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标题: 今天一手大锅牌 [打印本页]

作者: Howard 时间: 2011-1-6 15:03
标题: 今天一手大锅牌
1-2NL，一个桌子啊，打得很疯，属于墙说的那种名义1-2，本质2-5甚至5-10的，我等了好久，终于有个人撤了，我赶快上了疯桌。

有个最疯的，大概有600左右筹码，已经开始收筹码准备跑路，我赶快加买了点，面前有400+

这手牌我中位AT加注到13，大概有四五个跟，包括小盲一个外号叫bellagio的，和大盲那个准备跑路的大松。bellagio也很松，大概有400筹码

翻牌JTT，两方片。bellagio下注20，大松跟，到我，我搞到100。后面全扔。到了bellagio，他跟，我觉得他是在draw上，初次的20是个未遂的blocking bet

大松很快说，hell， i am all in，我要看看谁有T。

我自然跟。bellagio也跟。大松是JJ，我只有1 outer。bellagio自称是straight draw，兆死了

这手牌我的打法本身问题不大，但问题就是大松给了句话：我倒要看看谁有T。这说明他非常可能不怕T。话又说会来，我的AT，即使给了这样一个可信度75%的tell，还是不能扔牌。

下次碰到这种情况，相同筹码深度相同类型对手，如果全进时不说话，我就拿T9+以上的跟，fold T8-；如果全进时说那句话，我拿AT还是要跟，KT-可以考虑扔。

作者: Mirabelle 时间: 2011-1-6 15:26
这是不是印证了一句俗话：少说少错，多说多错

我玩牌时挺喜欢和人聊天的，不过都是局间，牌局中无论啥情况我都不说任何话，经常也会碰到对手下注后或者考虑跟我的注时和我说话，我一概微笑面对

作者: yuhao 时间: 2011-1-6 16:52
没打过现场
只是看看
一般人ALL IN都会紧张吗？

作者: dolphin 时间: 2011-1-6 22:00
本帖最后由 dolphin 于 2011-1-6 22:05 编辑

运气太坏了。。。碰上暗对真的没办法。。。如果stack再深些，比如说500bb以上，我好奇不会打比赛和Rich会不会跟这个Allin。。。但如果两人以上有500bb，这个JJ大概会再turn上shove。。。不过问题还是一样，howard要不要call。。。

作者: monox0 时间: 2011-1-6 22:23
本帖最后由 monox0 于 2011-1-6 22:25 编辑

老霍，那句话真的是这帖子的亮点。我一般比较喜欢逆向思维，大松和大鱼还差50%，所以我会suppose 他明白，3个人搞一个这样牌面的锅，至少有一个人有Tx, 而且如果摊牌仅有1个人有Tx(其余两人牌力小于Tx), 那这3个人肯定有2个是鱼，如果不是3个全是的话。
有了上面这样的假设，大松的那句话可疑程度为99%。如果没有这样的tell, 100%跟，不然，这绝对是一个tough decision.

作者: Howard 时间: 2011-1-6 23:25

运气太坏了。。。碰上暗对真的没办法。。。如果stack再深些，比如说500bb以上，我好奇不会打比赛和Rich会不 ...
dolphin 发表于 2011-1-6 22:00

即使500BB，我可能也跟了，只要turn不是方片。因为大松翻牌前只是跟我的加注，一般来讲他JJ的牌肯定是3bet的，不用说JJ，即使88或者AJ恐怕都要3bet 80%。这次他没3bet，我完全忽略JJ，只有JT还是稍微有点可能。我觉得一个原因是他要走了，筹码已经装到了盒子里，这是最后一手牌，所以不想卷入太多，准备出A/K/Q就放弃的。

这手牌赢了以后，他好像也有点不好意思马上就走，把筹码又取出来打了半个小时才走。

作者: hahuhu 时间: 2011-1-6 23:48
光看牌谱和结果真不好说打的正确还是不正确。
总感觉打牌的环境和现场情况以及对对手的研判很重要。
霍华德的几次牌谱都是被疯子打败的。也都是被运气打败的。因为总会有一些这样的运气因素，才会有这么多的人玩德州扑克吧。

