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标题: 激流中而不乱-自己回答自己和哈呼呼的问题 [打印本页]

作者: 伟大的墙 时间: 2010-11-5 01:06
标题: 激流中而不乱-自己回答自己和哈呼呼的问题
本帖最后由伟大的墙于 2010-11-5 01:54 编辑

最近不是一般的忙。新发现了一个鱼窝，就是我过去工作过的ABS。天上掉钱。10天在那里赢了5500加元。
老婆准备回国，又抽空考试。总之一塌糊涂。好不容易现在孩子睡了。
这个问题我觉得脑子里特清楚，但写清楚可能要好多文字。但我在打牌的时候，觉得我的思路是非常正确和赚钱的。试着写吧，希望每个人都能理解得很好。

这可能根本就是两个问题，也许不应该放在一切。
我已经提过了，扑克的能力不包括预测下一个牌和看见别人的牌。所以，司机说的看见别人的牌，只能是一种假设，或者天使的梦想，根本没有意义。
那每个人又都尽量去琢磨别人的牌。这样，谁读牌越准，谁就越接近看见了别人的牌。谁看别人的牌越清楚，谁的水平就越高。
再回到旧话题，打扑克的根本出发点就是最大化利润。
而最大化利润，是在读牌基础上的最大化，而不是看见别人牌后事后诸葛亮的最大化。

任何一把牌，如果不是nut，结果都是两个，一个是你认为在最大化利润，一个是你已经 drawing dead，最大化送死，所以，这样，你要搞清楚你是在最大化赚钱还是最大化送死。
当然，我说的drawing dead是一种夸张的说法，意思就是很落后的情况，假设70%以下概率落后，期望值又不够的情况吧，我们就叫做drawing dead吧。真正数学意义上的绝对drawing dead 也不多，这里不做谈论。

你在按钮拿A10，搞到15，一个靠。这个哥们不紧不松。翻牌出来A了，他让你上20，他靠。转他继续让，你上30，他靠。河他观你观。他亮出来A9，你踢脚大，赢了。
当他亮开牌后，你发现你河牌的value bet没有bet，你失去了一次最大化的机会。

这就是我要说的，这里就不能最大化。因为最大化不是理想中的看见别人牌的最大化.
这种一副对，中等踢脚，是最典型的微妙牌力。你可能遇到的是比你弱的A9，也可能遇到比你强的AJ。当你无法准确知道他是AJ还是A9的时候。你所谓的最大化可能就是送死最大化。可见，最大化和读牌准确率的关系多大。
只要是读牌，就不可能完全读准。岂止是完全读准，其实我们用的所谓range，就是已经比看见别人的牌粗略了太多了。

所以，真正在牌场实战的读牌，比看见别人的牌，准确率相差很多。所以，高手，距离理想中的高手差得很远。读牌好，不过比别人水平高出几个百分点。
所以，打牌好的人也会输，也会犯错误。不过比臭手少犯一些，但仍然很多。

假如有一个人真的能看见别人的牌，那他的水平会比世界上任何一个靠技术打牌的人都高上万倍。他肯定一次都不会输。当我们以每小时30或者100的成绩沾沾自喜的时候，他轻松每小时赢100000.
而一些初学者往往就认为读牌应该和看见别人的牌一样准确。

这个让我想到我们文学作品中的中华武术。
我们一提起中华武功，在许多孩子甚至大人的心目中，就是神话了的，是完美的。飞檐走壁，降龙十八掌，旋风腿，横推八马倒，挑铁滑车，力托千斤闸，射箭必是百步穿杨。可你看美国那些拳击散打比赛，人们似乎不会飞檐走壁，也没用什么十八掌。他们练的是踏踏实实的步法，力量，反应速度，协调。这些摸得着看得见的东西。而我们这些中国大侠，却很少到那个圈子和美国UFC选手叫板的。估计上场10秒钟就屁滚尿流了。
这个话题暂时说完。
结论是踏踏实实的靠读牌赚钱，而不是幻想我能看见别人的牌。就像我们搞体育，靠的是踏踏实实的力量和速度，而不是吹牛逼不上税的单田芳。

司机提出看见别人的牌不过是一种假设。
先发出去，继续写AA的问题。

再来说AA和6个对手的问题。
当然，这也是一种理想状况，即使在ABS那么疯的地方，也很难见到有6个人翻牌前all in的。
但翻牌前你拿AA raise以后，有5个人靠的时候不少。
许多人都说，AA有5个人靠，已经死了。情况根本不是这样，而是自己把自己吓晕了。我现在就能做到处在激流中而不乱。
我们假设你和5个人all in，打到 river，数学告诉你，你有35的机会赢。这个35%我也懒得找计算器算了，因为它根本就不重要。
我再加一点假设，靠的这5个人，再鱼，他们还是会有些东西的。他们可能玩78，56，89，但一般不会玩J4，K2等。
这样，我AA到river赢的机会可能更小一些，我们假设是30% 。

