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标题: 关于“Time to pay”的话题 [打印本页]

作者: 不会打比赛 时间: 2011-1-14 12:57
标题: 关于“Time to pay”的话题
本帖最后由 RichZhu 于 2011-1-18 04:46 编辑

什么叫“Time to pay”？对于不同水平的人有着不同的标准。对初学者来说，QQ在FLOP之前推，被KK，AA清理了，是Time to pay。AA撞上暗三，小同花撞上大同花....统统Time to pay。有同学说“Time to pay，just pay."确实潇洒。但是潇洒完了，怎么进步呢？当你水平提高了，发现其实是可以不PAY的。为什么我们要纠缠于GREAT FOLD.因为我们想提高。每次吃了亏，回去好好总结，看看打法上有没有值得改进的地方，为的就是下次不再吃同样的亏。如果您每次都pay，那只能说你一直很鱼。一句Time to pay，其实只是一个懒人的借口。

刚开始学牌的时候，相信老哈说的，KK绝不FOLD给AA（flop前），小暗三绝不fold给大暗三。后来发现这其实都是错的。火花在实战中已经扔了很多KK，其中绝大多数对手都是AA。因为大多数直来直去的朋友，拿着AAnuts的神态，跟拿着QQ,AK的神态真有天壤之别。至于小暗三，更有很多扔掉的理由。举个例子，你在按钮位置加注5BB，小盲位置一个紧手跟。flop2,6,9彩虹，小盲check，你打8BB，小盲check raise你到30BB，你再raise他到90BB，小盲300BB全下，你拿着22，你不扔？

其实所有great fold背后，都有精准的阅读和判断。HSP里那位20分钟内扔掉两把葫芦的年轻大高（叫什么来着），他能在99K9Q的牌面上,面对一个正常size的River bet扔掉自己的K,这显然不是一个Time to pay信徒应有的表现。

探讨火花的那把牌，实际是为了解决这样的难题。假设有一天，墙跟火花碰上了，墙是那个幸运的大盲，双方都有1200+，前面的进程跟火花那把一样。当火花拧100，小盲跟100的时候，墙会怎么打呢？我觉得墙会加注到350。火花能扔吗？如果火花跟，墙在TURN上再打410，后面剩个460，火花还跟不跟？如果你A10碰上1010J，有多少交多少的话。——“Time to pay，just pay."那咱就别聊了，您继续鱼并快乐吧。

我们研究，思考，探讨，为的就是把自己必然pay的range变窄，越窄越好。range越窄，水平越高。

“Time to pay，just pay."的思想根源还是只打自己的牌，觉得自己的牌老大了，second nuts！怎么扔得掉？殊不知这时候跳出来收你的，都是Nuts！所以，我的结论是，想进步的同学，吃了亏要总结，寻找打法上可以改进的地方，别老拿“Time to pay，just pay."这种话来糊弄自己，除非你想一辈子pay、pay、pay.......

作者: luckypanda 时间: 2011-1-14 13:30
我来坐沙发吧。试着抓了两句本贴中心思想。

每次吃了亏，回去好好总结，看看打法上有没有值得改进的地方，为的就是下次不再吃同样的亏。如果您每次都pay，那只能说你一直很鱼。一句Time to pay，其实只是一个懒人的借口。
不会打比赛发表于 2011-1-13 23:57

我们研究，思考，探讨，为的就是把自己必然pay的range变窄，越窄越好。range越窄，水平越高。
不会打比赛发表于 2011-1-14 12:57

作者: windstormm 时间: 2011-1-14 13:41
本帖最后由 windstormm 于 2011-1-14 13:46 编辑

我们研究，思考，探讨，为的就是把自己必然pay的range变窄，越窄越好。range越窄，水平越高。

刚看了一个video 很有意思, 很适合这个话题...

http://www.youtube.com/watch?v=rdJEg5REnRQ&feature=fvw

作者: zephyr 时间: 2011-1-14 22:26
嗯，检讨一手牌，前几天的现金局。对手在中位加注5BB，考虑到整个桌子加注比较松，我在后位55跟，两人HU。翻牌8 5 3，对方下注半池，我raise加倍，他推all in，我call了，他开牌88，top set，转牌，河牌没有奇迹。很差的call，没必要，后来想想，应该可以fold掉的，又没到拼命的地步。

作者: 伟大的墙 时间: 2011-1-14 22:30

嗯，检讨一手牌，前几天的现金局。对手在中位加注5BB，考虑到整个桌子加注比较松，我在后位55跟，两人HU。 ...
zephyr 发表于 2011-1-14 22:26

最关键东西你没写

作者: Mirabelle 时间: 2011-1-14 22:51

嗯，检讨一手牌，前几天的现金局。对手在中位加注5BB，考虑到整个桌子加注比较松，我在后位55跟，两人HU。 ...
zephyr 发表于 2011-1-14 22:26