作者: pace 时间: 2011-1-7 12:46
坐在自己桌上，怎样才能看到旁边桌子疯不疯，有没有鱼呢？老霍请指教一下。

作者: 田品吕口 时间: 2011-1-7 21:34
jj打的不好~~急什么，慢慢榨取价值。。。

作者: Howard 时间: 2011-1-7 22:43

坐在自己桌上，怎样才能看到旁边桌子疯不疯，有没有鱼呢？老霍请指教一下。 ...
pace 发表于 2011-1-7 12:46

指教不敢。这没什么秘技吧，就是站起来走一走看呗。以我现在的判断标准，纯粹以桌上的筹码多少来判断一个桌的好坏，筹码越深，桌越好。因为Rock打深筹码也会犯错误，松手打筹码也会犯错，二者虽然是不同类型的错，但都是可剥削利用的。我一般会主动要求换到桌上钱最多的

作者: Howard 时间: 2011-1-7 22:47

jj打的不好~~急什么，慢慢榨取价值。。。
田品吕口发表于 2011-1-7 21:34

JJ打得好不好也不能单从这一手牌来看。如果他平时打听牌都是check-call型，当然这个JJ就暴露了；或者如果他的对手都是会在3bet前放下听牌，打得也不好。但是，他恰好是平时有听牌就人来疯的风格，而对手之一的我恰好也有强牌，对手之二bellagio又是那种不会扔掉听牌的主，二者结合，他这么打还真就对了。否则他慢打，转牌没听上或者出同花面，bellagio还有可能溜走。

作者: 不会打比赛 时间: 2011-1-8 10:51
本帖最后由不会打比赛于 2011-1-9 00:08 编辑

看了火花这个贴子，我的心里泛起一阵凉意。这手牌恰好体现了深筹码现金桌的风险。我不由自主的问自己，如果是我，我跑得掉吗？心底的凉意告诉我，你也是跑不掉的。
昨晚陪老婆看电视，我魂不守舍，心里一直在想这手牌，今天早上起来，仿佛突然间豁然开朗。

当大盲all in的时候，我问自己，他有什么牌？从他牌力的range来说，只有两大类，第一，超强的听牌。以方块KQ或者方块89为代表。15个outs的听牌领先于成牌，当然可以all in。但是，再想想，大盲真是听牌吗？我的答案是否定的！首先，如果他真是听牌，他一定会需要时间考虑是跟注火花的100，还是直接all in。这不是一个easy的决定，而从火花的描述看，他很快就all in了。所以我认为他是听牌的可能性不大。其次，大盲allin的时候神态轻松，甚至轻松到了开聊的地步，听牌allin不过是50对50的发牌比命，他能这么轻松么？再次，也是最重要的一点，大盲赢了不少，而且已经收起筹码准备撤退，头脑中一定会有确保胜利果实的念头，这种时候，他是不大会用听牌来拼命的。所以，大盲不是听牌，他是成牌。

成牌有两种，有10的和没10的。先分析有10的成牌，从8，10到K，10。flop小盲下了个20的小注，从大盲的角度看，J1010两方块，这么wet的牌面有太多听牌的可能，他身后还有三个人，很可能有各种听牌，拿着有10的成牌，大盲能just call吗？肯定要拧吧，就象火花加注100那样。大盲在flop的跟注，让所有听牌赔率都更加合理，完全是在鼓励听牌。除非他完全不会玩，否则就是根本不怕听牌！另外，从大盲说的那句话分析，他是没10的。所以，我不相信大盲拿着有10的成牌。J10除外。

没10的成牌只有一种，JJnuts!