但只要我真的打到river了，我赢的机会肯定要大于30%，甚至大于60%，为什么。

这就是由扑克的特点决定的。
我们随便拿两张牌，计算器可以很快算出他们的输赢关系。
就像电视上给的，AA对56，80%对20%，AK对78，65对35等。
这些死的数字，是指两个人傻瓜一样叮叮咣打到river，中间三个过程全省略。而真正的扑克没有这么打的。

到这让我想起前一阵和风暴讨论的Q9的问题。风暴说Q9那样打还不如翻牌前all in。而翻牌前all in，Q9还不如K2，更不如A2，这样的话，一个无比复杂的数学计算又争论不休了。
好在，扑克不需要那么多空的计算，需要的是踏踏实实的步法，力量，反应速度等。

我们都知道，同花89如果翻牌前all in，他没有K2厉害。那是不是K2就比同花89更有价值呢，当然不是。
因为牌是打的，只有不会玩的人，才会经常翻牌前all in，打到river。

在打的过程中，微妙的技术开始发挥作用。
我们假设同花89遭遇了AA，他们无条件打到river的数据时80对20.
也就是你的89对上了AA100次，AA赢80次，89赢20次。这个数字式绝对正确的。

但这80对20是怎么实现的呢。
是通过，flop,turn和river三次出现的。
这不是屁话吗，谁打牌不是分这三部走啊。不对，这三步，技术就出来了。
问题简化，我们不探讨偷鸡问题，只讨论牌力的对比变化。

翻牌前，AA绝对是老大，是两张牌的坚果。但每一步，牌的实力都开始重排。而重排最大的一次混乱，出现在翻牌出来。
翻牌一出来，原来坚果的AA，可能继续领先，也可能已经处在了drawing dead的地位。有的时候，比如翻牌是567，这时候89已经厉害了。如果AA打得不好，可能就被89给全军覆没了。这就是为什么许多人紧到只玩AA，赢就是小的，输就是大的。因为你太紧了，鱼都知道你是AA了。他看着你牌打，输的时候他跑得远远的，赢的时候AA一般是drawing dead的。许多人骂AA，恨AA，都是打的臭造成的。他们根本不记得，他们的AA其实赢过好多次，不过没赢到钱，也没在脑海里留什么印象。而概率是数学，他可不管你赢到钱没有。你10次赢8次就是赢8次，天长日久不会错的。但赢8次你都没赢到钱，不是臭是什么。
所以，重排后重新评估自己牌的地位，就变得非常重要，扑克水平也就是从这些地方来的。

我们还是假设你和5个对手看了翻牌。在翻牌前，虽然你坚信，你有30%的时候会赢。但翻牌一出来。可能有许多明显的迹象告诉你，你现在已经处在这70%输的情况里了。
比如翻牌是同花789，比如下面有两个K，比如下面是10JQ，通过牌面看，这样的牌面更容易输，所以，多数时候，你投资不多你已经扔了。
再有通过action，对手水平不如你，他们的action反应了他们的牌。
比如，翻牌是27K,一点都不危险的牌面。但小盲上来就bet，后面raise，一个比较好的选手all in，你可以轻松扔掉AA了，你要马上意识到，我已经在那输钱的70%情况了。

这样翻牌出来后牌面结构和敌人的action，帮助你校正你所处的位置，使得你那70%概率输的情况最大化的减少。确保你每前进一步，都有远超出30%的概率数字。
转出来了，你依然可以做很好的评估。三同花，4连张出来了，你更危险，可以继续扔。这个就不用仔细说了。

这样，根据牌面和action，你会提前扔掉好多已经输了的情况。这样，概率的所谓70%输，可能有50%已经被你用少量的投资躲开了。这样再打到river，再通过turn和river的牌的变化以及action的变化，你可能确保90%的时候赢。
结论就是即使面对翻牌前的5个对手，如果你打得好，而且又打到了river，90%以上的时候是你赢的，而且赢的是大锅。
所以，现在我拿了AA面对好多对手，根本就不慌，胜似闲庭信步。
这里也可以看出，这个所谓的30%盈率根本不是决定性的数字，虽然他完全正确，但是没什么用。

扑克的一切变数，一切的惊险刺激腾挪跌宕，都是在翻牌，转牌，河牌的一次次牌力重排而产生的。
每一步重新评估自己的地位，就是扑克技术的核心。

作者: flylan 时间: 2010-11-5 03:48
扑克的一切变数，一切的惊险刺激腾挪跌宕，都是在翻牌，转牌，河牌的一次次牌力重排而产生的。
每一步重新评估自己的地位，就是扑克技术的核心.

