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标题: 深筹码是扑克的全部3-bluff [打印本页]

作者: 伟大的墙 时间: 2011-1-10 01:29
标题: 深筹码是扑克的全部3-bluff
本帖最后由伟大的墙于 2011-1-12 07:27 编辑

关于什么叫bluff，并没有统一的定论。真追究到科学层次，bluff可能本来就是不存在的。
分析一下value bet and bluff

value bet
大家公认的概念，在你领先，对手落后你所做的bet，叫做value bet。你可以100%肯定自己是value bet的情况只有一种，就是你拿了nut去bet，这时候，你最怕的是别人扔牌。
bluff
大家公认的概念，在你落后，对手领先，但对手又不是nut的情况，你希望打走对手所做的bet，叫做bluff。我的理解，bluff一定是主动做出来的，那些不知道深浅无意中打走别人不能叫bluff。我还是想不出一个词来说这个现象，就叫做不知道深浅吧。
不知道深浅bluff
现场不像网上，鱼比较多，而且你能看见，谁喝多了，谁困了。网上全是durrr一样的高手，不存在这问题，所以网上高手可以不用看。
这些的特点是不知道深浅。有一次，我在turn成了5 high的 flush，我bet 50，一个老哥们想都不想，非常自信的把余下的300 就all in了，我扔了，他两2 对子。过后跟他聊天，他说，我睡着了，dealer叫我起来，我没看见3方片，所以就all in了。我的问题在于没有注意到他睡着了。但他的这个bluff看似漂亮，实际是歪打正着。现场这样不知道深浅的鱼非常多，喝多了，睡着了，还有压根就不知道牌面出了3同花意味着什么。

你手里AK，在4710JQ，无同花牌面上，你所做的bet一定是value bet，因为你现在唯独希望的就是别人靠，因为你拿了nut。
你手里23，在4710JQ，无同花牌面上，你所做的bet一定是bluff，因为现在你唯独希望的就是别人扔,因为你拿了nut low。

但这种情况，在扑克中几乎永远都遇不到，大多数情况都是介于这两个极端之间。
所以，你所有的你认为的value bet，是经常没有靠的。为什么对手不靠，因为他们的牌力也介于nut and nut low之间。他们的牌可以输，可以赢。至于他们靠或者扔的动机，包括他们的心里阕值，包括他们的牌的理解程度以及对你的了解等。这个说清楚了，扑克就再不神秘了。
同理,bluff也一样，你希望对手别靠。但各种原因，要么他们有牌，要么他们不知道深浅，要么看出你是偷了，他们靠了。
所以，我说，世界上没有绝对的calling station。
也就是你相信会有一个人在4710JQ牌面上，你all in，拿23的人会靠吗。如果有这样的人，他才是绝对的calling station，我想，一个牌手，一生有幸遇到这样的鱼一次，就属于非常幸运了。

所以，世界上几乎没有绝对的calling station，任何人都有打走的可能，只是你是否读准了他们的牌，读准了他们的阕值。什么样的牌，他们愿意出什么价钱去靠。
几乎所有的人都有打走的可能，但要条件合适。

还来看4710JQ牌面，你拿了AK是绝对坚果，你的bet一定是value bet
那么你手里是K9所做的bet是value还是bluff呢
你手里是89呢。
其实这三个还是很极端，在看，同样的牌面，你手里是AQ，对手在river check，你该怎么办呢。
你只有一副对，这牌不好不坏，你很难分清你这时候如果bet是value还是bluff，对手千差万别，不同的人发出的check代表不同的意义。所以多数时候我们也跟着check，这就是在我们实在无法确定我们如果bet，到底是value还是bluff的时候，选择check。

AQ可能还比较容易说明问题，对手check，很可能你应该领先，所以bet。
可是，如果你手里是J2（J2能打到river的可能不大，为了说明问题，暂时用这个例子），那么在river你该怎么想呢。
对手check，你也跟着check，你能赢吗，你就一定输吗？

所以，扑克所做的决定，都不是4710JQ牌面上如何打AK或者23这情况。最多的时候是在打你AQ，你J2等情况。这种介于nut and nut low的各种牌型，形成了千变万化的扑克局面。

那么，决定一个对手是否扔掉某一手牌的因素如下：
他拿了什么牌，他在这个牌下面的阕值是多少，他有多少筹码。

他拿什么牌，不会给你看，所以你只能靠读牌。读牌和看见牌相比，精度要差得多。
最难的是阕值如何得来。
别人不会告诉你，这把牌，你上300我就扔，你上299我就靠，这个值是靠你的经验，对他的观察而得来。
可以说，这个值，是所有打牌因素中最重要的数据。
在实际中，这个阕值非常模糊，我们只能知道个大概。即便是你对手本人，他也不见得准确知道自己的阕值在哪里。同样的牌，同样的筹码，但对手的心情，桌子的气氛，以及你在他心目中的形象，都会影响阕值。
可以说，这个阕值的确定，是扑克最为核心的东西。