另外，我一直坚信这样一个规则，从始至终示强的固然可怕，但是从示弱突然转为示强的更加可怕！就好比从诈死状态中突然跃起的毒蛇，远比一直咆哮的猛虎更加可怕。大盲在flop弱弱的跟注20，当火花加注到100后突然推400多all in，就像一条突然跃起的毒蛇！

如果上面的分析是合理的，那么弃牌的理由不是已经很多了吗？

有同学问我如果我有500BB，遇到这手牌会怎么做？我的回答是，在研究火花这个帖子之前，我不敢说自己跑得掉，研究之后，我心里的寒意渐渐散去，有个声音对我说，伙计，你能跑掉的。$

我回答了问题，RICH呢？好像也有人问你哈

作者: 不会打比赛 时间: 2011-1-8 10:58
本帖最后由不会打比赛于 2011-1-8 11:08 编辑

事后诸葛亮，让大伙见笑了。其实如果我赶上这把牌，打法和结果都和火花一样。

作者: luckypanda 时间: 2011-1-8 12:01

昨晚陪老婆看电视，我魂不守舍，心里一直在想这手牌，今天早上起来，仿佛突然间豁然开朗。

不会打比赛发表于 2011-1-7 21:51

我的天啊，这段话感觉似曾相识。我想了又想，原来是跟墙在另一贴中的一句话很像。墙说他在牌桌上用Iphone回了几句贴，然后脑子里闹腾开了，打牌才赢了15就急着回家把贴子写完，不写憋得难受。你们本质上是同一类人。有钻研精神，喜欢动脑子。

作者: Howard 时间: 2011-1-10 22:43

看了火花这个贴子，我的心里泛起一阵凉意。这手牌恰好体现了深筹码现金桌的风险。我不由自主的问自己，如果 ...
不会打比赛发表于 2011-1-8 10:51

分析的太赞了。你对他是否听牌的这3点分析我完全同意：1，全进所用的时间 2. 全进时的神态 3. 快走的人想保住胜利果实。你好像有点如临现场的意思。

“突然跃起的毒蛇”也很赞。

只有结论我跟你不太一样，我下次碰到同样的情况（指同样筹码深度，同样类型对手，同样位置，同样心态等等），我还是不会扔掉AT。

因为AT是否能扔，对方4种可能的牌： Draw，Tx，JT，JJ。我同意你的分析，对手是前两种的可能性很小，但即便很小也不能完全排除，而AT对于前面两种牌优势巨大。对手是JT和JJ的可能性很大。

挨个分析，如果是Draw，则KQ占有不小比例，你对于KQ，可以说把他想象中的4个A的outs完全干掉，咱的AT比起其他的TX对他的Draw优势更加大，

对手TX，则我们的AT对所有TX都有压倒性优势，

对手JT，我们还有三张A的赢面，没有死亡，如果我们是T9就彻底死了。

只有对手JJ，我们AT跟T2其实一样。

方程式的4项里面有三项都会发生变化，虽然变得不大，但是加总起来我觉得会使天平倾斜，从fold变成call。具体概率就不列出来了。

总结也就是AT倾向于跟，KT-倾向于扔，至少是严肃地考虑扔。

作者: 伟大的墙 时间: 2011-1-11 00:00

光看牌谱和结果真不好说打的正确还是不正确。
总感觉打牌的环境和现场情况以及对对手的研判很重要。
霍华德 ...
hahuhu 发表于 2011-1-6 23:48

现场肯定输给疯子最多
气他人一打就跑了

作者: 伟大的墙 时间: 2011-1-11 00:25

看了火花这个贴子，我的心里泛起一阵凉意。这手牌恰好体现了深筹码现金桌的风险。我不由自主的问自己，如果 ...
不会打比赛发表于 2011-1-8 10:51

我补充点马后炮的事。
先说比赛兄的分析相当好
再表达我们几个对老朱总结发言的期待

如果我有500bb,就是1000，20到我这100，回手一个打包的900轰上来，我觉得真可能扔啊
除了JJ,还有10J呢，对于900那么多即便他10J,outs也严重不够。
但换成500，怎么就觉得局面发生了天翻地覆的变化呢。

