愚蠢，但，中国的教练班子达不到巴萨的理念。他们认为足球也是体育，体育就是力量速度。
试想，巴萨和中国比赛，本来技术就有差距。中国队明天比赛，今天又来个10000米体能训练。像谢晖什么的到没什么，郝海东这些早累得站不住了，明天怎么踢球。

所以，足球理念对于巴萨就是踢球的想象力，至于体能，速度，技术以后可以提高，而想象力一般无法提高。
所以他们有三位才华横溢的矮个子传球大师，哈维梅西伊涅斯塔。
你看巴萨踢球，哪有个人英雄主义。偶尔梅西实在没办法才过几个人创制一个精彩进球。其他的进球全是配合，甚至在那么小的一个禁区里，也能传个三四脚，欺负人不能这么欺负吧，你让人家的守门员和后卫多没面子啊。

中国足球的理念就是力量速度。
当他们知道巴萨的足球理念是想象力后，就鹦鹉学舌的，说踢球靠脑子，靠想象力。但他们只是知道一个空洞的结论，踢球动脑子，对他们来说不过是纸上谈兵。你中国教练组，连教练都不知道怎么用脑子踢球，如何选得出用脑子踢球的球员。他们的这说法不过骗骗同样不懂球的国家体委，足协以及球迷罢了。
人家巴萨那选年轻队员，有克鲁伊夫，里杰卡尔德，瓜迪奥拉等亲自把关，他们才有能力发现梅西哈维伊涅斯塔。

似乎跑题太远。我相信最后一定会柔和的回到主题。

作者: 伟大的墙 时间: 2011-1-21 03:31
回复 1# 伟大的墙

再来说克拉珀龙方程，我们中学物理老师年克拉百龙方程，刚才我找了半天，原来年克拉珀龙。
克拉伯龙方程式计算气体质量，体积和温度的关系的。
一到冬天，我特别想知道我的车胎气是不是因为寒冷而不够了。那么降温10度，对于车胎的压力到底影响有多大呢。当然，如果你自己是个修车的，或者对车保养有兴趣的，肯定清楚的知道，降低10°车胎的压力会降低多少。
可是我们中学不是学习过克拉珀龙方程吗，高考模拟题这样的题多了，我们三五分钟就能算出来，现在为啥我一筹莫展呢。
原来，我不知道已知条件。
我无从知道车胎里有多少千克的空气，也不知道车胎的体积。

对于解决这个问题来说，最重要的已经不是你如何利用克拉珀龙方程，而是你如何得来这两个数据。
得来这两个数据需要的能力，要比利用克拉珀龙方程解题多出十万八千里。

再回来批高考。
对于解决这个问题，最重要的能力是你如何又快又准的查出轮胎的体积和内部空气质量的这两个已知数据，而不是如何用克拉珀龙去计算。
世界上几乎所有的准备高考的中国高中生，给了质量和体积这两个已知条件，都会算出温度下降10度轮胎气压下降多少。可这个不是能力。

这个题最该靠的，最能衡量一个学生能力的部分，如何得来轮胎的体积和里面空气的质量，却被出题的人毫无保留的作为已知条件给出来了。
这时候高考就变得没有意义了。
假如高考这样出题，我只告诉你奥迪Q7用什么样的轮胎，给你一天的时间，计算一下温度降低10度，里面的气压会降低多少。
如果题出成这样的实用有效又考能力，你觉得中国那个考试排行榜会有多大的变化呢，可能要倒过来。

所以，真正的能力，是自己找已知条件，而不是等老师告诉你。
所以，中国的教育部教育能力，教育计算。
在解决这个问题的过程中，已知条件的得来至少要占90%的能力，10%用克拉珀龙方程计算。
但中国的高考，把100%的能力都给了克拉珀龙方程。
马上就回到扑克

作者: maomaobiao 时间: 2011-1-21 03:38
娃，板凳赶上直播了，怎么越看越像我们茶版讨论的东西？

作者: 伟大的墙 时间: 2011-1-21 03:51
回复 2# 伟大的墙

终于回到扑克
我只从理念上说两个层次，再深的层次我也理解不了。

先说我们传统的range，EV概率体系。

我们可以把一个战术归结为数学。
比如，锅里200，你用100去偷，大家公认的理论依据是，只要3把他有1把fold，你就赚钱。

这里的数学其实很简单，最难的，这个3把有1把他扔，你是如何得来的。这是所有技术的关键。
谁在这里掌握的越准，谁的牌技就越高。

有的人的bluff，心里知道3把他扔1把我就赚钱，可是为什么人家总是靠我啊。
所以，你根本不知道别人3把扔几把，你知道的只是一个克拉珀龙方程，不知道轮胎的体积和空气质量，或者知道得非常粗略。