阕值得来是个永远也说不完的话题，我试探性的说一下我的理解。
你仔细观察某对手甲，他翻牌前raise得很大，应该手里拿了大对子，对手乙靠。他们各自有1000的筹码。
翻牌前50靠50，锅里100，没人余下950
翻牌258，甲上100，乙靠，锅里300
转一J，甲上200，乙干到500，甲扔，亮出对A，乙亮出了对5.
你很幸运，自己一份钱没花，得到了甲在这种局面下的阕值。但这种阕值，需要你非常好的运气才能看到，而且再遇到同样的牌型，同样的对手，同样的筹码，几乎也没有第二次了。所以，这个阕值，其实类似传说中的黄金分割点，事实并不存在。

另一种确定阕值的办法，就是通过自己花钱测试。
如果你幸运，第一次和某个对手玩，你中了暗三，他拿大对，一不小心打跑了他。你基本可以知道他的阈值大概在哪里。所以拿了暗三，打跑了别人，虽然损失了你的value，却知道了敌人的阕值，这个也同样重要，要记在心里。
但遇到暗三没那么容易，你可以通过bluff等，去主动掌握阈值，这样可能会损失一些钱。假装暗三，抓不住，你赢了，抓住了，你可以知道好多东西，记在心里。
损失钱没关系，一旦你大概掌握了他的阈值，只要他的水平没有青云直上，他的资金没有青云直上，这个阕值将向梦魇一样困扰他。他以后跟你的交锋，讲一败涂地。

这样配合读牌，配合阕值，你就可以决定如何在领先的时候最大化赢你的对手，在落后的时候，以最小的代价打走对手。

如果假设你透视眼，你能看见别人的牌，那么你的读牌100%准确。
如果你对手头上贴标签，告诉你，在我现有的牌型下，多少钱我会扔，多少钱我会靠。
如果这两种情况存在，那么你将能一100%的优势赢对手，一点错误都不会犯。

但你看不见别人的牌，只能靠读，所以精度严重下降。
对手头上也没贴标签，你对他的阕值只能靠猜，精度又一次严重下降。
经过两次下降，本来应该100%的优势，最后也就剩下那么几个百分点，类似4%之类，已经算很好的牌手了。所以，扑克仍然是赌博。

读牌和确定阕值同样重要。
但读牌，一般靠逻辑推理就可以完成，属于智力的范畴。而智力犯愁的读牌，通过range的办法，本身精度已经很低了。
现场可以观察tell，帮助读牌，自己感觉，应该比逻辑读牌的精度高得多。
而确定阕值，需要智力和钱一块作用，单纯又聪明的头脑，许多人的阕值你永远无法知道。你必须割肉，主动出击，才能在打斗中知道别人的阕值。所以，为什么资金大可以帮助你提高水平，就是因为资金大的人可以做更多的试验，来确定潜在对手的阕值。
就像打到durrr的份上，别人已经越来越无法和他竞争了。他的钱越滚越大，人也很聪明。读牌这套智力的东西他不比别人差。他又有无穷大的资金，可以更多的“乱打”看别人的反应，其实就是在确定别人的阕值。

多数人的阕值，都要在比较深的筹码下才能达到，所以，只有玩深筹码，阕值才有了意义。

理论上说，任何人都应该有阕值。
由于扑克有limit，也有最大买进。这样，使得高手和资金雄厚的牌手，阕值就不显了。
假如游戏变成，你最大的筹码是你的生命，比如你们两个来赌。你的对手是盖茨，他身价是450亿。
你手里有100万现金。你的房子值100万，其他财产值100万，外加你的命值700万，只有你的总资金是1000玩，比尔盖茨450亿，是你的4500倍。

那这时候，你的阕值就很显然存在了。
当盖茨下注3000，,5000，甚至10万的时候，你可以根据期望值，根据读牌等，来跟住，通过逻辑判断来试图战胜他。
但比尔盖茨如果下到300万，如果输了，你将身无分文，只剩下一条命。你愿意45%的的时候输掉这把吗。35%，25,10，甚至1%的倾家荡产机会，你都受不了。所以，你只好放弃赌博，fold你的牌。所以，你的阕值就是就是300万那里，如果你不愿意输掉你的命。盖茨知道了你的阕值，你永远也无法知道他的。
你读牌比盖茨高明，他资金比你大，却能知道你的阕值，最后看来，还是他比你厉害。

任何的赌博，都是要能让资金做无数次重复才有意义。而那赌命式的一锤子买卖，就不符合赌博理论了。
所以，任何人其实都存在阕值。
只不过你选择了一个合适的limit的game，才是使得你的阕值让别人意识不到。