小对进去不就是博SET，中了还跑那你进去干吗？
从结果倒推前面是大忌

作者: pokerbean 时间: 2011-1-14 23:26

最关键东西你没写
伟大的墙发表于 2011-1-14 22:30

筹码

作者: pokerbean 时间: 2011-1-14 23:31
好主题。我正在time to pay to learn to narrow the range of "time to pay"。

作者: smallma 时间: 2011-1-17 12:15
本帖最后由 smallma 于 2011-1-17 12:44 编辑

我不同意這裡的觀點。

先說你講的這個例子(22)好了，這個例子本身就是一個特例，我們一般講打牌是說籌碼深度在 100 bb左右，你講的這個例子有 300 bb，如果二個人只有 100bb 那就絕對沒問題，set over set 在比較 dry 的牌面是一定要買單的。

「KK 扔了無數次，絕大多數都是 AA」??這是怎麼說來的，你都扔牌了怎麼能知道對手是AA??對手拿著99 把你的 KK 打走了會亮給你看??那是假象，不能說 KK 扔了之後，別人亮牌都是 AA，就說別人手上都是 AA，我講難聽點，只要你把 KK 扔了別人沒亮牌，最少有 50% 以上別人不是 AA；再者 KK 撞 AA 一定輸嗎??最少我們還有 20% 的勝率嘛。

再說回來，如果 time to pay 的 range「非常窄」的話，代表我們只有拿到 nuts 才能 pay，那我們就只玩 Ax 好了，因為只有它們才有 nuts 的能力，其他牌太難了

另外一個重點是，如果 time to pay 的 range 很窄的話，打久了大家都知道我們可以把很大的牌扔掉，就開始拚命的 bluff 我們，他們會想：這個傻鳥在 pre-flop 連 KK 都扔的掉，簡直就是歡迎我 bluff 他，這樣會讓我們打牌非常難打，time to pay的另外一個深層意義就是告訴大家，我是有可能拿不是頂大的牌拚 all-in 的人，請你們要對我 bluff 之前好好想一想，這樣可以大大減少對手對我們的bluff 的機會，有這樣強悍的形象，我打牌會非常好打。

我以前在澳門看過一個人拿著 KK 在 pre-flop fold 牌，更要不得的是還自以為是的 show 給大家看，你看這個人有多懦弱啊，剛好他坐在我前面，我二個小時光是靠 bluff 他就贏了快 100 bb。

作者: windstormm 时间: 2011-1-17 12:19
本帖最后由 windstormm 于 2011-1-17 12:23 编辑

终于盼到有人出来唱反调了..赞一个~~~.

too bad the video I linked does not work anymore. It is all the big hands Durr has paid off or others has paid off to Durr.. it is very interesting~~~
if "range越窄，水平越高" is true, Durr must be the worst player in the world by far~~~It is simply impossible vs aggressive, good, competent, players.

作者: 不会打比赛 时间: 2011-1-17 13:52
有反对是探讨的基础，非常欢迎反对意见。
我不欢迎的只是风暴。记得我已经明确告诉你，不欢迎你到我的帖子发表意见。人要脸树要皮，好好说不行，我就只能往难听了整了。

作者: 不会打比赛 时间: 2011-1-17 14:12
本帖最后由不会打比赛于 2011-1-17 14:26 编辑

回复 9# smallma

首先，欢迎反对意见。
我觉得你误解了我的意思。我的意思是，扔不扔牌取决于我们对当时形势的判断，跟自己手里牌的大小没有关系（nuts除外）。即使你手里拿着second nuts，如果你判断对方手里是NUTS，一样可以扔牌。flop前扔掉KK的人，同样可以拿着任意XX去接all in。这两者并不矛盾。关键在于判断。你觉得扔掉KK就是怯懦，我是不同意的。火花扔掉KK超过十次，你觉得依据这个，你就可以拼命bluff他吗？他拿着K high一路call到河底的时候没有告诉你。
time to pay指的是我拿到这牌就跑不掉，非pay给别人不可。大牌碰大牌，跑不掉。这是我所反对的。你拿着中对拼命，也是基于对对方的判断，觉得中对就够使，这我是同意的。
另外，我在这里探讨的是深筹码打法，每人只有几十个BB的，你愿意pay就pay吧。
关于火花扔掉KK的情形，请你先看看他的帖子，再来发表意见。如果你认为我是属于相信对方说的：你扔的对，我是AA。那种初学者的话，我只能说，不要把别人当傻子。把别人都当白痴，那是白痴才干的事。
我的观点很简单：扔不扔，靠判断，不靠牌。如果真有拿到这牌就跑不掉的情形，我也希望，这种情形越少越好。

作者: Mirabelle 时间: 2011-1-17 14:27
我觉得讨论这个问题首先要区分网络和现场

打网络我觉得KK基本上是无条件在翻牌前AI，除非你碰到一个非常了解的人，他只有拿AA才会在翻牌前AI——比如你曾经N次看到他在翻牌前AI最后翻出的都是AA，但网络上对手换得太频繁，你几乎不可能对某个人做出这样的判断，所以，KK还是无条件在翻牌前AI

