智游城

标题: GTO应用之1: Bluff [打印本页]

作者: 老陈 时间: 2016-9-28 21:12
标题: GTO应用之1: Bluff
本帖最后由老陈于 2016-9-28 07:59 编辑

谈起GTO多数朋友认为高深莫测，从而敬而远之。那么如何逐步理解GTO呢？我觉得用以下实例说明一下，或许有助于没有入门或刚刚入门的朋友理解GTO。

value和bluff比例多大为好？
我们以这个话题为切入点，讨论一下。

为了简化，我们以德州扑克河牌pot size下注为例。
设：
坚果下注value手数: v
空气下注bluff手数: b
对手call的比例: c
额外盈利的期望值：w

w=vc+b(1-c)-bc
=vc+b-2bc

∂w/∂b=1-2c=0
∂w/∂c=v-2b=0
所以：value:bluff=2:1
call=1/2
w=v/2

如果永远不bluff，w=0
这就是bluff的好处。

bluff一半被抓是GTO的打法。

我200手value，加入100手bluff，无论对手按什么比例跟，我的额外盈利都是100个pot size。

如果我调整了bluff频率为：200手value加进去80手bluff，那么对手全部弃牌，我的额外盈利只能是80pot size。

如果我调整了bluff频率为：200手value加进去125手bluff，那么对手全部跟注，我的额外盈利只能是75pot size。

结论：200手value加进去100手bluff为最佳。

如果对手调整跟注频率为1/3，那么我就尽可能多地加入bluff手数，比如200手value加入700手bluff，我的额外赢利就会增加到300pot size。

如果对手调整跟注频率为2/3，那么我就不加入bluff手数，比如200手，我的额外赢利就会增加到133pot size。

结论：跟注频率1/2为最佳。

GTO中的纳什均衡说的就是如果对弈双方都知道对手的策略，双方就都有一个最佳策略，任何一方率先改变自己的策略都不会给自己带来好处。

也就是说GTO是一种防守策略。如果大家都按GTO来打牌，大家谁也赢不到钱。那么如何赢钱呢？答案就是看对手哪里偏离了GTO，抓住对手的弱点，制定自己的策略，使得盈利最大化。

作者: Jimihandrix 时间: 2016-9-29 13:16
楼主说的真好，深入浅出，即使不了解的人也能看得懂。
我想问，楼主能否介绍下最小剥削（UE)这个概念呢

作者: 心难在焉 时间: 2016-9-29 14:43
说得好

作者: 990122851 时间: 2016-9-29 17:17
顶你！

作者: BTCD 时间: 2016-9-29 17:21
这个要顶

作者: BTCD 时间: 2016-9-29 17:25
前段时间这个概念好像还热闹了一下，后来看了老大的精彩分析，觉得也就是花架子而已，还好，没浪费时间在这个虚的东西，不然得走很长弯路啊，真心谢谢老大指点迷津，很多人现在张口闭口gto，我一般也不辩论，直接把老大的帖子发给他们看，就都闭嘴了。

作者: ggyy1414 时间: 2016-9-29 17:51
yyy6发过一个贴，结论跟楼主一样的

作者: snowsnow 时间: 2016-9-29 18:57

BTCD 发表于 2016-9-29 17:25
前段时间这个概念好像还热闹了一下，后来看了老大的精彩分析，觉得也就是花架子而已，还好，没浪费时间在这 ...

GTO不是花架子，是讨论什么情况下怎么打最有利。

作者: BTCD 时间: 2016-9-29 19:15

snowsnow 发表于 2016-9-29 18:57
GTO不是花架子，是讨论什么情况下怎么打最有利。

恩，可能吧，不过也就是在单挑时有那么一点用，讨厌那些张口闭口gto的，也不是啥新鲜的东西，整天高高在上的样子，感觉更多时候不过是个噱头而已，个人感觉哈

作者: Jimihandrix 时间: 2016-9-29 21:18
GTO是非常有用的。问题是现在还没有真正的GTO

作者: BTCD 时间: 2016-9-29 21:44
得又来一个张口闭口gto的，想吐，不想再废话了

作者: 输神 时间: 2016-9-30 09:22
老是被抓阄了怎么办？
就是对手每次都跟注你的那1/3 BLUFF，而剩下2/3的VALUE都准确避开了。
是不是说明我玩心眼玩不过别人

作者: 老陈 时间: 2016-9-30 16:08

输神发表于 2016-9-29 19:22
老是被抓阄了怎么办？
就是对手每次都跟注你的那1/3 BLUFF，而剩下2/3的VALUE都准确避开了。
是不是说明我 ...