作者: hutgies 时间: 2011-1-10 06:15

我的理解，bluff一定是主动做出来的，那些不知道深浅无意中打走别人不能叫bluff。
伟大的墙发表于 2011-1-10 01:29

呵，解释得好。

作者: HeiPao 时间: 2011-1-10 06:41
差不多的牌check得了，想太多了费脑子

作者: sama 时间: 2011-1-10 10:11
本帖最后由 sama 于 2011-1-10 10:12 编辑

沒錯..現場經常有些人根本不知自己領先還是落後,我還記得上星期win了一個大pot
我在10/25的枱子上拿22在中位call了(我有4000),5家看牌,小盲是一個call station,但很小沖出來打的,他有10000.
flop 299彩虹,check到我,我下注175,button call,小盲call.pot 850
turn 6,小盲check,我下注900,button fold,小盲call,pot 2650,我剩下約2800
river5,小盲check,我下注700,小盲想了一下check raise我2400...=.='

作者: sama 时间: 2011-1-10 10:12
按pot來說是要call的,,但如果從讀牌來說這把牌很難call...最後我call了,小盲39...

作者: zephyr 时间: 2011-1-10 10:43
墙的这个系列，强悍！
什么时候读人读牌有所突破，才能跨过这个“不确定性恐惧期”吧。

作者: WaitingAlone 时间: 2011-1-10 13:07
忘了哪本书里说的了，打好边缘性成牌才能有盈利，因为nuts和绝对垃圾牌都太少了

作者: maomaobiao 时间: 2011-1-10 13:30

墙的这个系列，强悍！
什么时候读人读牌有所突破，才能跨过这个“不确定性恐惧期”吧。 ...
zephyr 发表于 2011-1-10 10:43

“不确定性恐惧期”，我喜欢这个定义，我现在就在这个阶段

深筹码在BU，另一个深筹码V 在EP 3bb，全扔到我，我一看89o，call了，其他人扔

翻牌 678，V 领先下注pot，我考虑一会，call

turn A check check

river T 无同花。V check

我想了很久，也check了。他翻出来 78s

我都觉得这个阶段我打得不像我。

作者: luckypanda 时间: 2011-1-10 13:33

所以，世界上几乎没有绝对的calling station，任何人都有打走的可能，只是你是否读准了他们的牌，读准了他们的阕值。什么样的牌，他们愿意出什么价钱去靠。
几乎所有的人都有打走的可能，但要条件合适。

伟大的墙发表于 2011-1-9 12:29

喜欢这一段。

作者: haisun 时间: 2011-1-10 13:40
分析的很彻底，学习了。

作者: quily 时间: 2011-1-10 16:51
绝对与相对的灵活运用。

作者: hahuhu 时间: 2011-1-10 21:29
阀值的概念有待确认。

作者: Howard 时间: 2011-1-10 22:07
大家坐好，请听题：

“阕”念什么？什么意思？阀值/阕值/阈值的区别？

作者: Mirabelle 时间: 2011-1-11 01:28
应该是“阈（音‘玉’）值”

作者: 伟大的墙 时间: 2011-1-11 02:31

大家坐好，请听题：

“阕”念什么？什么意思？阀值/阕值/阈值的区别？
Howard 发表于 2011-1-10 22:07

我没文化，也没听说过这个词
第一次见老朱用，就改了一下自己也用了

好像数学里是有个叫yuzhi
坏了，我以为念yuzhi但是找不到

作者: RichZhu 时间: 2011-1-11 03:03
晕。我以为心理阈值是一个常见词汇，没想到各位要对这个词汇本身刨根问底。虽然我也没见过别人在扑克讨论中使用这个中文词汇，但是从各位的反应中明显各位都是明白的。

我是工科出身，阈值这个词常用，所以就在讨论中习惯性用出来了。在墙的文章的讨论中，墙提到100刀是很多牌手的一道坎，这个坎就是阈值啊。低于这个阈值牌手虽然对筹码也有感觉，但是不如达到阈值时那么强烈。比如对方下注是80还是90，感觉差异不是很大，而90还是100，感觉差别就会比较明显。事实上，虽然两者的绝对值差异都是10，但前者差异的百分比更高，应该感觉更强烈才对。多数牌手对后者感觉更强烈，其实就是那个100刀的心理阈值产生的作用。

作者: 伟大的墙 时间: 2011-1-11 05:03

晕。我以为心理阈值是一个常见词汇，没想到各位要对这个词汇本身刨根问底。虽然我也没见过别人在扑克讨论中 ...
RichZhu 发表于 2011-1-11 03:03

