智游城

标题: 聊聊两手KK的同一种打发 [打印本页]

作者: monox0 时间: 2010-12-30 14:00
标题: 聊聊两手KK的同一种打发
本帖最后由 monox0 于 2010-12-30 14:18 编辑

两把都是今天打的， NL50 100BB 9人的桌子，场上所有人的筹码都在100BB 上下20%。  桌子稍微有点紧。

第一把我位置很好，在发牌人位置，这把前一把，我在小盲位置在co raise, btn call 的局面用方块KJ 做过一个3bet , 结果BTN 跟了，我在J77 K 的桌面打到all in, 结果BTN fold 给我，当时显示出很强的进攻性，所以这是历史。
后一把我就在发牌人拿到KK,  中位 rasie 4bb, 我3 bet 到 13 bb, 结果大盲意外跟, 中位fold.  我们HU.

FLOP 出现  Q Q T  两个红桃，我没红桃，对方check,  我check.
Turn 出现红桃3 ，  我很郁闷的一张牌，对方下注半个底池，我这里如果fold 那肯定是不行的，call。
River  Ac 越来越sick 的局面，对方选择了check,  我当时特别想做一个full pot/over pot 的bet, 但我感觉很难laydown Qx ，我只希望能laydown Ax.
最后我还是选择了痛苦的check.  他show down  Ah 2s 这样的牌看到肯定很生气，差点气炸了。
能改进这手吗？打完以后肯定会总结是不是flop 应该bet 呢？  我也在想这个问题，想着想着下面这手牌就来了:

过了大概4,5手牌我在UTG+1 的位置又拿到了KK,  我limp 准备c/r, 全弃到btn , btn limp, 结果SB raise 到6BB, 我3bet到大约15BB，btn fold, SB跟注。

巧了, flop 发出  Q Q 3 之类的牌，又两个红桃，SBcheck, 这次我有红桃K，而且台面也不如上次那么湿润，所以我更有信心得选择了check back.

Turn又发出了个 T 对手直接下了一个4/5 pot,  我当然义无反顾得call.
River 8 没有完成flush，对手check 给我，我下注2/3 pot, 对手思索的时候我知道赢了, 结果他用JJ call down.

比较这两手牌，我们能不能就说第一手牌的flop check 是错误的，而第二手就对了呢?
第一把的flop 更加湿，在3bet 的pot 里面，完全有可能在flop 就打成all in, 但手上的stack又足够多，多到我不愿意在flop 就commit KK, 所以选择check.
第二把是因为牌面相对干燥，要给对手一个机会去draw/ bluff 或者value bet hands like what he got 。

欢迎comments.

作者: darkillermax 时间: 2010-12-30 15:20
本帖最后由 darkillermax 于 2010-12-30 16:51 编辑

楼主在第一手输掉的情况下第二手还坚持相同的打法，我认为从整体上来看是很好的，至少保持了一种style，说明心态上面没出什么问题。但是这两手牌在有位置的情况下都打得偏软（不一定是错的），尤其是第二手牌，下面就具体说说我的看法。

先不考虑对手的特点，第一手牌你在btn的reraise虽然有isolate的可能，但是bb cold call一个13bb的reraise我个人是把他放在AK，AQ，mid high pair（77+）上面的，那么出了这个flop，可以说你真正怕的就是AQ和TT，在flop上选择bet或check都是可以的，这里当然要看对手的特点，bet的好处是能保护你的牌，但是有可能被对手raise后fold掉你本来可能领先的牌（比如AhJh，AhKh或是JJ）。同时，这个bet之后基本上你的1/3的初始筹码都已经进入了pot，turn很多张危险的牌都会让你更加难做决定。综上，这里check控制pot我认为并没什么大问题，后面打的也没什么大错。倒是你应该问问自己，如果river不是A或者heart，是否能call down对手的bluff呢？

而第二手牌我会在flop bet，因为这个flop对手很可能会用任何pair call，你在flop赚取了更多under pair的value。同时，这个flop虽然有heart draw，但是相对更加dry，对手reraise你的range明显要小于第一手牌，你犯错的机会不大。综上，我会考虑bet。turn上如果没出现heart和A，对手check我会继续bet，protect hand同时extract value from under pair。在这个级别对手依旧很可能用99~JJ call down。

这两手牌的另一个很大的区别是你的位置，button那手有很大的isolate的嫌疑，故此对手更容易用弱牌raise你的cb让你难以抉择从而犯错误。而utg那手则明显是强牌的特征，对手不太会用很marginal的draw牌来fighting back。因此第一手pot control，第二手extract value，更像是一个暗打一个明抢的战例。

作者: greatsunkai 时间: 2010-12-30 15:36
第一手我turn会做一个min raise，如果遇到反抗就弃牌。
第二手也一样。

作者: smallma 时间: 2010-12-30 15:44
不要拿結果去論對錯。

第一把牌如果 river 沒開 A，那你不就對了，第二把萬一對手是 QJ，那你不就錯了嗎??而事實上如果他們是這二種情況，他們也有可能是同樣的打法。

poker 是有一定的運氣成份在的遊戲，也就是因為這樣所以才會有更多的人用錯誤的打法而堅持下去，如果錯誤的打法一定都會輸錢，那哪來的那麼多魚呢???