这个好办。
1、不和这样的对手玩。
2、专门和每次都跟你的VALVE，fold给你的bluff，这样的对手玩。

作者: BTCD 时间: 2016-9-30 23:38
这话听着有点刺耳。

作者: 老陈 时间: 2016-10-1 00:52
本帖最后由老陈于 2016-9-30 17:42 编辑

BTCD 发表于 2016-9-30 09:38
这话听着有点刺耳。

开个玩笑。
12楼的朋友说的现象可能存在，但可能有点夸张，我相信就是全球顶尖高手打出如此水平也是不可思议的。我猜测出现这种现象必须满足下面两个条件：
1、在你value或bluff之前，给对手传递了信息。
2、对手比较机敏，善于捕捉这些信息，并且加以利用。
如果这种现象出现的比较频繁，咱们必须检查自己哪些地方露出了马脚，并且加以改正。
在现场，经常可以捕捉到这些信息。
在现场，我经常看到下注前进行一番表演的玩家，从而让对手上当。
我13楼说得虽然有点夸张，意思是说，打牌避开强手，找弱手。
如果没有任何马脚，对手跟错的概率应该是2/3。

作者: taiji18 时间: 2016-10-1 12:20
虽然公式看不懂，结论能理解也接近现实，但实操好像复杂得多得多。这是从统计的角度去理解或指导实操，而实操一般是根据观察了解做出的调整。假如某一个session, 凡你value对方都扔了，凡你bluff对手都call或遭遇加注，会不会郁闷。

作者: 我是Jsli 时间: 2016-10-1 15:52
本帖最后由我是Jsli 于 2016-10-1 16:05 编辑

陈爷复出了

我现在正各种苦练抓对方bluff
弃对方的value
发现提升空间比较大

比如上家在牌面xxxxx bet pot量
我打算弃牌
我会扭过身子盯着对方眼睛看23分钟

作者: 001596 时间: 2016-10-2 05:21

我是Jsli 发表于 2016-10-1 15:52
陈爷复出了

我现在正各种苦练抓对方bluff

23分钟也太久了点，其他人也能忍？

作者: 老陈 时间: 2016-10-2 15:03

001596 发表于 2016-10-1 15:21
23分钟也太久了点，其他人也能忍？

多数控制在22分钟以内。

作者: 吹牛无罪 时间: 2016-10-2 15:14

我是Jsli 发表于 2016-10-1 15:52
陈爷复出了

我现在正各种苦练抓对方bluff

呵呵。

惊喜地发现，我走在老李前头了。

作者: 男巫 时间: 2016-10-5 15:38
GTO 这个理念炒了好久，说实话，从模型上是可以得出最优解，从实际上基本不可能。

作者: 老陈 时间: 2016-10-7 01:00
本帖最后由老陈于 2016-10-6 11:08 编辑

男巫发表于 2016-10-5 01:38
GTO 这个理念炒了好久，说实话，从模型上是可以得出最优解，从实际上基本不可能。 ...