昨天和Alex电话
过去我们把1／2 300元作为深筹码，我数1000和300比，又进入了一个完全不同的新景地。

首先读牌，读得再准也会有误差
其次读tell,偏差也很大
这个特点决定我500的时候扔不了，1000的时候我可能仍。

这牌如果你在500的时候真扔了，你的收获是少输300多元
损失是
1，如果他不亮牌，你几天都犯嘀咕，每天价值20，嘀咕5天你损失100
2,你不会知道在这样一个特定的环境下，他，大盲，在打包的时候，说一声我看看谁有10是啥意思，你收获了一个他的tell，这种潜在的价值至少侄200
3，否则你写不出这帖子，损失100

所以你靠多输300多
你扔多输400
还是靠对

作者: Mirabelle 时间: 2011-1-11 01:25
1，如果他不亮牌，你几天都犯嘀咕，每天价值20，嘀咕5天你损失100
2,你不会知道在这样一个特定的环境下，他，大盲，在打包的时候，说一声我看看谁有10是啥意思，你收获了一个他的tell，这种潜在的价值至少侄200
3，否则你写不出这帖子，损失100

所以你靠多输300多
你扔多输400
还是靠对

正喝牛奶，喷了...

作者: dolphin 时间: 2011-1-11 10:10
本帖最后由 dolphin 于 2011-1-11 10:23 编辑

觉得不会打比赛和伟大的墙特可耐，真就是不输“瑜亮”了。。。

不过觉得不会打比赛的大部分分析都有理，还是有些自相矛盾的地方。比如这句：

“大盲在flop的跟注，让所有听牌赔率都更加合理，完全是在鼓励听牌。”

大盲如果是听牌就是这样打啊。可能还是Howard提到的那个“不怕十”那句话最露馅儿。而且如果是我，大概也是500跟，1000就丢了。。。真的没有那种豪气，把辛辛苦苦挣的那点儿一下子陪进去。。。宁可输100，等其他时候再补回来。。。这样没有NUTS就不跟人硬拼的，也会吃很多亏。

仍旧期待着，期待着。。。

刚才又想，奇怪了，怎么就没有人想到问一问David 呢？好像David和具体牌局不相干似的。。。

作者: dolphin 时间: 2011-1-11 10:50
不过High Stakes Poker上这样的牌局一般都是应叫了的。有人，就是牌手们自己也说在电视上会去应叫自己在一般牌局中Fold掉的牌。

书上讲在某个比赛中Ivey拿KK, 牌面是 KK9X9, 另一个牌手盖掉了手中的99。这也是比赛，其命一线牵。如果是现金局，几乎没有人会Fold。。。。；）谁会fold掉BadBeat hand 呀。

作者: 不会打比赛 时间: 2011-1-11 15:56
回复 19# dolphin

不过觉得不会打比赛的大部分分析都有理，还是有些自相矛盾的地方。比如这句：

“大盲在flop的跟注，让所有听牌赔率都更加合理，完全是在鼓励听牌。”

大盲如果是听牌就是这样打啊。

19楼的MM明鉴，俺是先分析的“大盲是不是听牌”，得出了否定的结论。然后再分析，成牌里面拿着什么会鼓励听牌呢？——不怕追的成牌。10J,JJ。说得可能不大清楚，但是自相矛盾是没有的。

作者: 不会打比赛 时间: 2011-1-11 16:04
我谨代表火花和墙，期待RICH的总结发言。谢谢~

作者: dolphin 时间: 2011-1-11 16:14
回复 21# 不会打比赛

搞错了，还以为大盲就是那个JJ呢。

作者: Howard 时间: 2011-1-11 21:51

我谨代表火花和墙，期待RICH的总结发言。谢谢~
不会打比赛发表于 2011-1-11 16:04

同意“被代表”。

我这手牌的思路是500的stack，一定会被清；800-1000可能是临界值，也可能被清，也可能不会；1200以上面对一个巨量的overbet应该会弃牌。

作者: RichZhu 时间: 2011-1-13 15:55

我谨代表火花和墙，期待RICH的总结发言。谢谢~
不会打比赛发表于 2011-1-11 16:04

真晕啊。哪里有什么总结发言一说，这牌我自己想得都晕，大家在一个船上晃，估计都差不多晕了。

虽然大家起始筹码都不浅，但是翻牌前已经在Howard同志的倡导下弄到6，70了，所以筹码也没那么深了。要不是大疯赢了钱要离桌，按Howard的说法，这个锅恐怕还要大。所以这牌打到翻牌确实很难扔掉。

