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标题: 深筹码是扑克的全部2-绝对和相对 [打印本页]

作者: 伟大的墙 时间: 2011-1-8 08:50
标题: 深筹码是扑克的全部2-绝对和相对
本帖最后由伟大的墙于 2011-1-8 09:00 编辑

绝对和相对说的是两个层面，一个是牌的绝对和相对，一个是钱的绝对和相对。

先来说牌的绝对和相对。
两张牌如果无条件打到river，有一个dominate与否等的关系。
大概就是AA最好，统治所有的牌。而同花的89如果打到river，它的盈率不如A7,所以在浅筹码的现金或者比赛的后期，人们会拿不同花的A7 all in,却一般不会拿同花89 all in，因为这种叮叮咣咣打到river，A7厉害，初学者也懂。
这样，我们可以说，A7的绝对牌力比同花89强。

但这种绝对牌力，到了深筹码里，就没有了意义。深筹码所谓好的起手牌，是具有形成更大牌力可能的牌。
什么叫牌力可能，我不知道这个词怎么说好。就是扑克里的牌力顺序，一对，2对，暗三，顺子，同花，葫芦，四条等。在深筹码里，你希望越大的东西赢越好，能用4条赢绝不用葫芦，能用葫芦不用顺子。
上面的顺序，其实有意义的只是暗三，顺子和同花。
至于4条以上，出现的太少，不做讨论。

当你把深筹码推入池子中央的时候，这时候你希望你的牌力越大越好，越接近坚果越好，而不是希望一副对。你手里拿了红桃A7，下面出现3红桃后，推入你的全部家当，你非常踏实。而在258牌面上，你手里对K推全部家当就不那么踏实。
所以，相对牌力就是，如果这个牌具有形成暗三，顺子或同花潜力，他们就有培养潜力，他们的相对牌力就强。在深筹码中，就是好的起手牌。虽然56打到river的牌力还不如Q2，但你不会去玩Q2，却可以玩56.
小对子，小同花顺子，小顺子，隔一张或两张的小顺子，如79，到了深筹码里，功力倍增。
我们经常看见别人拿78赢了1大锅，输给他的当然是AA了。

而在短筹码中乱玩小同花顺的，会输得很惨。

这样凡是向一对发展的，比如AK，成顺子的可能小，他的最大希望是中一对，对于打牌经验少的人来说，深筹码不好打，需要很好的读牌。
这也不是说AK的牌力不在了，而是它多数时候形成一对，中了顶对后，翻牌后落后的机会不算太多。如果筹码浅，就可以忽略你落后那么几次，输给别人就算了。而深筹码，输一次就全军覆没了。所以，几乎所有的没有深筹码经验的，都骂AK，骂AA，骂JJ。
当然，你读牌好了，有深筹码经验了，AK又好打了。
可以说，AK这种起手牌，在深筹码中，害苦了没有深筹码经验的牌手。

另一个说一下钱的相对和绝对
对于打牌，最科学合理的衡量，是用pot 量，例如我 bet 2/3 pot，1/2 pot之类。这是最科学最合理的。
但多数打牌人的钱都是辛辛苦苦赚来的，所以这个绝对量对每个人造成的影响不一样。这个你要提前注意到。
在别的帖子里，我也和风暴讨论过，bet量100好像是个坎，一般不是盖茨巴菲特，对100元或者以上的bet都会引起重视。

所以，在玩小级别游戏的时候，人们不当真。锅里20分，你bet 一元也有人靠，什么锅底的5倍，不就是一块钱吗，靠。
锅里100万，别人上50万，虽然只有半个锅底，相信许多人都不会靠。不是每个人都是资金无穷大的职业 player。

这样回到深筹码，你就要注意到，许多人扔牌有个心理极限。当然，XX又会说了，只有鱼才会有极限。对只有鱼才有。durrr and phil ivey他们没有，所以我不和他们玩。
比如，在1-2中，100是许多人的坎。
锅里30，你bet一个锅底30，会有许多人靠，不就是30块钱吗。
锅里300，你上100，1/3锅底，许多人会扔。100元啊，够许多人赚一天的了。
这种钱的相对性，就是要使得你在玩深筹码的时候，观察他们的心里接受的坎大概在哪里。这样深筹码你有更多的偷的机会。

这就是许多人问我，怎么打rock
在短筹码的时候，你无法赢rock，在深筹码的时候，假装暗三让他割肉。他们没有ivey or durrr那样的读牌能力，你装作暗三，一般他们会相信。他们辛辛苦苦一天赚来的1000，不想一把输给你。

作者: luckypanda 时间: 2011-1-8 09:04
墙又间歇性发作了，又开始滔滔不绝啊，沙发一下！

作者: monox0 时间: 2011-1-8 12:21

比如，在1-2中，100是许多人的坎。
锅里30，你bet一个锅底30，会有许多人靠，不就是30块钱吗。
锅里300，你上100，1/3锅底，许多人会扔。100元啊，够许多人赚一天的了。
伟大的墙发表于 2011-1-8 08:50