这个要看你想干什么。
你要按GTO来打牌，基本不可能。实际上也不应该按GTO来打牌。
我的理解是看对手是否偏离了GTO，如果偏离，我们采取相应对策。我的主帖已经说明了这一点。200手坚果加100手bluff，对手跟注频度是1/2。这是GTO的打法，谁先改变策略谁吃亏。
GTO和盈利最大化不是一回事。如果对手是一个精明的对手，我们要按GTO来打，先保证我们自己不吃亏；如果对手有漏洞，我们就不能还按GTO来打了，我们要就要偏离GTO，从而使盈利最大化。

作者: Schnappi 时间: 2016-10-7 03:35
老陈的统筹学学的不错啊

作者: BTCD 时间: 2016-10-7 10:43
翻来覆去就这点东西，炒来炒去有啥意思，到现在也没人说明白，一会好东西，一会现实中没有，大哥能不能有点新意再拿出来？这些东西都说过一万次了，还是不明白你在说啥，白白浪费大家时间有意思吗

作者: Schnappi 时间: 2016-10-7 14:33

BTCD 发表于 2016-10-7 10:43
翻来覆去就这点东西，炒来炒去有啥意思，到现在也没人说明白，一会好东西，一会现实中没有，大哥能不能有点 ...

你理解以后新意就出来了

作者: BTCD 时间: 2016-10-7 16:51
我就纳闷了，要教你就认真教，还遮遮掩掩的，有必要吗？浪费别人时间等于谋财害命，知道吗

作者: BTCD 时间: 2016-10-7 16:53
拿出点诚意来，我们才会跟你学学，你看82老师，真应该好好看看人家是怎么做的

作者: 心难在焉 时间: 2016-10-7 17:22

BTCD 发表于 2016-10-7 16:53
拿出点诚意来，我们才会跟你学学，你看82老师，真应该好好看看人家是怎么做的 ...

能免费学到花钱都没人交的东西还不知足，非要人家嚼碎了喂你嘴里去才能吃下去饭？不爱看可以不看

作者: 昆仑苍狼 时间: 2016-10-7 17:27

BTCD 发表于 2016-10-7 16:53
拿出点诚意来，我们才会跟你学学，你看82老师，真应该好好看看人家是怎么做的 ...

82收你了？

作者: BTCD 时间: 2016-10-7 17:32
啥叫免费啊？学到东西我会帮你宣传好吗，再说你是斑竹难道不该教吗，要不你就别发帖子，发了难道不是让人免费学吗，我花时间回复难道不是觉得你有点价值吗，要不谁碰你厂啊

作者: BTCD 时间: 2016-10-7 17:34
82老师还是厚道，人家把自己的成绩一列，信你就有福了，不信你就绕开呗，还在这里喷我，有意思吗，我现在有老师，不过你有好东西我还是回来捧场子

作者: BTCD 时间: 2016-10-7 17:38
我不会拍马屁，有啥说啥，说你教的有问题难道也不是免费帮你吗，你要是收费也行啊，像82老师那样，我可以先替试试

作者: BTCD 时间: 2016-10-7 17:42
别再拿免费说事了，有啥意思，你问的细一点，你就说这是施舍的，我去，你发帖子是施舍？那你就别发这些被炒到烂的东西，发点有意义的，施舍的东西还觉得牛逼，人家说说看法你还不满意，晕死

作者: snowsnow 时间: 2016-10-7 19:11
本帖最后由 snowsnow 于 2016-10-7 19:13 编辑

奇人一个。

作者: 修道 时间: 2016-10-7 20:05
高级黑是什么意思?

作者: BTCD 时间: 2016-10-8 08:17
我就纳闷了，没听说过哪个论坛斑竹发帖是施舍，没听说过那个论坛斑竹发帖不是免费，我咋就变成奇人了？到底谁是谁啊奇人？我顶帖子还成了要饭的，海的跪舔是咋回事？我帮网站宣传是施舍吗，大家去联众帮论坛转反水是施舍吗，懂不懂啊，不懂别斜背包，看看人家82老师，有一说一，掖着藏着有意思吗

作者: 老陈 时间: 2016-10-8 23:10

BTCD 发表于 2016-10-6 20:43
翻来覆去就这点东西，炒来炒去有啥意思，到现在也没人说明白，一会好东西，一会现实中没有，大哥能不能有点 ...

