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标题: 深筹码是扑克的全部5-变换value bet 和bluff [打印本页]

作者: 伟大的墙 时间: 2011-1-17 00:32
标题: 深筹码是扑克的全部5-变换value bet 和bluff
本帖最后由伟大的墙于 2011-1-17 00:41 编辑

我的原标题是深筹码是扑克的全部5-变换value bet 和bluff-变化产生能量（EV），我特喜欢，但是太长，不让用。

现在到了最难写的部分，许多东西我自己也是在猜测。涉及的许多计算，需要高人帮助。
前面的一个贴-VICTOR的阈值如何得来，算是今天内容的序幕。直到现在也无人回帖。

如果你的对手是个永远不学习，不进步的傻瓜，那么你得出他的阈值后，他将一生不变。那样，如果某情况下他的阈值是200，你bluff就上250，value上180就行了。
这样的对手并不存在。

我们以hollywood为例子来分析这种变换。
假设我和hollywood各有1000元，玩1-2，抛开tell的因素，只管牌理。其实tell因素比牌理更重要，以后再说。

假设好莱坞只要翻牌前干到50，必是AA或KK，我们拿了小对子应该靠，完全符合12倍法则。50的12倍是600.
但是这个12倍法则在好莱坞那里很含糊，因为你真中了你的暗三，未必能赢到好多钱。虽然他的筹码量够12倍，但他牌打得好，他不肯能拿一副对和你拼全部的家当。
ED MILLER在提12倍法则的时候，肯定没有考虑这些因素。
既然如此，就说明可以假装你有暗三bluff好莱坞。说得容易做的难，真bluff，你会不那么气定神闲，被人看出来就被擒获，毕竟好莱坞是本城数一数二的好手。

假设好莱坞对我完全不设防，他认为单挑我拼命，必是暗三。
情况如下，我对5，翻牌前靠了好莱坞的50后，锅里100，我们各余950
翻牌258，好莱坞上100，我靠，他开始紧张。
转他上150，无论我靠了或者raise了，river他都会保守治疗，不可能all in，如果我all in他必扔。river我上个200左右时阈值临界，即便他靠了这个200，我们也只赢了他总筹码的一半左右。
然后我给自己定一个偷好莱坞的计划，每天增加一次假的。
同样的情况，我们手里拿对6，在258牌面上，我们重复手里对5一模一样的打法，好莱坞当然会扔掉，这样，你就多了一次赢好莱坞600的机会。
既然每天增加一次偷好莱坞600的机会，他也并未察觉，那么我们是不是可以再增加这个偷的频率呢。
按照最大化的理论，当然应该再增加，增加到直到好莱坞意识到了你原来假冒暗三在偷他。

这时候你就可以和好莱坞摊牌了。
下面的数学计算非常复杂，我自己没有想清楚，只能提个思路。好像司机的一本扑克理论书里提过类似的玩意，不知道是他没写明白还是我没看明白。这个已经不重要，我们要探讨的问题，已经远远超过了司机。
你告诉好莱坞，我会以一定的比例把假暗三掺杂在真暗三当中，所以，以后这情况你必须靠我，否则我的假的会越来越多。
那么我的问题是，当好莱坞知道了这个底线，他必须在这种情况下全部靠我，那么我以多大的比例往里面掺杂假暗三才能最大化赢好莱坞呢。
如果我完全不掺杂，好莱坞会放弃抵抗，他不靠，我们每把赢他600.
偷他几次后，他意识到了，决定这样的情况下他靠。
这样，如果我们两把来一把真，一把假，他全靠，我们输一把，赢一把，白玩，EV是0
如果我3把来2把真的，他全靠，2把我们赢他2000，那一把输他1000，总赢1000，平均每把赢330
4把3把真的，总赢200，平均每把500
5把4把真的，平均每把赢600
类推，但是你真的越来越多，出手机会就会越来越少，这样就会促使好莱坞改变策略。他靠你也会越来越少。
同理你出手的机会也变少了。
这里的数学问题已经已经彻底把我搞糊涂了。
当然，说了半天，真正赶上好莱坞拿大对，我们拿小对的机会并不多。所以，我讲了半天，可能需要一年的时间才能赶上上面提到的各种情况。