打牌永远看得是pot odds, 我相信稍微有些素养的牌手都是这样的，既然上了这个桌子，那么除非是脑袋发热，一般这个stack的输赢都是能接受的，既然如此，那么做决定永远是跟odds有关，也就是百分比的概念，而不是绝对金额的概念。

。

作者: pokerbean 时间: 2011-1-8 12:33

打牌永远看得是pot odds, 我相信稍微有些素养的牌手都是这样的，既然上了这个桌子，那么除非是脑袋发热 ...
monox0 发表于 2011-1-8 12:21

道理是都知道的。但实际上是否能做到却也未必，特别是面临大注压力的时候。所以火花在另一个贴子里提到的“除10/除100”思路我觉得还是很不错的，给你一个具体的注意相对而不是绝对的方法。

作者: hutgies 时间: 2011-1-8 12:35
绝大多数情况下，钱的绝对和相对可以忽略，原因跟楼上讲的一样。但是牌的相对和绝对我同意墙的说法。

作者: 伟大的墙 时间: 2011-1-8 12:45

打牌永远看得是pot odds, 我相信稍微有些素养的牌手都是这样的，既然上了这个桌子，那么除非是脑袋发热 ...
monox0 发表于 2011-1-8 12:21

用pot odds做决定是我们的事情，利用他们不懂相对和odds也是我们的事情
而意识到他们不懂相对绝对而不去利用就是你的大错特错

你知道他们有这个坎，唯一该做的就是去利用
而不是去帮他们纠正

作者: hutgies 时间: 2011-1-8 12:50
oh，这倒也有道理。我们知道或我们自己能做到的事情，对手不一定可以做到，尤其是赌场牌桌上什么人都有，酒鬼也有，财主也有。这些人一般不看书，不看论坛，甚至不太了解扑克。

作者: 伟大的墙 时间: 2011-1-8 13:03

道理是都知道的。但实际上是否能做到却也未必，特别是面临大注压力的时候。所以火花在另一个贴子里提 ...
pokerbean 发表于 2011-1-8 12:33

什么除10除100在哪里？

作者: RichZhu 时间: 2011-1-8 13:42
墙的这个帖子和前一个帖子虽然不像论文那样严谨和面面俱到，但却是直奔实效。确实是好帖子。

作者: swallow 时间: 2011-1-8 13:46
伟大的墙适合当老师，再复杂的东西，都能说得深入浅出，不爱用脑子的人也能记得住。

作者: brother1232 时间: 2011-1-8 13:51
好贴，我好像学到了点什么

作者: brother1232 时间: 2011-1-8 13:54

伟大的墙适合当老师，再复杂的东西，都能说得深入浅出，不爱用脑子的人也能记得住。 ...
swallow 发表于 2011-1-8 13:46

而且是家庭教师，一对一的那种效果最好。

作者: 伟大的墙 时间: 2011-1-8 13:58

而且是家庭教师，一对一的那种效果最好。
brother1232 发表于 2011-1-8 13:54

一对一我只收女学员

作者: swallow 时间: 2011-1-8 14:10
墙嫂！墙嫂！你在哪里？

作者: 伟大的墙 时间: 2011-1-8 14:14

墙嫂！墙嫂！你在哪里？
swallow 发表于 2011-1-8 14:10

从来不叫墙嫂打牌

作者: luckypanda 时间: 2011-1-8 14:25

从来不叫墙嫂打牌
伟大的墙发表于 2011-1-8 01:14

墙嫂也不想学！打牌是辛苦活，交给你一个人干就行了，她是负责数票子的。

作者: windstormm 时间: 2011-1-8 14:31
标题: l
本帖最后由 windstormm 于 2011-1-8 14:39 编辑

我来说句大实话。我觉得这帖很一般。基本做到的是能帮助一个很鱼的人，做到不要很鱼，可以去抓其他很鱼的人。碰到会打一点的人，希望大家还是小心点，这帖没有实际意义~~~
把一个很难的问题都把对手当做一个连pot odds 都都不懂得人，当然问题就显得很简单。。但实际碰到会打一点的人都没用。。。

作者: 网中人 时间: 2011-1-8 14:37
风暴又来说些酸溜溜的话了，你发个有实际意义的来看看？

作者: windstormm 时间: 2011-1-8 14:42
回复 18# 网中人
你可以看看墙例子里都是些十么样的鱼？讨论和这些人怎样打深筹码，有何意义?