翻来覆去就这点东西，炒来炒去有啥意思，到现在也没人说明白，一会好东西，一会现实中没有，大哥能不能有点新意再拿出来？这些东西都说过一万次了，还是不明白你在说啥，白白浪费大家时间有意思吗

-----------

我感觉你跟帖比较随心所欲，不是特别负责任。
你说这东西说过一万次了，可我在城里真没见过，也许你读的东西太多了。
你不知道我在说啥，我可以理解。但你说没有人明白，这可能是你的一个错觉，你可能认为别人的水平和你一样了。
其实这个帖子在我发之前是经过精心准备的。我认为这个帖子，论点明确，论据确凿，论述充分，经过朋友们多天讨论，没发现错误、遗漏。
论述过程应用了一点点高等数学知识，可能有的朋友不太喜欢，但为了论述清楚，我也是不得已而为之，请朋友们见谅。

作者: BTCD 时间: 2016-10-9 01:12
http://www.zhiyoucheng.co/forum.php?mod=viewthread&tid=23321&extra=page%3D39&mobile=2

作者: BTCD 时间: 2016-10-9 01:17
自己去看看吧，不要乱喷好吗，我并不是乱喷好吗，别以为别人真的啥也不懂好吗？真心不是数学，rich的语言里也有数学，我怎么就能看懂？说实话，我还是知道基本常识的，不要太看低别人好吗，我一直食在认真学的，不过最近被喷的有点火大倒是真的

作者: Schnappi 时间: 2016-10-9 02:05

BTCD 发表于 2016-10-9 01:17
自己去看看吧，不要乱喷好吗，我并不是乱喷好吗，别以为别人真的啥也不懂好吗？真心不是数学，rich的语言里 ...

小朋友，我赞赏你的勇气，加油！

作者: 吹牛无罪 时间: 2016-10-9 02:31

老陈发表于 2016-10-8 23:10
翻来覆去就这点东西，炒来炒去有啥意思，到现在也没人说明白，一会好东西，一会现实中没有，大哥能不能有 ...

这篇文章特别好。
谢谢要大声说出来。

作者: 老陈 时间: 2016-10-9 12:32

BTCD 发表于 2016-10-8 11:17
自己去看看吧，不要乱喷好吗，我并不是乱喷好吗，别以为别人真的啥也不懂好吗？真心不是数学，rich的语言里 ...

你在一个你不知道在说啥的帖子里发表这么多回复。我对这位朋友表示不理解。
在回复里，没有人看低你，但是要准确理解帖子，只知道基本常识是远远不够的。

作者: Schnappi 时间: 2016-10-9 13:18

老陈发表于 2016-10-9 12:32
你在一个你不知道在说啥的帖子里发表这么多回复。我对这位朋友表示不理解。
在回复里，没有人看低你，但 ...

人家不懂您作为版主应该细心解答嘛，比如，这位朋友你哪里不懂呢，细细说来，他要是不懂微积分，可以从导数的定义开始教嘛，要是基础不够，还可以从四则混合运算开始教嘛，作为版主，这点耐心还是得有的，您说是吗？

作者: Jimihandrix 时间: 2016-10-9 20:03

Schnappi 发表于 2016-10-9 13:18
人家不懂您作为版主应该细心解答嘛，比如，这位朋友你哪里不懂呢，细细说来，他要是不懂微积分，可以从导 ...

不是。凭什么要求楼主对一个肆意攻击自己的陌生人耐心呢？他即不是楼主的儿子，也不是楼主的弟弟，楼主应该也不欠他什么。

不理睬是本分，给他几分颜色就开染坊了。

作者: Schnappi 时间: 2016-10-9 21:17

Jimihandrix 发表于 2016-10-9 20:03
不是。凭什么要求楼主对一个肆意攻击自己的陌生人耐心呢？他即不是楼主的儿子，也不是楼主的弟弟，楼主应 ...