现在我需要计算的东西是，我们到底以多大的比例来冒充这个暗三。
作为好莱坞，到底以多大的比例来靠才能使自己不吃亏。

这么复杂的计算，我想我和好莱坞都是算不出来的。
所以真到了现场，多半我们的作战以tell为主了。看谁先眨眼。谁先眨眼谁输。

作者: 清都山水郎 时间: 2011-1-17 06:44
那如果Hollywood逐渐了解到你的打法，当他拿到了顶暗三，前面两条街一样打法，river check-raise你呢？
你的假暗三当然会仍，真暗三呢？那么以后当他保持这样打，你怕不怕他在bluff你？
这样前面的计算不是就更复杂了么？

作者: RichZhu 时间: 2011-1-17 08:37
我想，墙是在尽量简化以阐述概念，实战中肯定是一种互动的关系。另外这个阈值对对手行为的影响也会因为对手牌的强弱而不同，比如对手拿到暗三，这个影响就会比较小，如果对手拿到底对，这个影响就会比较大。即便是同样大小的低池，同样大小的下注，对手判断同样的赢牌机会，做出的反应也有可能不同。

作者: micheal 时间: 2011-1-17 09:38
回复 3# RichZhu

赞同，扑克的灵魂就在于变化。这个变化不但是牌的变化，任何围绕扑克的东西只要一有变化，胜负就将随之而变。不过RICH也不要苛求墙了，人家说的是相对固定的条件下，而不是在所有的变动中。
我想数学的答案只是其中一个方便，且可能不是最重要的方便。因为在现实扑克中，可能你三次里面可能你偷成了一次，到第二次，你看他的TELL还可以偷而且偷成了，那第三次来了这种机会，对方又有TELL或者其他因素致使你继续偷呢？我的意思是，墙在这里问的是数学问题，而实际操作中，RICH说的其他因素也要加进去，而且数学的因素是以不变应万变，这个万变可能把数学因素变得面目全非。

作者: RichZhu 时间: 2011-1-17 10:02
回复 4# micheal

呵呵，没有苛求墙，事实上我觉得墙写的非常好，深入浅出，直奔重点。如果我写，面面俱到反而效果未必好。我前面的帖子是回复山水郎的。

作者: luckypanda 时间: 2011-1-17 11:02
墙好象特别喜欢“阈值”这个词，自打他看到这个词的那天起，就一直用一直用。。。。。

作者: pipi 时间: 2011-1-17 12:00
Hollywood will mix his AA/KK with smaller pairs, suited connectors, etc. He will also 3bet, 4bet you like crazy. And he will make your life harder when he's in position.

The simpler answer is: he will adjust, too. And now you will have a lot of things to worry about than just bluffing with fake set.

That's the key of poker, isn't it? In live game, the number of your opponents tends to be small so you can research them in great details. And you will avoid those good/tricky players, and focus on fishes only.

But when you go the online world, it's usually harder and you have to rely on HUD stats a lot. Unless you move to high stake poker, where the field shrinks again, but, everyone is pretty good and tough.