如果有的人，连三把扔一把的数学道理都不懂，你肯定比他高一筹。
但大家都懂了这个道理后，你还停留在这个层次里，拼命的想用数学解决问题，已经无法提高。

判断别人是3把扔一把还是4把扔一把，需要的能力看似数学概率，其实和数学概率毫无关系。
想到下一个层次，就是要把重心转移。
把能力从克拉珀龙方程转到自己查资料，甚至做实验，搞清楚Q7用什么轮胎，到图书馆的哪个区能找到这个型号轮胎的体积，以及在正常压力下里面装了多少空气等。

但如果你停留在克拉珀龙方程可以解决一切问题的那个层次里，想努力通过我以更快的速度，更准确的计算，更白的演算纸，更黑的笔墨来解决轮胎的体积问题，你错了，你离真理越来越远。
都没有已知条件，你的演算纸再白，笔再黑又有什么用呢。

durrr就是掌握了比别人更多的已知条件，而不是更好的计算公式。
比如，同一个情形，同一个对手，做出的bluff，你们两个都认为敌人1/3会扔。durrr的这个1/3要比别人精确的多，这就是水平差距。
而这个精确，靠的是观察,tell，对敌人的了解。这个了解甚至包括。
有一个对手叫做gus hansen，一直烂赌。昨天在百家乐刚输了100万，然后找哥们高利贷借了100万来赌，所以他很怕输。
durrr应该马上意识到，过去同样的情形，hansen3把赢1把，明天可能就2把扔一把了，我要更多的偷他，因为他现在没钱。

这样，是因为durrr的已知条件比别人精确，而不是他的计算比别人更精。当然，到他们这个层次，大家都会计算，已经没什么区别了。但已知条件的精度，也叫做读人，durrr是别对手准的。

于是，他在river做离奇的大bet，可结果总是。
比如他做了100个这样的over bet，50个真的value bet，50个假的bluff
这100个真真假假互为攻守。
可他的结果总是50个value bet，30有人靠，50个bluff，30个有人扔。因为他对别人扔牌的概率掌握的更精确。
别人同样这样打，总是50个value，只有20个被靠，而50个bluff，却只有20个别人扔。

不知道说清楚了没有。

已知条件，这最珍贵最难得的东西，我们高考的时候老师已经帮我们弄好了，所以，高考不考能力。
而在人生的方方面面，考你的不是有了已知条件这个题怎么解，而是你如何自己弄到这些已知条件。

作者: pokerbean 时间: 2011-1-21 03:57

娃，板凳赶上直播了，怎么越看越像我们茶版讨论的东西？
maomaobiao 发表于 2011-1-21 03:38

终于回到扑克
我只从理念上说两个层次，再深的层次我也理解不了。

先说我们传统的r ...
伟大的墙发表于 2011-1-21 03:51

墙这火车跑的……你以为他出轨了，他兜一圈还真兜回来了。

作者: 伟大的墙 时间: 2011-1-21 04:07
回复 4# 伟大的墙

这个我身边有活生生的例子，他教李辉
他对于这些数学，一直模模糊糊的。什么3把赢一把赢2把我该偷多少钱，好长时间他都若明若暗。他经常自己数学吃亏也去赌。
但他判断别人有多大的机会会扔，要比我准确得多。

比如他认准别人在某情况下会扔，要比我准确得多，也自信得多。
过去他不懂数学，不懂EV，经常吃亏，那时候我们的牌技不分伯仲。

他没事老跟我和ALEX一块打牌，我们两个都是从EV概率这个角度起家的。慢慢的，李辉也搞懂了这数学道理，本来就不难嘛。
他这一搞懂坏了，他和我们的差距立马拉开。

粗略计算，他每小时收入至少是我的一倍。抛开灰赢速度是ABS一倍半的因素，他还是比我高50%。
我们每月互相汇报战绩，当我高高兴兴告诉他，我5号赢2000，他那边5000了，我辛辛苦苦到3000，他那边快10000了。
李辉真是个卡尔加里的天才。

