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标题: 被人耍了！帮我看看这手牌 [打印本页]

作者: Howard 时间: 2011-1-11 22:33
标题: 被人耍了！帮我看看这手牌
本帖最后由 Howard 于 2011-1-11 22:41 编辑

live 1-2，很松，筹码大多较深200BB+。

主要对手1枪口老头，没啥印象，应该是循规蹈矩，筹码400
我在UTG+2，打得比较松，大家都知道我啥都能干的出来，筹码400
主要对手2 断背山在MP，跟它交战历史很长，属于比较好读的，没啥想象力的，筹码比我略少，380

枪口加注到7，我是5d3d，跟一下。平时这个牌是要扔的，这次有点想搞枪口。1-2的好处就是虽然raise较松，一旦3bet，还是有大牌的，可以放心弃掉不用担心被诈。后面若干跟，一共好像7个人。

付老婆QJT，两方片。枪口15，我跟。一般来讲我听花时下注/加注率高达90%+，但是一则这个牌面太容易撞上两对和顺子，怕人家反加，二是我的同花太小，不如跟一下看看形势。断背山搞到60，其他全扔，枪口跟。

断臂上这一raise，我反倒比较放心，因为他属于不会raise draw的那类人。现在我可以放心的排除他higher flush draw，同时枪口同花的可能也不大，AQ之类更可能。这个加注我都不用implied odds就可以跟。

我跟。

转牌是方片A，对我来说可以说是最好的牌。不但做成了同花，而且任何K都可能至少跟我一条街。枪口过牌。现在底锅210，我还有大概320，枪口跟我差不多，断背山比我少大概是280。我是该过牌，下注，还是全进？

我注意到转牌下来时，断背山拿起自己的牌做了一个double check，这更加确定他没有同花，但不知道是否有一张方片。如果没有方片，只有他有K的时候我才能榨取出价值来，可能付我两条街，也可能只会付我一条街，但我现在全进他会扔；如果有一张方片，也只有7个outs，考虑他翻牌加注，这张方片不会太小，多半是有royal draw，但河牌没方片也不会再跟。权衡一下，我决定把他当作一个K来打，争取让他付我两条街。河牌出方片的风险我自己承担，我觉得他不会仅有K的时候把自己的顺子变成bluff。

我下注100。这个数量是因为剩下的有效筹码是180左右，河牌对方可能会crying call。断臂上有点痛苦的跟，让我有点吃惊的是枪口也跟了。但枪口一定也没有同花。

底锅已经510，枪口跟我都剩200，断背山180。河牌出一个非常难受的方片4，造成了4同花牌面。枪口迅速过，他过牌表示肯定没方片了，否则不会在大家都套牢的情况，恐怖牌面还搞什么check-raise。我也迅速过，因为我觉得河牌太差了，即使断背山有K，也不再会付我钱，而我下注只可能被更高的同花跟。

此时断背山180全推进去，很快，而且轻松的说了一句，我全进。枪口跟我都迅速扔牌，我还把我的牌翻开。

没想到断背山翻开它黑色的两张KQ！他竟然在3人局，近似套牢的情况下，把自己的bluff catcher搞成了bluff！太出乎我意料了。

马后炮的思路是，这手牌转牌全进会赢下来。但马后炮的方法是颠倒时间顺序的不现实思路。转牌我把它置于K上争取最大价值是可行的。唯一弊端是河牌我扔的太快了，他的tell应该能多少看出一些来，4：1的odds，但这个bluff还是一个tough call！

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补充：断背山老带个牛仔帽子，帽子上还别着一朵红花！不知道是不是真的断背山，但熟客们都这么叫他。

作者: Mirabelle 时间: 2011-1-11 23:09
所以我一般只玩K和A花...