你的意思是楼主理睬他了，所以不本分是吧。而且这个孩子只是说自己想说的，也不算攻击吧

作者: 990122851 时间: 2016-10-10 15:07
现如今象陈师傳这样的人太少了，值得尊敬！有些人说话不过大脑，张口就来。

作者: 一条街价值诈频 时间: 2016-10-10 15:37
扑克门槛低所有奇葩多

作者: Schnappi 时间: 2016-10-10 16:12

一条街价值诈频发表于 2016-10-10 15:37
扑克门槛低所有奇葩多

奇才都是从奇葩里诞生的，不要小看人家好吧，说不定以后会打脸的

作者: tryit 时间: 2016-10-10 17:44
这个的确挺有用的说的也算很清晰

作者: Howard 时间: 2016-10-10 21:44
这位BTCD朋友，楼主介绍的的这些GTO相关知识及其推导过程，我可以保证，绝不是什么花架子和噱头，乃是认真的技术研究，也是真正接近扑克本质的东西。我有幸参与和楼主的关于GTO部分讨论，受益匪浅。你说讨厌满口GTO的人，可能是你遇到了一些不懂装懂的，或者是明明跟GTO没什么关系但是拉大旗做虎皮的。楼主不是那类人，他和他的文章符合这两个条件：

1. 真的是在讨论GTO
2. 真的懂GTO（当然是在他谈的层面上懂，至于GTO的全部那太高深，我们都在学习）

作者: Schnappi 时间: 2016-10-10 22:09

Howard 发表于 2016-10-10 21:44
这位BTCD朋友，楼主介绍的的这些GTO相关知识及其推导过程，我可以保证，绝不是什么花架子和噱头，乃是认真 ...

在高深你也可以计算出来的，加油！

作者: 一条街价值诈频 时间: 2016-10-11 01:53
支持老陈~ 感谢你用心的分享！

作者: 挖坑 时间: 2016-11-19 00:47

老陈发表于 2016-10-8 23:10
翻来覆去就这点东西，炒来炒去有啥意思，到现在也没人说明白，一会好东西，一会现实中没有，大哥能不能有 ...

老陈您在我心中的逻辑形象有一点点打折扣了
BTCD先生非常令人莫名其妙：
愤怒+激动+狂轰滥炸+疯狂的82崇拜（82帖子我看过，有几篇确实对我受益匪浅，谢谢他。不知道哪儿弄这么个粉丝）
对这种无法形容的人您竟然还真的回复（包括墙竟然也回复了BTCD先生一层）
也许这就是高学历的修养吧，反正我不懂，服了你俩。

作者: zhangzibei 时间: 2017-1-7 18:46
我有个问题不明白，数学方面的公式我不懂，姑且相信老大的公式和结论都是对的（这句话，不是代表怀疑，只是代表对科学研究的严谨性，如果研究一个东西，一开始公式是错误的，后面东西是徒劳）

那么我的问题是这样的，其实gto这种理论是建立在一定条件下的，比如一定的手牌数量，对手是否和你使用同样的策略等，也就是说要运用gto，条件是很苛刻的，既然是这样，研究他的意义，是在什么条件下去使用比较好？
也就是说，大家都在谈gto的理论，却没有量化什么样的条件去使用

我觉得这个和保险某些情况是一样的，大家都知道买保险是负ev，可是不买一定正确？我不这样认为，人生是一场蝴蝶效应，如果你一场线下的牌局，一把改变你整个扑克生涯的牌，2个人一人100w推了，你a
，他kk，牌面已经457t了，最后一张。你是买是不买，当然赔率非常可恨，他甚至不是1：16，他1：8

你选择不买，结果发出来了，你从此离开扑克，以前失去的钱也再也没有机会打回来，并且导致各种心情不好，事业不顺，家庭不和睦，然而那把牌，你买了，以后一切发生变化，你变成了ivey，良性循环

那么我想说的非常简单，第一：首先那种AA对KK的情况，不会像你ev考虑的那样出现那么多次，什么1w手2w手牌。第二：买了肯定是从理论上是不对的，发不发的出，的确没人知道，但是我们可以知道的是，我买了，无论发不发的出，情况都在我掌握之内，也就是说，即便我不能考100分，起码我及格了，可以上大学
gto一个道理，也会出现上面保险的情况，赢了道理，输了钱，比如，你在一半bluff操作的时候对手突然有牌，后面部分，他突然不打了，破坏了gto的前提条件，那么这个东西意义就不大