他认准要把谁打走，就一定要打走，信心和精度让我叹为观止，我比不了。我没他的准确飞刀，也没他的胆量。虽然可能我比他更会计算，也已经是过去了，现在他也会了。
我会的他能学得来。他会的我学不来。

作者: luckypanda 时间: 2011-1-21 04:09
看样子墙嫂还没回来啊，最近墙是越发的生猛了，越写越长。

作者: 伟大的墙 时间: 2011-1-21 04:10
回复 7# luckypanda

墙嫂不回，虽然有时间写，但饿肚子写，挺不住了。
我要去觅食了。

作者: luckypanda 时间: 2011-1-21 04:14

回复 luckypanda

墙嫂不回，虽然有时间写，但饿肚子写，挺不住了。
我要去觅食了。 ...
伟大的墙发表于 2011-1-20 15:10

哦，这就是所谓的鱼与熊掌，不可兼得啊。墙嫂回国，你有了自由，肚子里就没了油。

作者: donot 时间: 2011-1-21 04:21
打牌我是新手，楼主的贴子要多学习。不过这个物理问题没这么复杂。

假如高考这样出题，我只告诉你奥迪Q7用什么样的轮胎，给你一天的时间，计算一下温度降低10度，里面的气压会降低多少。
如果题出成这样的实用有效又考能力，你觉得中国那个考试排行榜会有多大的变化呢，可能要倒过来。

P 正比于 T， T~300K，温度降低10度
气压会降低~3%。 30 秒的填空题而已。

作者: 伟大的墙 时间: 2011-1-21 04:50
本帖最后由伟大的墙于 2011-1-21 05:13 编辑

打牌我是新手，楼主的贴子要多学习。不过这个物理问题没这么复杂。

P 正比于 T， T~300K，温度降低10度
...
donot 发表于 2011-1-21 04:21

得这个例子把自己弄砸了
好像是有这一说啊
这下子丢人丢大了

看来我这个题应该这样出
奥迪Q7用ds-250轮胎
给你们一天时间，查找并计算出在今天的气温下，要注入多少克空气才能是轮胎到到所要求的气压
ds-250轮胎参数自己查找不许作弊，你也做不了全班同学就你自己用这型号
轮胎所需的气压值自己查找

作者: donot 时间: 2011-1-21 05:58
回复 11# 伟大的墙

这下子丢人丢大了

楼主过谦了。在下对楼主的景仰依然入滔滔江水。顺便赞Q7。
另外您这新题也不难。1摩尔空气29克， 22.4L@1atm...

作者: RichZhu 时间: 2011-1-21 06:03
这个帖子我给加精了，不过不是给主贴而是给二楼加精，主贴加精只能发到茶版由maomaobiao来加精。给墙的帖子加个精华也这么困难。。。

作者: Howard 时间: 2011-1-21 06:10

得这个例子把自己弄砸了
好像是有这一说啊
这下子丢人丢大了

看来我这个题应该这样出
奥迪Q7用ds-2 ...
伟大的墙发表于 2011-1-21 04:50

我帮你胡搅蛮缠找回点面子吧，pV=nRT，天气冷了T减小，可是车胎瘪一点V也减小了一点，所以p和T还不是纯粹正比关系，呵呵。纯属打岔，V的减小程度可能不会影响大局

作者: 伟大的墙 时间: 2011-1-21 06:19
本帖最后由伟大的墙于 2011-1-21 07:18 编辑

回复伟大的墙

楼主过谦了。在下对楼主的景仰依然入滔滔江水。顺便赞Q7。
另外您这新题也不难。1摩 ...
donot 发表于 2011-1-21 05:58

那你要先知道轮胎的体积啊
你如何知道呢
还有轮胎正常下要多大压力，你自己要去找说明书吧

我觉得这两个数据真的很难得到啊
特别如果你没有车也不是修车的，你甚至都不知道从哪里开始

作者: flyinglion 时间: 2011-1-21 07:14
看来物理远比足球复杂啊，我也来挑毛病，伊涅斯塔的例子欠妥。巴萨没人的时候，伊涅斯塔就往边路顶，虽然效果未必好，但是油炸丸子突击那一下，还是可以的。要说慢吧，其实他也不慢，起码不比大部分边卫慢。建议墙换个名字，哈维，就可以完美替换了。