作者: windstormm 时间: 2011-1-8 14:44
本帖最后由 windstormm 于 2011-1-8 14:49 编辑

算我没说.. 大家继续讨论如何在deep stack, 打rock, 打连pot odds 都不懂得人把...这种白吃确实live table 上很多... en.. 很是用~~~

作者: 网中人 时间: 2011-1-8 14:51

你可以看看墙例子里都是些十么样的鱼？讨论和这些人怎样打深筹码，有何意义? ...
windstormm 发表于 2011-1-8 14:42

赌场里遇到的对手大部分就是墙举例的这些，你口中的鱼。那你觉得要讨论什么好？讨论怎样打得过durrrr，怎样打得过Phil Ivy么？你可能觉得你怀揣的都是大刀，比墙手上的武器要厉害，但杀鸡焉用牛刀啊，扑克说到底也不是比武，比谁天下第一。把合适的招数，用在合适的对手身上，结果证明一切。

作者: RichZhu 时间: 2011-1-8 14:52

算我没说.. 大家继续讨论如何在deep stack, 打rock, 打连pot odds 都不懂得人把...
windstormm 发表于 2011-1-8 14:44

我的理解，墙那句话的本意是即便是同样的odds，一些人因为绝对数值的差异而做出不同的决定，这主要是因为有个心理阈值的问题。现实牌局中这种问题确实存在。

作者: 不会打比赛 时间: 2011-1-8 15:11
本帖最后由不会打比赛于 2011-1-8 15:15 编辑

风暴真是让人讨厌！
不知道说了多少次墙的东西没用了，没用你别进来啊？又来普渡众生，怕墙误人子弟？您省省吧。。
只有白痴才会把别人当白吃。

作者: yluulv 时间: 2011-1-8 18:22
科学与心理承受力的平衡

作者: hahuhu 时间: 2011-1-8 19:54
这篇文章看懂了。
心理阀值的问题，去一两次现场，不用人教自己就能体会出来。因为我才去了几次现场就有这个发现，在智游城以前的帖子里提到过。这个问题，还是看对手打得如何。对手打的好，又把钱不当钱，确实不好打。对手打的不好，对小钱都舍不得冒险，确实比较好打。
另外一个是牌的绝对和相对。牌力是绝对的，但是要看什么样的翻牌圈和什么样的对手。牌的发展和牌的胜率应该有一定的反比关系。89s虽然相对A7o能够发展成顺子和同花，但是形成的概率却很低。A7o如果打的好，大部分时间，89s都必须弃牌。如果偶然一次89s成天顺、天花了。A7o却轻松弃牌了。
对钱的心理阀值和相对牌力的分析，对高手而言其实最后并没有什么用（比如对风暴来说就没啥用）。但确实是提高扑克理论水平，提高扑克修养的一部分内容。
国内扑克资料和扑克研究少而又少，偶尔有一些新的内容当然应该大力发扬。如果大家都来写一些东西，多写一些东西，能够入风暴法眼的东西最后才会越来越多的出现。风暴不要着急。

作者: pokerbean 时间: 2011-1-9 00:48

什么除10除100在哪里？
伟大的墙发表于 2011-1-8 13:03

here:
http://www.zhiyoucheng.com/thread-3843-1-1.html

楼主可以设想一下，所有对手均相同，所有数字除以10.

2-5局，你拿500，AK有人干到40，连你在内4个人进，符老婆Kxx，preflop raise干到150，他风格很凶，这牌你飞还是跟还是推？如果还是飞，那就可以排除bankroll不足带来的心理变形。

否则的话，我觉得这牌不可能飞。Howard 发表于 2011-1-6 15:09

作者: RichZhu 时间: 2011-1-9 03:12

对钱的心理阀值和相对牌力的分析，对高手而言其实最后并没有什么用（比如对风暴来说就没啥用）。但确实是提高扑克理论水平，提高扑克修养的一部分内容。
hahuhu 发表于 2011-1-8 19:54

心理阈值不仅仅是理论上的，也不是只有低手才有。当初Andy Beal在挑战由Doyle，Ivey等人组成的The Corportation就比较成功地应用了这个概念。双方在打多大级别的问题上一直讨价还价，这固然首先是出于BR的考虑，但也同样有心里阈值的考虑。事实上，心里阈值很多时候跟BR是相关的。

当然高手在这方面相对来说技术变形少一些，小一些，新手和低手会多一些，这也说明墙文中提出这一点在这个级别是尤其有用的。

作者: fcf 时间: 2011-1-9 12:57
对钱的心理阀值的确是一个live game里的重要东西，当然这个最主要体现在鱼的身上，但有时在玩的还可以的也可以看到一些，我live玩的不多，但普遍来说，玩家下注和pot size一般是小pot里下注太大，大pot里下注太小。

作者: bearbaby821 时间: 2011-1-30 18:38

打牌永远看得是pot odds, 我相信稍微有些素养的牌手都是这样的，既然上了这个桌子，那么除非是脑袋发热 ...
monox0 发表于 2011-1-8 12:21

我觉着墙说的钱的相对和绝对是指心理方面的问题吧。

作者: bearbaby821 时间: 2011-1-30 18:47

算我没说.. 大家继续讨论如何在deep stack, 打rock, 打连pot odds 都不懂得人把...这种白吃确实live table ...
windstormm 发表于 2011-1-8 14:44

讨论研究就要允许有不同意见的出现。期待风暴带来实用贴！

作者: rusu 时间: 2011-5-3 07:42
受教了，谢谢

作者: sunkist808 时间: 2013-9-25 09:46
路过学习。新手基本上都有一个心理值。

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