作者: aSwill 时间: 2011-1-11 23:40
3家来讲我觉得turn all in了
分析那么多对手我觉得在这样3人的牌局中还是不实际
最后后位的bluff我觉得也算蛮正常的

作者: windstormm 时间: 2011-1-11 23:47
本帖最后由 windstormm 于 2011-1-12 00:13 编辑

turn sizing is very bad. 不all in 也要bet 大很多。。如果image 真是"打得比较松，大家都知道我啥都能干的出来，" 当然turn all in. 有 K d 的不可能fold，只有一个K 也很难fold.. 没有K的这里还很可能这里有2 pair. 这种他们也不可能fold 的（they think they have redraw but they have no odds)..river 任何牌出来, 他们call 的机会都会小很多. .. all in 的话, turn 就3 way all in了.

作者: pokerbean 时间: 2011-1-12 00:04
本帖最后由 pokerbean 于 2011-1-12 00:18 编辑

我这么想啊，你能判断老头没方片，断背山大概也能？所以他的BLUFF关键是你有没有一张strong enough的方片，你觉得他能判断的你的range里有这样的方片的比例么？如果他认为比例不大，这个BLUFF似乎就有道理？比如说，正如你判断老头有方片不可能在river试图C-R，那么当你chk，断背山应该也能判断你不会有方片K，以及QJT中的那一张，剩下的方片里你能call allin的也不多吧？

作者: zephyr 时间: 2011-1-12 00:11
楼上的比较谨慎啊，我拿同花连牌遇到花面也有心理障碍，该怎么办呢？

作者: 伟大的墙 时间: 2011-1-12 02:27
这牌从转以后说
如果假设对手手中有一个方片，那么他有7个活路15%的机会在河牌中
如果你在转全推，一般说来，只有他是坚果的方片才能靠。除非对手特别鱼。
虽然只有一张牌是坚果，应该是放屁K吧，最可能的也就是这个。

我们来看不同河牌的利弊，假设这个方片K的人不是很鱼，会做个合理的靠。
锅底210，还有两个对手。
你上100，作为方片K，15%大约他要1赢5，考虑到潜在的对手可能会靠，外加你们各自余下一些，所以他的赔率是够的，他应该靠。
虽然他应该靠，但没有保票河牌一定来。

如果你全推，他应该扔，另外一个更应该扔，这样你直接赢210
而上100，你的期望是85%你赢410=350
还有15%的时候你会输掉410加你余下的80是490=73
总期望350-73=276
还是这样打的期望高

如果你能读牌读出河不到方片，敌人会狗急跳墙偷你，你还可以再多赢80，那就更加牛逼。

不知道我的计算对不对

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补充：断背山老带个牛仔帽子，帽子上还别着一朵红花！不知道是不是真的断背山，但熟客们都这么叫他。

作者: smallma 时间: 2011-1-12 12:31
本帖最后由 smallma 于 2011-1-12 12:34 编辑

「一般来讲我听花时下注/加注率高达90%+」.....建議在這種桌子上不要這樣做。

我是怎麼想的，這種桌子以多路 pot 居多，bluff 能打走對手的機會本來就少，用聽牌下注這種行動本身就是一種 bluff，在這種桌子上 bluff 成功率本來就比較低；一般來說我們用聽牌來下注主要是要混合 value bet 來讓對手誤判我們的牌，但在這種桌子上，講難聽點，誰管你手上有什麼牌...，所以我認為，在這種桌子上用聽牌下注這種行動大多數是 -ev 的，是我的話，大概只會有 30% 的情況才會這麼做，當然，這屬個人淺見。

是我的話我 turn 就會打整個 pot 了，不管 river 開什麼我都會推剩下的 100，就是因為這個同花太小了，又沒有位置，river 開方塊會非常難打，不如把自己打到 commit，情況就簡單多了，也沒有後面那麼多故事。

作者: luckypanda 时间: 2011-1-12 12:46
turn我是不可能过牌的，35s凑成的同花太小了，给免费牌太危险了。

作者: bedok 时间: 2011-1-12 12:59
如果他有方片K，不可能在转牌那么痛苦。
如果他在翻牌时有两对，并且底牌有一张方片，那这张方片就是除方片K以外第二大的方片，而且他还有葫芦抽牌，那他在转牌可能也不会很痛苦。
如果他真的只有方片９（也就是第三大方片）或更小，他能在河牌这么快就全下吗？