我当时就看成阙值了，而且好像也挺象个词的。于是就将错就错用了几天
那天和alex电话他说yuzhi，我还奇怪了半天

作者: hahuhu 时间: 2011-1-11 13:04
晕。确实是不知道是阈值。过眼一看就以为是阀值。
墙这篇文章仔细想了想，总觉得偷换了什么概念。说的有道理，但是道理不是那个道理。
嗨呀，到底怎么说不是很清楚。不过说阈值是扑克牌的较高境界，感觉有点牵强。但他所说的意思又明显不是阈值的那个意思。真不知道该怎么说才好。

作者: luckypanda 时间: 2011-1-11 14:58

我当时就看成阙值了，而且好像也挺象个词的。于是就将错就错用了几天
那天和alex电话他说yuzhi，我还奇怪了半天伟大的墙发表于 2011-1-10 16:03

墙你太搞笑了。。。。[s:167]

作者: sunsy80 时间: 2011-1-12 10:42
是不是说在一个自己觉得比较舒服的级别，阈值就不容易暴露；而在一个输了钱会很难受的级别，这个阈值就越发的明显了？

作者: sama 时间: 2011-1-29 09:39
很好的文章,感覺我又前進了一步

作者: rusu 时间: 2011-5-3 08:06
非常精辟，谢谢您

作者: doggeryli 时间: 2011-10-19 02:39
yu值说白了就是你愿意du的极限值

如果你是NUTS，就不存在du的问题，盈定了
如果你不是NUTS，就存在一个赔率问题
存在赔率问题，就是你有胜出的可能，但YU值会让你放弃这个可能

作者: luxp11 时间: 2012-8-21 15:51
恩，这就是为啥大家都要在自己能接受的范围内去打牌

作者: TianPai99 时间: 2012-8-24 13:25
非常感谢学习了

作者: sunkist808 时间: 2013-9-25 10:43
就像打到durrr的份上，别人已经越来越无法和他竞争了。他的钱越滚越大，人也很聪明。读牌这套智力的东西他不比别人差。他又有无穷大的资金，可以更多的“乱打”看别人的反应，其实就是在确定别人的阕值。

说得太好了。

作者: sexrange 时间: 2015-1-28 08:50
阕值,经常遇到的问题，10/20深筹码，翻前 open 100，对手call pot230，flop 打300，对手call，pot830。turn打800，对手call。pot 2430。river打了1100。对手fold。对手还show出了顶对中等踢脚。并声称，你打1000不到我就call了。其实river的下注半个低池都不到。后来发现原来打1000以上他只要没有两对以上牌力绝对不会call。而打800，900都会call。当然这是鱼咯。但我们在bluff或者value的时候脑海中一定会时刻考虑阕值，这样就会有超pot的bluff和value。可以带来额外的利润。

作者: 伟大的墙 时间: 2015-1-28 10:12

sexrange 发表于 2015-1-28 08:50
阕值,经常遇到的问题，10/20深筹码，翻前 open 100，对手call pot230，flop 打300，对手call，pot830。turn ...

不提倡再看这个老深筹码了，这是很久以前写的，后来详细内容都收集在新深筹码了。

作者: sexrange 时间: 2015-1-29 08:48

伟大的墙发表于 2015-1-28 10:12
不提倡再看这个老深筹码了，这是很久以前写的，后来详细内容都收集在新深筹码了。
...

没看到，不好意思。只是大神们的思路基本针对国外高端局，运用到国内局，必须自己理解，有时候有感而发罢了！

作者: Pokingfish 时间: 2015-3-6 12:35
各位老大好！刚登记的新手，打牌正打得彷徨。需要多学习学习。
问一个很初级的问题，老大在一楼里写到：“有一次，我在turn成了5 high的 flush，”。
这个 5 high的 flush，最大牌是5，那flush就是 A2345，那不是一个 straight flush吗？
这手牌，没有更大的了？是不是这样？怕我有那里没有想明白。谢谢指点！

作者: Howard 时间: 2015-3-6 13:21

Pokingfish 发表于 2015-3-5 22:35
各位老大好！刚登记的新手，打牌正打得彷徨。需要多学习学习。
问一个很初级的问题，老大在一楼里写到：“ ...

这个5 high flush应该是这样的：牌面比如有三红桃分别是AK8，那么你无论有什么同花，理论上讲都叫做Ace hi flush，甚至都是Ace-King Hi flush。那么这种叫法就很不方便，无法区分同花的高低。所以现实中大家都管自己最高的手牌来称呼同花的高低，比如自己是52suited，在这里就成了5 hi flush，比你64suited做成的6 hi flush要小。

作者: Pokingfish 时间: 2015-3-6 13:31

Howard 发表于 2015-3-6 13:21
这个5 high flush应该是这样的：牌面比如有三红桃分别是AK8，那么你无论有什么同花，理论上讲都叫做Ace h ...

明白了，只想到最高的 flush 牌。。。。。。
继续看帖继续学习！
谢谢老大！

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