作者: pipi 时间: 2011-1-17 12:07
这也说明留下阈值是非常严重的一个tell。一般来说，bet的阈值容易避免，你只要把bluff和vb的量mix好就行了，大部分时候差不多，有时候会少点或多点。但call bet的阈值可能会存在，特别是表现出weakness后，在river会call多大的bet，要注意不能被人exploit。

回复 6# luckypanda

作者: Howard 时间: 2011-1-17 12:42
阈值，（拼音：[yù][zhí]），又叫临界值。英语中的同义词是threshold。阈值是令对象发生某种变化所需的某种条件的值，在学术研究中是常用语。阈值根据条件本身可以有不同的单位。阈值被广泛运用在包括建筑学、生物学、航天、化学、电信、电子和心理学等各个领域，并作为词根派生出大量的相关词汇。

阙值，在某些图像处理软件中又称为临界值，或者是差值，而这些说法都生动地表明了阙值的真正意义：它并不是一个单独存在的概念，而是两个像素之间的差值，而且，这个差值是个从低限到高限的范围。
　　什么是阙值？许多朋友也许并不清楚。我们决定阙值的目的正是要制定出一个范围，告诉软件只处理这个范围内的部分，而阙值之外的部分则不予处理以保持原样。
　　应用到锐化中，阙值是告诉凡是相邻两个像素的差值大于这个范围就进行锐化，因此，如果阙值为 0 ，那么所有像素都将被锐化，因为所有像素与相近像素的差值都大于或等于 0 ；同理，阙值越大，能被锐化的像素越少，因为凡是相邻像素差值小于此值的像素都将为锐化功能所忽略。

阕值：没找到定义

阀值：“阀值”这个词是错误的，本应是“阈值”，由于大家经常看不清“阈”字结构念错而产生的错误词语。

作者: 不会打比赛 时间: 2011-1-17 16:05
本帖最后由不会打比赛于 2011-1-17 18:09 编辑

我觉得阈值不是bet size，而是一种下注次序。别人更多的时候不是被你的bet size打走的，而是被你下注次序所代表的强牌打走的。

就按墙举的例子：“情况如下，我对5，翻牌前靠了好莱坞的50后，锅里100，我们各余950
翻牌258，好莱坞上100，我靠，他开始紧张。
转他上150，无论我靠了或者raise了，river他都会保守治疗，不可能all in，如果我all in他必扔。”

我对这个例子的理解是:
墙手里XX（太悃了没看清牌），靠了好莱坞翻牌前的50，锅里100，双方各剩950.翻牌258，好莱坞上100，墙靠，他开始紧张。这时锅里300，双方各剩850.转他上150，墙加到350，如果好莱坞靠了这350，那么到river的情况就是锅里1000，每人剩500.河牌的ALL IN水到渠成。好莱坞是好手，他在turn上就能预见到这一结果，所以他在turn上长考。（所以墙也没必要all in，只要作出把牌局引向合理all in的姿态就可以了，高手过招，不用那么直白）好莱坞想啊想，从牌的角度没有更多信息，墙或者3条，或者bluff。于是好莱坞开始在TELL上找破绽，考虑墙的风格，bluff的比例等等。最终，扔的时候多（好手都这样）。

好莱坞为什么被打走了？是被墙的下注次序所代表的三条打走了，墙没有all in，但是作用跟all in差不多。至于墙是什么牌，其实一点也不重要。（现在墙也没必要看牌了

）

作者: maxpoker 时间: 2011-1-17 16:23
写得很有深度赞一个

作者: 不会打比赛 时间: 2011-1-17 16:31
接着瞎侃。bet size更多的对鱼发生效果。高手之间，处心积虑的把牌局引向合理ALL IN（大伙都粘锅了），比起突然over bet all in要可怕得多。
就像古龙先生写的，银戟温侯吕奉先带着林仙儿去找上官金虹决斗，（决斗带着女人，一看就不成熟）俩人互相瞪了一会，谁也没出手。上官金虹突然对吕奉先身旁的林仙儿说：你过来。吕奉先冷笑：她是我的人，不会过去的。林仙儿看了看决斗双方，觉得还是上官帮主比较靠谱，于是就“过去了”（多么聪明的选择）。于是上官金虹对吕说：你败了。吕当场崩溃，崩溃一生。
这个故事告诉我们，高手过招，比划比划就得，用不着真拼命all in。真all in了，效果还未必好。
懒猫曾经给我讲过一副牌，具体内容忘了，反正很精彩。他在巴黎的一个俱乐部用一个中对call了一个法国职业大高在river的over bet all in。懒猫对我说，如果大高在river下个半锅的value bet，他是准备弃牌的。可惜大高把他当鱼了，以为all in bluff的效果更强。事实上反而引起了懒猫的怀疑，适得其反。