作者: RichZhu 时间: 2011-1-12 15:52
本帖最后由 RichZhu 于 2011-1-12 15:53 编辑

我想这手牌是属于我们每一个打得比较多的牌手都可能经历过的，精心设计的牌局却得到最坏的结果。

我觉得整个思路没问题，如果转牌100是能把对手套进来的最大注额，那这100就是最佳下注。也许我打这手牌会下注120，逼迫对手做更艰难的选择。既然这位根据自己的判断能跟100，就可能他会在120的情况下AI了，这样也间接解决的第三位牌手可能的追牌。

河牌可能扔的有些快。我的感觉，即便不考虑转牌的read，单从对手简单跟注来判断，对手有方块K的可能也要打折扣。如果他有方块K，从对手的角度看，转牌他唯一担心的就是同花，当然从牌的进程看也确实是这种可能性最大。问题是当他有方片K的时候如果跟注，而剩下的筹码又不多，他可能在河牌也要跟注，除非他在考虑第三位牌手的存在，但从帖子的介绍看显然这不是一个因素。剩下他要考虑的就是，既然决定要跟，全推是不是一个选择？如果你不是同花，那最有可能的就是有K做试探性下注了，而且这个100也确实像。如果是这种情况，他全推给了你一个艰难的选择，如果你盖牌他可以拿到整个锅，而不需要等河牌的方块。另一方面，如果跟注，河牌真出现方块，他也担心不会得到额外筹码。当然，不是每位牌手这种情况下都会这么做，这么做也未必是最好决策，但是这个可能性确实是不可忽视的，所以我说这人有方块K的可能性会打折扣。

至于到底河牌跟注还是放弃，这个确实跟整个进程和对对手的判断有关，很难说对错，尽管结果看来是大错特错了。从对手的角度看，他在转牌做了一个艰难的跟注后在河牌更像是一个绝望的诈牌。从对手这两个行为看不像是+EV的决定，只不过这在把牌work out而已。如果考虑到第三方在这手牌的进程可以忽略的话，对手做出-ev的行为本身就足以安慰自己了。

作者: Howard 时间: 2011-1-13 13:15

我想这手牌是属于我们每一个打得比较多的牌手都可能经历过的，精心设计的牌局却得到最坏的结果。

我觉得整 ...
RichZhu 发表于 2011-1-12 15:52

转牌上的设计的确跟Rich说的一样，是想把他吸进来不让他跑，同时河牌也得有一定跟的可能性。前面墙的帖子也计算过了，回头一想，转上问题不大，河底出方片的损失已经计算在内了。

河牌也确实扔得太快，主要是没料到三人锅他敢诈，而且是4同花的恐怖牌面，更加而且的是他自己是bluff catcher的牌。正因为我没想他诈，所以我过牌也很快，有些随意，可能也带出了些tell。Rich分析的他有方片K的概率严重打折，我要好好想想，可能也会想到的，但是当时太大意了！

作者: Howard 时间: 2011-1-13 13:18

如果他有方片K，不可能在转牌那么痛苦。
如果他在翻牌时有两对，并且底牌有一张方片，那这张方片就是除方片 ...
bedok 发表于 2011-1-12 12:59

有理！只是当时也惘然啊～～

作者: monox0 时间: 2011-1-13 14:00
本帖最后由 monox0 于 2011-1-13 14:02 编辑

你有一句话当时想得没错，但没理会对：

如果河牌出方块，后果我自己承担。这里的后果是什么，承担的是什么。
有效筹码在over pot的情况下全下肯定比较难，但我们假设有这样一个sizing
这个sizing 让对方有跟的可能性，并且不低，又不会让你在任意的河牌弃牌。这是最好的bet sizing。
这里任意draw high diamond的人显然是在犯错误。这个sizing可能就是你下的100，也可能是120，150甚至200。