不过Phil Hellmuth上个月在本版置顶的他的专栏里有个帖子，288楼。牌例的讨论先不说，文中他朋友在要离桌的时候拿到QQ的自白比较有趣：the dealer proceeded to deal me Q-Q. Now I think to myself, ‘I played good poker (what I think is good poker) for 7 hours to get up $1,600 and now I’m going lose it all in this one hand。。。

理性上说，我比较倾向于不会打比赛的推论，不过在一个大家都没什么牌就可以在翻牌前把1/2盲注弄到6，70去的牌桌，扔掉这牌不是一件容易的事。所以本贴中这牌跟与不跟就看这位大疯在赢钱并要离桌的情况下是否还是大疯，自然还有他说的那句话。我觉得至少在当时牌局中，Howard有点意外大疯竟然拿着JJ而没有翻牌前3bet。

作者: youngtercel 时间: 2011-1-13 16:13
[我这手牌的思路是500的stack，一定会被清；800-1000可能是临界值，也可能被清，也可能不会；1200以上面对一个巨量的overbet应该会弃牌。]

这个没太大意义，谁会在1－2桌，大概200$的pot上突然下个1000＋啊？？
我觉得此时超过300$的all in都没道理。所以说你的被清是必然。不需要找理由开脱自己。而且我觉得纠缠于这种Great Fold没有意义，Time to pay, Just pay. 正如自己所说，这牌如果fold，自己都死不瞑目。

至于前楼的同志说得豁然开朗可能也只是心理暗示下的自我强化，实际上还是fold不来的

作者: youngtercel 时间: 2011-1-13 16:16
【Now I think to myself, ‘I played good poker (what I think is good poker) for 7 hours to get up $1,600 and now I’m going lose it all in this one hand】

this exactly what happened, happening, will happen in NL holdem..

作者: windstormm 时间: 2011-1-14 01:03
很喜欢youngtercel 的风格。 keeping it real.. 赞一个~~~

作者: dolphin 时间: 2011-1-14 02:21

[至于前楼的同志说得豁然开朗可能也只是心理暗示下的自我强化，实际上还是fold不来的
youngtercel 发表于 2011-1-13 16:13

我认真的认为，这手牌如果对方是个紧手，筹码太深，是要考虑盖牌的。否则就不会有Kk fold 给 AA的故事了。

作者: windstormm 时间: 2011-1-15 00:30
本帖最后由 windstormm 于 2011-1-15 00:44 编辑

回复 29# dolphin

JJ打得好不好也不能单从这一手牌来看。如果他平时打听牌都是check-call型，当然这个JJ就暴露了；或者如果他的对手都是会在3bet前放下听牌，打得也不好。但是，他恰好是平时有听牌就人来疯的风格，而对手之一的我恰好也有强牌，对手之二bellagio又是那种不会扔掉听牌的主，二者结合，他这么打还真就对了。

这段才是关键，但对手的shove range 是balance 的时候，我们是不能fold 的。还有一个要考虑的是对手会不会shove K10 for value here. 对手的value range越窄，我们的calling range 也要窄。一般对手水平越差，range 越窄。 keeping range wide 当然不是鱼会懂的。。。bluffing at a spot where people usually do not bluff 也不是鱼会懂的。

我也希望每天都有人folding KK preflop 和bottom set post flop 给我。这牌可能会更容易打一些。可惜这样的鱼网上难找啊。。

如果你在这里的calling shove range 只有10J 和JJ, 太容易被人exploit 了。。

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