作者: rong_garett 时间: 2010-12-30 16:24
楼主发此牌例15分钟，我就看到了（上班偷偷摸摸的看

）。想了接近两个小时，百思不得其解。

现在看了2楼darkillermax的分析。发现了高手跟我这个小新手的区别。

作者: darkillermax 时间: 2010-12-30 16:53

楼主发此牌例15分钟，我就看到了（上班偷偷摸摸的看）。想了接近两个小时，百思不得其解。

现在看 ...
rong_garett 发表于 2010-12-30 16:24

客气了，在城里面没有什么高手和新手之分，大家讨论说出自己的想法，取长补短共同提高，这也是智游城创办的宗旨。

希望更多同学说出自己的思考方式，营造一个类似2+2的环境~~

作者: 清都山水郎 时间: 2010-12-30 18:28
回复 1# monox0

第一手牌的另一种选择是flop或者turn做些举动来获得信息吧。
楼主实战中的打法输了一些筹码，但你说你有足够多的筹码，不愿意在这么wet的牌面上打到all in。
如果选择了主动一些的打法，那可能会立刻拿下这个pot，不管如何，赢不会赢很多，输也不会输很多。
除非对手选择raise bluff，那楼主就要面对更复杂的局面来作综合决定了。
第二手牌应该是赢少了吧，你在UTG+1 limp raise，你的牌力范围已经很窄了。对手很难用AQ或者33跟进来的吧？

作者: monox0 时间: 2010-12-30 20:19

回复 monox0

第一手牌的另一种选择是flop或者turn做些举动来获得信息吧。
楼主实战中的打法输了一些筹 ...
清都山水郎发表于 2010-12-30 18:28

谢谢你的回复。
其实第2手是在这里被我认为比较成功的...( 当然第一手我也没发现很大的问题) 我们都只有100BB左右，100BB的stack 大概只能承受3发子弹，现在我们PF 发了1发，T和R各发了一发，其实如果少赚value 应该也没有少太多，实际情况中，在河牌下注后我剩下15BB左右。

这里的翻牌check 是因为我只有大幅度领先或者落后的局面，我的bet 只能让我赢下当下这个小锅或者输光stack两种可能，而选择延迟一轮的好处在于带有欺骗性，让那些习惯偷的人有动机，让那些solid的牌手认为我是AK而去价值下注他们的中大对子，这些我上面都写了。

正由于我的打法很像强牌(limp/raise) 所以如果我的flop bet 哪怕可以得到第一条街的价值，第二条街几乎就是全下(commit全下) 好的对手是可以lay down一些decent的牌，比如88~JJ的对子等等。

这样做唯一有危害的地方，是如果他拿着类似Ax(尤其是AK) 时，我给了他免费看牌的机会，但可以肯定的是，和pre比起来，现在他的机会在变小( Ax vKK pre 在3成, 现在应该在15%以下)

综合上面的考量，我觉得check 给我带来的EV 比bet 要大，所以作出这样的选择。

作者: RichZhu 时间: 2010-12-31 06:04

客气了，在城里面没有什么高手和新手之分，大家讨论说出自己的想法，取长补短共同提高，这也是智游城创办的宗旨。

希望更多同学说出自己的思考方式，营造一个类似2+2的环境~~
darkillermax 发表于 2010-12-30 16:53

dark所言极是。

牌上没有谁是永远正确的，每位牌手都有自己的leak。具体一手牌通常也没有绝对的定式。关键是在讨论的过程中不断提高自己对牌局的认识，提高自己在实战中做出正确决断的能力。而论坛上参与讨论是非常有效的方式。

作者: 蓝精灵 时间: 2010-12-31 13:25
两手都打得挺好的了。第一手从结果来看，flop是应该下注，但是平时打牌我们哪知道结果呢，打成这样算不错的了。

作者: dolphin 时间: 2010-12-31 13:41
受教了，谢谢各位。

作者: xiaoxiaowang 时间: 2011-1-1 10:19
第一手牌turn对方下半个底池，直接3bet试他

作者: luckypanda 时间: 2011-1-1 10:45
楼主思路其实很连贯啊，挺有想法的。

作者: 不会打比赛 时间: 2011-1-1 13:00
我的看法:第一把RIVER不能再打了.再打的话,有同花的会接,有Q的会接.有A的,他拿者A跟了
这么远,好不容易在RIVER 击中了顶对,他能扔?我都不一定扔得了.

作者: dengxianqi 时间: 2011-1-1 15:50
第一手我会在flop打一枪，看对方是否拿AQ同色之类的牌进来。

作者: monox0 时间: 2011-1-6 13:02

我的看法:第一把RIVER不能再打了.再打的话,有同花的会接,有Q的会接.有A的,他拿者A跟了
这么远,好不容易在RI ...
不会打比赛发表于 2011-1-1 13:00

这是可以细细思考的。 Qx 要laydown的确很难，但是Ax正是我当时考虑的打击目标，取决于他倔到什么程度，我完全可以full pot/over bet 来伪装成Full House, 他的turn bet 是semi bluff 外加 set own price for the nut draw，而river 对他的确是一个gift,所以这里小的bet 是没有意义的。而大的bet 对他的FE要求更高，这就是为什么我最后还是无奈得选择check down的道理，在那么短的时间内我还是没办法计算出这样做是否+EV，也就拿到这里和大家讨论讨论了。

作者: monox0 时间: 2011-1-6 14:15

楼主在第一手输掉的情况下第二手还坚持相同的打法，我认为从整体上来看是很好的，至少保持了一种style，说 ...
darkillermax 发表于 2010-12-30 15:20

merci bien ton idée. Est que tu es tourjours à Renne? J'ai pas eu la chance de te rencontre a l'époque.

作者: maxpoker 时间: 2011-1-17 17:17
心态好才是关键啊

欢迎光临智游城 (http://zhiyoucheng.co/)