我希望大家研究gto的时候，先提出苛刻的前提，并且是一定会实现的前提，我们再去运用，那就好了，而不是讨论这个理论本身

我语言组织能力不好，大致是这个意思，相当于上面保险的例子，那人和我推100次，我肯定不会去买保险，我们要研究的是，什么样的情况下，买，什么不买，前提条件尽可能苛刻，而不是考虑买是否正负ev，往往我们在概率上，好多想法都是错误的，百分之一，不是100次里会出现1次，万一数据区间是1000次，那么你在99次的时候allin，就是错误的

作者: sky1021 时间: 2017-1-7 20:03

zhangzibei 发表于 2017-1-7 18:46
我有个问题不明白，数学方面的公式我不懂，姑且相信老大的公式和结论都是对的（这句话，不是代表怀疑，只是 ...

买保险这事，应该取决于样本量还有“小”概率发生的牌局

我觉得你举的这个AAKK的例子不太恰当，如果对于经常玩的人来说（单桌每天10小时），实在太平常不过了，我肯定不会去买保险

再者，你说的输了这个锅就退出扑克，这应该是赌博心态，没有资金管理导致的

我个人的话，会选择异常大锅（400BB以上），并且5张以下OUTS，这两个条件同时吻合才会考虑去买

因为输了的话资金曲线就不太好看了

并且符合这些条件的牌局也不太多也更符合买保险的意义

作者: zhangzibei 时间: 2017-1-8 21:46

sky1021 发表于 2017-1-7 20:03
买保险这事，应该取决于样本量还有“小”概率发生的牌局

我觉得你举的这个AAKK的例子不太恰当，如果对于 ...

兄弟，可能我表达能力不行，你其实根本没看懂我想表达的意思

我不是在讨论保险应该买与不买，而是讨论研究一个事情，前提条件的苛刻行，和随机应变性

我的一切假设，就是建立在一定条件下，就像gto说的这个bluff的列子，如果你和我说，一个人，肯定1000手里不会走，必定和你打，并且不会有其他意外情况等等，满足了一切的条件，那么当然是成立的

我举的例子，意思在于，我们研究这个gto最好是在量化前提条件下，再去深追该怎么做，而不是，知道怎么做，就这么去做，连条件都不确定

也就是你的例子里，你打10小时这个，就是前提条件，你是确定了，才会不去买保险对吧？而我举的例子，是只有那么一把牌，后面很少有机会给你重来
那么就应该买，这些就是量化前提条件

再体会一下

作者: 老陈 时间: 2017-1-10 07:26

zhangzibei 发表于 2017-1-7 04:46
我有个问题不明白，数学方面的公式我不懂，姑且相信老大的公式和结论都是对的（这句话，不是代表怀疑，只是 ...

我有个问题不明白，数学方面的公式我不懂，姑且相信老大的公式和结论都是对的（这句话，不是代表怀疑，只是代表对科学研究的严谨性，如果研究一个东西，一开始公式是错误的，后面东西是徒劳）

那么我的问题是这样的，其实gto这种理论是建立在一定条件下的，比如一定的手牌数量，对手是否和你使用同样的策略等，也就是说要运用gto，条件是很苛刻的，既然是这样，研究他的意义，是在什么条件下去使用比较好？
也就是说，大家都在谈gto的理论，却没有量化什么样的条件去使用
----------
我只对这两段给予回复。因为后面的内容有很大一部分与主题无关，我就不回复了。

第一段，我觉得就是文字的堆积，或是最简单的常识，没看出来要表达的意义是什么。

重点回复第二段。
在主贴最开始我把条件已经交代清楚了，那些条件已经足够了。
既然数学方面的公式你不懂，还要求我加入一定的手牌数量这个条件，不知道你想达到什么目的。

“对手是否和你使用同样的策略等”，你能写出这句话，估计是你没有认真看主贴，或者没看懂。主贴里已经说得很清楚了，就这个模型，bluff频度1/3，跟注频度1/2，是双方的最佳策略，与对手的策略无关，谁率先改变策略谁吃亏。