作者: windstormm 时间: 2010-11-5 04:08
本帖最后由 windstormm 于 2010-11-5 04:10 编辑

你在按钮拿A10，搞到15，一个靠。这个哥们不紧不松。翻牌出来A了，他让你上20，他靠。转他继续让，你上30，他靠。河他观你观。他亮出来A9，你踢脚大，赢了。
当他亮开牌后，你发现你河牌的value bet没有bet，你失去了一次最大化的机会。

这就是我要说的，这里就不能最大化。因为最大化不是理想中的看见别人牌的最大化.
flylan 发表于 2010-11-5 03:48

从这段看, 感觉墙比以前进步了一点...
这比以前"flop A high, 他靠就是A pair 小kicker, raise 就是A pair 大kicker" 专业多了..

作者: 伟大的墙 时间: 2010-11-5 05:24
本帖最后由伟大的墙于 2010-11-5 05:26 编辑

从这段看, 感觉墙比以前进步了一点...
这比以前"flop A high, 他靠就是A pair 小kicker, raise 就是A pair ...
windstormm 发表于 2010-11-5 04:08

我到希望你进步了，否则这东西你就看瞎了。地上开满了鲜花，牛看到的却是饲料。

你曾经有好长时间纠缠不清翻牌前盈率和翻牌后盈率的关系变化问题。你有兴趣，可以回到Q9的问题去看一下。

你好像争论了很久关于翻牌前已经落后了，为什么还要去玩的问题。那样的话，对2永远也不要和对A玩好了。这也就是各个街道牌力重新组合的问题你过去绕不清楚。当然了，现在你看我我的东西闹清楚了，肯定会说你过去就很清楚。

关于A的问题，我专门加了一句，对手不紧不松。这不松不紧几个字，才是最关键的。如果他是一个不知深浅的鱼，我一定要最大化的。
如果对手是鱼和对手不是鱼，在我心里分的很清楚的。你似乎不加区分。总之我说个打法，你就认为是通用的。扑克没有通用的打法。好的打法换了对象，可能就成了最臭的打法。也难怪你，估计从来没见过鱼，整天在高手堆里饱受蹂躏欺凌受虐，真惨啊。
至于我进步与否，我倒没仔细想。我脑子里是一套完整的打法系统。从如何对付鱼，对付很鱼，对付紧凶，松凶，高手我都有各自的办法。
我写出来的，不过是我脑子里的一小部分而已。我没有那么多时间全写出来。

但我感觉我写的虽少，一般前后不矛盾。当然有的时候没时间，急躁写得比较马虎，我认本来就马虎，这是可能的。
但我的这一套打牌体系要是写出来，估计需要半辈子时间。

作者: maomaobiao 时间: 2010-11-5 07:48

结论就是即使面对翻牌前的5个对手，如果你打得好，而且又打到了river，90%以上的时候是你赢的，而且赢的是大锅 ...
伟大的墙发表于 2010-11-5 01:06

单看这一句，误导的可能很大。实际上，这句话的另外一个意思是，5个对手，如果你打得好，该扔就扔。哈哈

作者: maomaobiao 时间: 2010-11-5 07:51

我到希望你进步了，否则这东西你就看瞎了。地上开满了鲜花，牛看到的却是饲料。

你曾经有好长时间 ...
伟大的墙发表于 2010-11-5 05:24

啧啧，还这么咄咄逼人呢.....

风暴这次的评论还是很positive的，看来要你们俩“和平共处”不容易啊。

作者: 伟大的墙 时间: 2010-11-5 07:56

单看这一句，误导的可能很大。实际上，这句话的另外一个意思是，5个对手，如果你打得好，该扔就扔。哈哈 ...
maomaobiao 发表于 2010-11-5 07:48

如果你打到了river，基本就是你赢的那30%了。否则你早就扔了。
90%不一定准确，但至少要比30%大得多吧。

我重新描述一下吧。
比如这个月你玩了100手AA盘牌前有5个对手。
这100个对A，如果你无条件玩到river，对手也无条件跟到river，那么你赢的机会应该30%左右。