现场就不一样了，我亲眼看到牌桌上有人面对别人的4BET喊了ALLIN，声音明显有些颤抖，最后3家全进，4BET的那位是KK，ALLIN的那位是AA，我就想如果这把是我拿KK，我很可能会弃牌，这是我见过唯一一次明显可以让你扔掉KK的例子，职业牌手应该见的更多

除了这种明显的破绽，大多数时候即使你觉得对方很可能是AA，你拿着KK只要不主动ALLIN就好了，翻牌还是要下去看的，信息越多，对方可能露出的破绽也就越多，帮助你进一步定位他的牌力，真是有比较大的把握判断了，翻牌又没中SET，再丢不迟

作者: Mirabelle 时间: 2011-1-17 14:32
另外，我觉得打HSP里那把在河牌扔掉葫芦，和在翻牌前扔掉KK、翻牌上扔掉SET完全是两码事

作者: Mirabelle 时间: 2011-1-17 14:40
我自己最近打了一把很鱼的牌，倒是贴合这个主题

6人桌，我按钮位拿29s，筹码300BB左右，大盲400BB左右，加注5BB，4家进池

翻牌997，2张方块

大盲RE12BB，我RE24BB，另外两家弃牌

大盲长考很久后ALLIN，我挣扎了更久之后CALL

他是A9s

作者: 不会打比赛 时间: 2011-1-17 15:16
回复 15# Mirabelle

你call的时候觉得对方是什么牌?

作者: Mirabelle 时间: 2011-1-17 15:23
本帖最后由 Mirabelle 于 2011-1-17 15:28 编辑

回复 Mirabelle

你call的时候觉得对方是什么牌?
不会打比赛发表于 2011-1-17 15:16

AAKKQQ的可能性最大，AKdAQd抽花的可能性也有，8Td或者68d超级听牌也有可能，按概率来说可能性最小的当然就是有9或者77

可惜百分之二的可能真出现了就是百分之百

其实我也有足够的理由弃牌，就看对方敢推出400BB这一条就够了，但毕竟还是心存幻想啊，事后觉得自己这把真是鱼了

作者: 不会打比赛 时间: 2011-1-17 15:44
对方打了5个POT都不能让你相信他有9？

作者: smallma 时间: 2011-1-17 16:07
本帖最后由 smallma 于 2011-1-17 16:09 编辑

回复 smallma

首先，欢迎反对意见。
我觉得你误解了我的意思。我的意思是，扔不扔牌取决于我们对当 ...
不会打比赛发表于 2011-1-17 14:12

當然是判斷，其實這個題目最重要不是判斷，而是籌碼深度，像22那把牌，如果我們不 raise 回去的話，頂天也就是輸 100bb，這就合理了，在 300 bb 的情況下，像 KXs 或 99 以下的小對子，基本上我就不會去碰了，因為它永遠沒有發展成 nuts 的潛力，而在 100 bb 的時候 QXs 或 22 都可以玩，這就是差別了。

你誤解我了，我沒有說扔掉 KK 就是懦弱，扔了就扔了，反正爛在肚子裡也不會有人知道，我是說把扔掉的 KK show 出來，會給人一種「懦弱的 image」，而這種 image 對我們打牌是十分不利的。

另外我還想到一點，萬一我們把 KK 扔了，人家一開牌是 AK 或 QQ，我們很容易 on tilt 搞不好輸更多，呵呵。

作者: windstormm 时间: 2011-1-17 22:22
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作者: windstormm 时间: 2011-1-17 22:23

另外，我觉得打HSP里那把在河牌扔掉葫芦，和在翻牌前扔掉KK、翻牌上扔掉SET完全是两码事 ...
Mirabelle 发表于 2011-1-17 14:32

同意.. +1~~~

作者: 不会打比赛 时间: 2011-1-17 22:30
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作者: windstormm 时间: 2011-1-17 22:39
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作者: 不会打比赛 时间: 2011-1-17 22:43
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作者: windstormm 时间: 2011-1-18 08:25
本帖最后由 windstormm 于 2011-1-18 08:40 编辑

先踩一脚．．　i have a lot to say on this topic.~ wait until i have time~等rich秉公执法先～

作者: youngtercel 时间: 2011-1-19 14:53

嗯，检讨一手牌，前几天的现金局。对手在中位加注5BB，考虑到整个桌子加注比较松，我在后位55跟，两人HU。 ...
zephyr 发表于 2011-1-14 22:26

我不认为你应该检讨这手牌。

作者: zephyr 时间: 2011-1-19 20:33

小对进去不就是博SET，中了还跑那你进去干吗？
从结果倒推前面是大忌 ...
Mirabelle 发表于 2011-1-14 22:51

想明白了，这种偶尔发生的事情，算是正常的代价，常在河边走，哪有不湿鞋。

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