“也就是说，大家都在谈gto的理论，却没有量化什么样的条件去使用”。这个主贴说的是坚果去value，空气去bluff。就这么多条件就够了，我不知道怎么去量化，如果你认为一定要量化，请指点。

“也就是说要运用gto，条件是很苛刻的”。看你写的这段话，估计你完全不懂GTO。GTO是各种赌博理论的优化的一个集合，根本不能谈运用GTO。为了便于理解，我做一个类比，GTO比做武器，GTO包含的各个策略比做刀、枪、剑、钩、镲、...。我们在讨论问题时只能谈论如何使用枪，如何使用刀。谈论如何使用武器没有意义。

“既然是这样，研究他的意义，是在什么条件下去使用比较好？”。
既然不是你说的那样，你的其它结论就都不成立了。

如有得罪，请谅解。欢迎继续讨论。

作者: zhangzibei 时间: 2017-1-10 19:20
本帖最后由 zhangzibei 于 2017-1-10 19:38 编辑

老陈发表于 2017-1-10 07:26
我有个问题不明白，数学方面的公式我不懂，姑且相信老大的公式和结论都是对的（这句话，不是代表怀疑，只 ...

感谢老陈的回复，和你们各位老大学知识，非常开心
我表达的的确不是很好，您写的理论，我看懂了，我想说的东西，也许有点偏题了，更往实战合理性方向偏，所以才会提到赢了道理，输了钱，这个说法，有些时候也许理论是对的，用了gto概念，但是结果不好如同2个学生答题，答对了加1分，答错了，扣2分，那么好学生和差学生，一定是好学生最后胜出吗？可能不一定

作者: Howard 时间: 2017-1-11 00:30
哥可帮陈爷写一个系列，叫做“GTO不长什么样”，类似FAQ，来澄清对GTO的误解。陈爷57楼说的已经挺好，哥再重述/补充下，以回答楼上的同学

“其实gto这种理论是建立在一定条件下的，比如一定的手牌数量，对手是否和你使用同样的策略等”

这两个条件都不是gto理论的建立基础。首先，你说的gto理论，应该是gto策略。 gto策略是一套calculated strategy。完全不需要一定的手牌数量，你可以一手牌都不打就计算出来。

gto策略更跟“对手使用何等策略”毫无关系。事实上gto策略的精髓就在无论你是用何等策略，ev都相等。

那位说了，如果gto策略告诉我们此处拿着特定牌该bluff，而事实上我知道敌人一定call，请问
1. 这时还应该bluff吗？答：不该
2. gto策略错了吗啊？答：没错
3. 那为什么gto告诉我一个更差的打法。答：gto本来就不是最高EV，而是EV indifferent

“用了gto概念，但是结果不好如同2个学生答题，答对了加1分，答错了，扣2分，那么好学生和差学生，一定是好学生最后胜出吗？”

这段更是跟gto概念/策略都毫无关系。gto只存在于zero-sum or fixed-sum game。gto策略是这些game中双方的均衡策略对。答题这个当然是每道题都争取答对才是王道，根本不存在gto。

作者: BTCD 时间: 2017-1-11 10:06
彻底晕了，再也不看这傻逼gto的任何帖子了，垃圾

作者: 老陈 时间: 2017-1-11 18:17

BTCD 发表于 2017-1-10 20:06
彻底晕了，再也不看这傻逼gto的任何帖子了，垃圾

彻底晕了，再也不看这傻逼gto的任何帖子了，垃圾
-----------

中间一句是不是文字顺序有问题。
把第六和第七两个字放到句首，可能更合适一些。

作者: 男巫 时间: 2017-2-6 18:21
个人觉得德州盈利的一个基本前提是对人的阅读，在不同的级别，针对不同的人要采用不同的策略。单纯的讨论GTO 其实对盈利没有太大的帮助

作者: keybattle 时间: 2017-2-6 23:49

也就是说GTO是一种防守策略。如果大家都按GTO来打牌，大家谁也赢不到钱。那么如何赢钱呢？答案就是看对手哪里偏离了GTO，抓住对手的弱点，制定自己的策略，使得盈利最大化。