无论它是多少，你必须commit 自己，因为它让你避免了一个犯错误的机会，无论你遇到的是不是可以利用这一机会的对手。

作者: monox0 时间: 2011-1-13 14:12
我以前打过一副类似的牌，或者说一模一样，我拿的是红心76 也是turn上成花，我在转牌往1500的pot里面下注1250, 剩余1000，对手跟，河牌在3人锅他全下，我长考弃。这里其实结果不重要，这个弃牌几乎是错误的。
这个bet 几乎是完美的，如果说河牌无论如何跟注是这个bet计划的一部分的话。

这里你没有逼迫对手犯一个较大的错误（因为你觉得这样更诱人，可能更+EV) ，实质是你留给了对手一个让你犯更大错误的机会。

作者: youngtercel 时间: 2011-1-13 14:24
"我也迅速过，因为我觉得河牌太差了"

我觉得这是个比较失误的行为，对，没错，的确河牌很差，
Made baby flush , comes out the fourth suited card in river,
的确很差，可说是disaster，但任何时候都不要玩的太明显。

此时你就玩的太明显（我可以假设你脸上带有懊丧的表情），给他的印象就是没有大方块，所以他才敢Bluff all in,而且在他有showdown价值的情况下。

当然，这样的river的确也没有理由领先下注。如果此时，如果镇定自若，不显山露水地，故作思考一会儿慎重Check，没准可以吓阻他的bluff。

但问题来了，你fold了只因为你是5 High, 那么你Call的range是多少？一般人的理解，在四张花牌面River All in 拿几乎肯定是nuts，所以你很有能（按现在的打法），fold while up to the second nuts. 那么如此分析以来，这种牌面的River all in 其实是有利可图的。

我写过一篇文，关于四花面的打法，大概也是这个意思

作者: youngtercel 时间: 2011-1-13 14:29
lay at four-flush board 四张同花牌面的打法

经常性地，我们看到五张公共牌面里有四张同花，此时的打法，尤其是Heads Up 时的打法值得讨论。

情形1，你有该花的A，或者SF，此时基本上应该bet or raise big to get value from your OP.
情形2，你有该花的K～T，此时按照position应该Call，或者Bet value，但应避免不必要的Raise，因为此时对手是Call to Beat you.
尤其是有K的情形，因为It is much more frequently happening that your SP hold A when you have K than your imagination.
情形3，你有该花的小牌，此时可以call，但应该考虑raise big，尤其是小于7时，因为Raise reasonablly big may kick like OP's 7,8,9 fold.
情形4，你没有该花，Now it doesnt matter you have two pair, set or trip or even straight, 如果底池比较大，你应该经常考虑Raise Big to kick the lower flush out to get value.
这种情形是Bluff的好机会，因为天然的恐惧心理，对手极有可能放弃Up to K flush的牌。

作者: youngtercel 时间: 2011-1-13 14:30
而且某种意义上，这手牌验证了那句话：

IN Limit Holdem， Position is everthing

In No Limit Holem， Position is the only thing

作者: 小胖 时间: 2011-1-13 14:38

而且某种意义上，这手牌验证了那句话：

IN Limit Holdem， Position is everthing

In No Limit Holem， ...
youngtercel 发表于 2011-1-13 14:30

呵呵，有限注，位置不该是everything吧。我感觉打有限注，牌力才是最重要的一环啊，位置只能排第二。第二句我同意。

作者: windstormm 时间: 2011-1-14 01:04
再赞一下youngtercel这里的帖。。。。

作者: 不会打比赛 时间: 2011-1-14 14:44
回复 16# youngtercel

“ 此时你就玩的太明显（我可以假设你脸上带有懊丧的表情），给他的印象就是没有大方块，所以他才敢Bluff all in,而且在他有showdown价值的情况下。

当然，这样的river的确也没有理由领先下注。如果此时，如果镇定自若，不显山露水地，故作思考一会儿慎重Check，没准可以吓阻他的bluff。”

同意。过牌太快确实鼓励了bluff。

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