作者: 伟大的墙 时间: 2011-1-21 07:21

看来物理远比足球复杂啊，我也来挑毛病，伊涅斯塔的例子欠妥。巴萨没人的时候，伊涅斯塔就往边路顶，虽然效 ...
flyinglion 发表于 2011-1-21 07:14

哈唯是特别慢
但踢球跑的快的是c罗罗本比巴萨队员快很多

作者: donot 时间: 2011-1-21 07:22
回复 15# 伟大的墙

都在轮胎上写着那。轮胎号包括了width, profile, rim. 算一下就有体积了(10%误差)。气压在车门边上写着那。

作者: 伟大的墙 时间: 2011-1-21 07:22

看来物理远比足球复杂啊，我也来挑毛病，伊涅斯塔的例子欠妥。巴萨没人的时候，伊涅斯塔就往边路顶，虽然效 ...
flyinglion 发表于 2011-1-21 07:14

啥时候叫油炸丸子了

作者: 伟大的墙 时间: 2011-1-21 07:25

回复伟大的墙

都在轮胎上写着那。轮胎号包括了width, profile, rim. 算一下就有体积了(10%误差)。气压 ...
donot 发表于 2011-1-21 07:22

看来你找已知条件的能力相当强
哪天我仔细看看我轮胎上好像啥都没写

作者: donot 时间: 2011-1-21 07:52
回复 20# 伟大的墙

看来你找已知条件的能力相当强

能得到牛人的肯定，热泪盈眶中。。。

作者: flyinglion 时间: 2011-1-21 08:44
回复 19# 伟大的墙

小白拉球过人那招就叫油炸丸子，也不晓得为啥，可能是觉得两条腿就跟双筷子似的，皮球就是那丸子吧。所以小白还是能突破的呵呵，哈维就很少，一般就是兜一圈，把球护住，出球。其实巴萨的其他人不会慢，梅西不说了，阿尔维斯，佩德罗，比利亚肯定不慢，当然跟C罗罗本没法比。我觉得关键是漏了这句——人跑得再快，也跑不过球。

作者: 伟大的墙 时间: 2011-1-21 08:56

回复伟大的墙

小白拉球过人那招就叫油炸丸子，也不晓得为啥，可能是觉得两条腿就跟双筷子似的，皮 ...
flyinglion 发表于 2011-1-21 08:44

普约尔肯定慢
你看世界杯决赛被罗本一下子甩身后去了
多亏卡西扑了单刀

作者: flyinglion 时间: 2011-1-21 09:01
前次看到克鲁伊夫一篇访谈，说到理念的事。说是巴萨为啥从二队随便找个小孩上来，就能无缝接合，那是因为从小受到的足球教育是一致的。关键的问题在于距离，就是一个队员接球，其他人围绕他跑到合适的距离，差不多就是六七米，这样持球队员就有很多个出球点。
   印象最深的是克鲁伊夫说，其他球队要求持球队员出球后马上要接应，而巴萨不是这样的，首先要求的是把球拿好，然后传出去。看得我云里雾里的，心想球圣果真跟平凡人不一样，我觉得传了不跑，这肯定要卡壳啊，可也极少见巴萨的球卡住的时候。现在想想，估计不是不跑，而是说4号不要乱跑，其他人围着他跑，这样就可以维持一个很稳定的出球点。克鲁伊夫也说了，不是巴萨出来的很难理解，也踢不出来。也就是里杰卡尔德和瓜迪奥拉这样的人行。为啥里杰卡尔德也行呢？阿贾克斯的人，而巴萨这招，最早是米歇尔斯传下来的。
   所以想象力也欠妥，不能说皮尔洛罗本C罗这些人没想象力。要说想象力，哈维伊内斯塔更比不过小罗。小罗不是拉玛西亚出来的，可是巴萨缺了小罗行，缺了哈维伊内斯塔肯定不行。但是等哈维伊涅斯塔退役了，拉玛西亚又能再整出两个来。
   所以关键还是这个战术体系，从小练出来的。伊涅斯塔去拉玛西亚以前，肯定已经不缺想象力了，但是这个体系，他不知道。再想想从巴萨离开的人，比如德拉佩纳，没了这个体系支撑，成就也大打折扣了。