作者: 伟大的墙 时间: 2011-1-17 18:14

我觉得阈值不是bet size，而是一种下注次序。别人更多的时候不是被你的bet size打走的，而是被你下注次序所 ...
不会打比赛发表于 2011-1-17 16:05

你大概都预测到下一章我要写什么了。
关于这一章的理论基础，说实在的确实是我的弱项。我大概抛砖引玉。

下一章我写翻牌单挑以及多路大军。
单挑如果你的对手是好手，有都是深筹码，基本上牌理起的作用很小。就是两人瞪眼，看谁更胆大心细。
多路牌理还是很重要，要注意aggressor的变化。
但多路会出现river破碎的兆牌偷的情况。
今天太困，不写了。

作者: 伟大的墙 时间: 2011-1-17 18:17

我觉得阈值不是bet size，而是一种下注次序。别人更多的时候不是被你的bet size打走的，而是被你下注次序所 ...
不会打比赛发表于 2011-1-17 16:05

这个我不是很同意。
下注次序当然重要，但最终还是钱最让人揪心，割肉。
比如，两个人各有1000的时候。
你如果选择50,100的bet，无论次序如何，并不割好莱坞的肉，他的决定还是很容易下。还是个阈值问题。

不同的人割肉的痛度不同。

作者: 不会打比赛 时间: 2011-1-17 20:15
回复 14# 伟大的墙

正常的value bet就可以了。没必要打得过多，也不用50，100的吧？

作者: sunsy80 时间: 2011-1-18 09:28
扑克的数学都是基于某种假设的情况下才有效的。所以只有理论上的平衡点，我觉得这个不用深究。

作者: micheal 时间: 2011-1-18 11:51
回复 5# RichZhu

是呀。写文章或者书当然要面面俱到。但写帖子还是直奔主题，切中要害的好。毕竟帖子的形式和文章与书还是有很大差别的，而且在讨论中再补充和大家一起讨论也是帖子的灵魂所在。所以呀，写帖子大家不要苛求什么都面面俱到，如果想什么都面面俱到，还是看书的好。

作者: bearbaby821 时间: 2011-1-20 15:51
这个概念真好，学习！

作者: donot 时间: 2011-1-28 10:06
这是我的想法，不知对不对。
bluff的最佳频率应该让对手无论call还是fold，EV都是一样的。为了简单，做以下假设：
对手有大对，所以他如果call，不bluff我赢，bluff他盈。
假设pot=$n， bet size=$m， bluff/real hand =a
n+m-am=n+an
a=m/(n+m)

楼主的例子：n=$600, m=$200, 所以a=1/4。每中4次三条，加一次bluff。当然实际情况很复杂，我这新手是不知道该咋办的。

作者: funnyface 时间: 2011-2-18 19:18
其实这就是稍微复杂一点的运筹学问题，通过对手的策略动态调整自己的策略，实现利润的最大化，以及可控的风险。在扑克中遇到这样的情况很少，而且你无法精确的把这个数据量化。但是如果成千上万次的重复操作，就会产生巨大的差异，而对操作者提出极高的要求。这也是很多投行人士都是德州高手的重要原因，从事投行工作的人，比ivey强的一定大有人在，只是他们不赌而已，因为他们平时的工作就是赌博，而且挣得比牌手多很多。
做为普通人，我们不一定要掌握的那么精确，知道对方的平衡向一个方向移动，自己的平衡怎么移动就可以。
时隔多年，竟然又看到墙的文章了！之前还是在首选看到的，spr的概念让我收益好多啊。感觉墙兄对扑克的理解，比几年前又上了一个档次！

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