1. 没人知道GTO具体长啥样，大家只是有个浅显的概念，知道要尽量平衡bluff/value ratio based on bet size.
所以不存在所有人都按GTO打牌。

2. 如果所有人都按GTO打牌，还是有人赢钱的，就是bet size最大的一个。。比如，到river的时候，两个GTO选手，一个每次选择bet 2x pot。一个每次选择bet 1x pot。都是完美平衡的话， 2x pot选手是长期赢家。

作者: taiji18 时间: 2017-2-7 13:36
建议发明一个河牌GTObluff的闹钟。

作者: kingsun 时间: 2017-2-9 11:39
理论的东西，我看明白了，老陈立意高远，深入浅出，让我佩服之至；但一直有困惑：这种理论计算基于很多前提：比如假设了对手跟注概率，还要和同一个对手打了样本数足够大的手牌。实际对战中，没法统计对手跟注概率，对手也经常更换，一个session里面临value or bluff的时候也不多，我也无法控制自己bluff or value的比例
所以这GTO理论到底怎么指导我实际打牌呢？

作者: JCreeks11 时间: 2017-2-9 16:10

keybattle 发表于 2017-2-6 23:49
也就是说GTO是一种防守策略。如果大家都按GTO来打牌，大家谁也赢不到钱。那么如何赢钱呢？答案就是看对手 ...

我已经反驳过你的看法了，未见你回应。只知道平衡不能算GTO，否则下注0x算不算GTO？只value1bb算不算GTO？我bet 10x，不平衡诈唬多一点点，是不是有可能比平衡下注1x ev要高？那平衡下注1x能算GTO吗？

作者: 三脚架 时间: 2017-11-11 01:53

keybattle 发表于 2017-2-6 23:49
也就是说GTO是一种防守策略。如果大家都按GTO来打牌，大家谁也赢不到钱。那么如何赢钱呢？答案就是看对手 ...

关于这点能问下为什么?

都是GTO,
A river 选择2/3 pot
B river 选择pot
C river 选择1.5x pot
D river 选择2x pot,

结果是 D>C>B>A?

作者: soett 时间: 2017-11-11 09:39

三脚架发表于 2017-11-11 01:53
关于这点能问下为什么?

都是GTO,

已知GTO情况下每次下注ev为pot 下注量越大可以混合的bluff组合越多

作者: 三脚架 时间: 2017-11-11 12:20

soett 发表于 2017-11-11 09:39
已知GTO情况下每次下注ev为pot 下注量越大可以混合的bluff组合越多

应该不对吧...
还是说我没理理解? size 越大, bluff/value 应该越小不是么?

作者: soett 时间: 2017-11-11 13:06

三脚架发表于 2017-11-11 12:20
应该不对吧...
还是说我没理理解? size 越大, bluff/value 应该越小不是么?

你打越大对手抓bluff成本越高抓的就越少你就可以多bluff

作者: 阿生生 时间: 2019-3-16 21:23
w=vc+b(1-c)-bc
=vc+b-2bc
=vc+b(1-2c)
当w与b的变量无关时,
1-2c=0得c=1/2
所以w=vc=v/2

w=vc+b(1-c)-bc
=vc+b-2bc
=c（v-2b）+b
当w与c的变量无关时,
v-2b=0得v=2b
所以w=b=v/2
若b=0时 w=0 这就是bluff的好处
不会偏导数，我只能这样痛苦理解，因为我时常要来此贴看看，怕忘。
陈哥的数学证明公式多漂亮啊！从逻辑顺序，简洁程度都是我见过相同理论证明最好的。
GTO应用之1: Bluff 与GTO应用之2:全进bluff
这两主题的理论研究和数学推论都是经得起时间考验的，无论NLH未来如何变。
智游城不止这些。只要肯用心，会发现更多。

作者: 阿鸡米德 时间: 2019-3-28 11:15
受教了

作者: 虾子在飞 时间: 2019-9-29 15:28
学习

作者: 虾子在飞 时间: 2019-9-29 15:29
西西里

欢迎光临智游城 (http://zhiyoucheng.co/)