但实际上肯定要比30%大。如果对手不是100%的 calling station，在25K这样的翻牌上，手里拿56的人，你一个重注他就扔了。只要他扔了，到river你赢的机会就会比那个30%大。
还有的时候，是翻牌你就知道你已经输了，早早的就扔掉了。

这样按照概率，玩100把有70把你该输的。
有几把是该赢的牌被你打跑了，比如有20把式这样的情况。
还有40把是翻牌类似同花8910，KKJ，10JQ等，这样的牌面，再加上对手的下注情况，这40把你早早就扔掉了。

这样再玩的这100把中，凡是你挺进到了 river，一般都是赢的希望很大的情况。
我说的是，如果面对翻牌前的5个对手，你把AA打到了river10次，应该有9次是赢的。而不是翻牌前和5个对手看翻牌，然后有90%的机会赢。因为大部分时间你翻牌一出来就扔了。

作者: 伟大的墙 时间: 2010-11-5 07:58

啧啧，还这么咄咄逼人呢.....

风暴这次的评论还是很positive的，看来要你们俩“和平共处”不容易啊。 ...
maomaobiao 发表于 2010-11-5 07:51

你别添乱了。
只有风暴我会这么说。因为我们两个无论互相怎么说话对方都不会在意。我们是不打不成交的。

作者: maomaobiao 时间: 2010-11-5 08:02

单看这一句，误导的可能很大。实际上，这句话的另外一个意思是，5个对手，如果你打得好，该扔就扔。哈哈 ...
maomaobiao 发表于 2010-11-5 07:48

我说的是，如果面对翻牌前的5个对手，你把AA打到了river10次，应该有9次是赢的。而不是翻牌前和5个对手看翻牌，然后有90%的机会赢。因为大部分时间你翻牌一出来就扔了。 ...
伟大的墙发表于 2010-11-5 07:56

看看，咱们说的一个意思啊

作者: monox0 时间: 2010-11-5 08:15
又见墙文，先顶后看。

作者: monox0 时间: 2010-11-5 08:25

他们根本不记得，他们的AA其实赢过好多次，不过没赢到钱，也没在脑海里留什么印象。而概率是数学，他可不管你赢到钱没有。你10次赢8次就是赢8次，天长日久不会错的。但赢8次你都没赢到钱，不是臭是什么。

这段是未必的， AA的胜率往往比80%要高，原因在于，很多战斗AA在翻拍前有绝对的主导，如果AA在pre打得过于激进，很容易干跑其他有竞争力的牌，可谓“胜之不武”，也就是说，AA的胜率来自两部分，一部分是和别人干到底，输赢符合二八定律，另一部分是别人“翻牌前“投降，这些投降牌其实放弃了自己20%的equity(理论基础: AA翻牌前基本不投降) ，其实再细究，当中还会有一部分，就是AA在翻牌后三条街上把别人打跑的情况，往往比别人把AA打跑的情况要多，这个差值的20%，又是AA占得的便宜。

作者: lisa 时间: 2010-11-5 09:17
分析的很好。尤其赞同司机的假设是痴人说梦。

作者: five29 时间: 2010-11-5 16:01
AA由于单挑时胜率很高，所以大家都说应该在翻牌钱就想办法把自己的筹码全推进去，希望对手跟，但是一旦看到翻牌，打到河牌，AA很可能就已经被我扔掉了，我是说牌面很危险，感觉自己已经输了的情况下。那么问题就来了，我是应该很小心的打翻牌，还是尽量翻牌前ALL呢。

作者: 伟大的墙 时间: 2010-11-5 16:32

AA由于单挑时胜率很高，所以大家都说应该在翻牌钱就想办法把自己的筹码全推进去，希望对手跟，但是一旦看 ...
five29 发表于 2010-11-5 16:01

不是经常有翻盘前all的机会

作者: hahuhu 时间: 2010-11-6 03:10
虽然觉得没有十分准确的答疑我心中的疑惑，但是也深受启发。谢谢。

作者: kktao 时间: 2010-11-6 07:44
牆兄的文章寫得好，受教了。

作者: crazylvzi 时间: 2010-11-7 10:59
风暴你就不能把回墙的帖子放到第二页吗？每次看墙的帖子看的正那个啥，一看到你的回帖，就跟吃饭吃的正香突然啃到块骨头...

作者: a1143144 时间: 2010-11-7 17:10
先顶后看谢谢。。。

作者: yuhao 时间: 2010-11-9 16:31
不错的文章有点体会

作者: sunkist808 时间: 2013-9-30 16:15
扑克的一切变数，一切的惊险刺激腾挪跌宕，都是在翻牌，转牌，河牌的一次次牌力重排而产生的。

这句话太好了。学习了。

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