作者: flyinglion 时间: 2011-1-21 09:08

普约尔肯定慢
你看世界杯决赛被罗本一下子甩身后去了
多亏卡西扑了单刀 ...
伟大的墙发表于 2011-1-21 08:56

跟罗本比他肯定慢啦。没几个人跑得比罗本快嘛呵呵。但是跟哈维比普约尔未必会慢哦，当年他踢边卫的时候也还是可以的。不过这些都不重要，就是扯扯球哈哈，没几个中卫能跑得比边锋快的，但是也未必就守不住，卡位，协防足以抵消速度优势了。

作者: 小胖 时间: 2011-1-21 09:13

有一个对手叫做gus hansen，一直烂赌。昨天在百家乐刚输了100万，然后找哥们高利贷借了100万来赌，所以他很怕输。
durrr应该马上意识到，过去同样的情形，hansen3把赢1把，明天可能就2把扔一把了，我要更多的偷他，因为他现在没钱。
伟大的墙发表于 2011-1-21 03:51

gus hansen看到这段要哭了，一不留神自己就成了反面教材。

作者: 伟大的墙 时间: 2011-1-21 09:23

前次看到克鲁伊夫一篇访谈，说到理念的事。说是巴萨为啥从二队随便找个小孩上来，就能无缝接合，那是因为从 ...
flyinglion 发表于 2011-1-21 09:01

看来你看球相当专业

作者: flyinglion 时间: 2011-1-21 09:42
回复 27# 伟大的墙

哈，谈不上专业，就是喜欢。看到崇拜的墙拿足球举例很欣喜，忍不住说了两句呵呵。也没法往牌上引，要不墙你再琢磨琢磨踢球和扑克是不是有啥共同的道理？

作者: swallow 时间: 2011-1-21 10:01
墙的贴子就是好玩，太能扯了。

作者: mfdzkw 时间: 2011-1-21 10:45
想问一下，这个帖子的正文部分算是结束了吗？

作者: blugger 时间: 2011-1-21 11:11
ok,我也是巴萨的fans，顶一个。
可惜国内转播巴萨的比赛不是很稳定，有时候有，有时候没有。

作者: zephyr 时间: 2011-1-21 11:22
工作中，多数时间是用来找各种已知条件的，当然计划战略也很重要，两者不可偏废吧。
咱们70年代这个人群接受的课堂教育确实理论有余而实践不足，好在小时候偷鸡摸狗淘气的时候多少有点积累，不知道现在的小孩实践能力如何啊。

作者: zephyr 时间: 2011-1-21 11:33
回复 24# flyinglion

嗯，不是不跑，是把该跑到哪儿以及什么时间跑这些事儿都搞得门儿清，位置感觉特好，艺术啊。

作者: lisa 时间: 2011-1-21 11:41
对扑克的思考无止境。

作者: sunsy80 时间: 2011-1-21 18:35
数学好的真多，记得真清楚。。。

作者: monox0 时间: 2011-1-21 23:51
这段话很精彩，虽然我还是很早很早很早就想通了，墙说的每段话，我很早很早很早都想通了，但墙是实践出真知，我没有实践，所以效果不理想。无论如何，支持你说到点子上。

作者: kaimilove 时间: 2011-1-22 00:12
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: hahuhu 时间: 2011-1-25 16:14

这个帖子我给加精了，不过不是给主贴而是给二楼加精，主贴加精只能发到茶版由maomaobiao来加精。给墙的帖子 ...
RichZhu 发表于 2011-1-21 06:03

正惊诧于Richzhu怎么能给一楼加精，看到后来才知道是几楼和在一起算一篇。哈哈哈。
墙这东西写的。咳。杂文。杂文。有当年梁实秋的水平。

作者: bearbaby821 时间: 2011-1-30 13:56
高手真多，看得过瘾啊，学习～

作者: sui64 时间: 2011-2-8 00:21
这方程我们大一才学。。。

作者: rusu 时间: 2011-5-3 08:47
收集并应用已知条件，才能比对手高一层次思考
我不知道这样理解对不

作者: rusu 时间: 2011-5-3 08:48
忘了说声谢谢您了

作者: lizuojio 时间: 2011-6-6 18:41
天文地理无所不扯

作者: jhyt2001 时间: 2012-11-15 02:04
受教。一直看扑克的专业知识太枯燥了，必须有一些杂文在里面才能调节一下。继续下一篇

作者: yidunxun 时间: 2013-9-3 13:14
哈哈些的真好！！~~~~~~~~~~~~~~~~

作者: sunkist808 时间: 2013-9-25 16:12
变成球贴了。呵呵，谢谢分享。

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