智游城

标题: 永利100/200 HAND 和大毛争论半天不知道哪个LINE更好 [打印本页]
作者: nicky1234    时间: 2010-10-4 06:49
标题: 永利100/200 HAND 和大毛争论半天不知道哪个LINE更好
本帖最后由 nicky1234 于 2010-10-4 06:53 编辑

ok,straight to the hand.
HERO:31K ，Villian covered
桌子打的很松,HERO的IMAGE是先前很松,最近变的相对紧( open less,3bet less),VILLIAN是一个超级Aggro,并且对他自己的形象不是很注意,在PREFLOP有过5bet aX ALLIN,并且SHOWE DOWN 过很多次Bet turn,Bet River With pure air into multiy way pot(包过Bluff 一个STATATION who is basically never folding).
SO,station 1 limp utg(which is no where surprising),HERO RAISE TO 12,00 with AdAh, Villian flat OTB,STATION 2 flat on SB as well as station 1.

FLOP:7c7d9h(pot 5,000)
hero bet 3,000 ,Villian flat, other two fold
Turn: Q s(pot,11,000,hero stack size:27K)
hero check,villian Bet 6k,hero....
这里是我和大毛争论了半个小时都搞不清楚哪个LINE最好的地方,我的意思(实战中也是这么打的):check call turn,check call any river.因为在check all turn 以后我会剩下21k,pot 是23k,给villian---一个有很高的river bluff frequency的人一个很好的bluff的stack size.并且考虑到villian的range,这里几乎可以肯定villian是不会float pure air在一个4 way pot,在拥有两个station存在的情况下(虽然我不确定他是否注意到这个dynamic,因为之前他有尝试去bluff 那些station).所以说villian的range 应该是,7x,86,8T,加上一些 got shot比如TJ(这里我不认为9X在他的range 里因为9X几乎总会check turn back). 我觉得check call turn check call river 这个LINE好的原因是，check call turn给villian在river继续他的所有bluffing range 的一个bluff的机会,并且他在那里最好的draw是拥有8个outs(i.e around 15% chance to hit),如果assume 当他hit 到他的6 outs了对的时候会check,那么在85%的时候他有say at least 50% 的一个bluffing freq depending on the river card.那么85%*50%+15%(他中了顺子当然会bet)=around 67.5%的时候他在river会bet,并且我call会在42.5%的时候赢. 当然我们还得算上他真的有7x的时候,所以我们在river会是差不多40%的时候多得到一个bet.

大毛的意思是:在turn是一个很perfect的check shove 的stack size,正因为他的range 里有很多的semi bluff的牌我们需要去protect我们的hand(allright,with his image,we have to pay him off when he has a 7),并且我们可能会被一个random的queen call,say Q9,AQ(当然是很小的一个range).并且,最重要的地方,他觉得即使villian在river miss了,他的bet sizing 可能是一些很小很恶心的,like 5k into 23k pot,这个小的bet 是不够justify我risk给他一个free card 的机会.并且他会有一些小对子(say 22-66,even TT-JJ ,即使我不觉得TT-JJ会在这里bet)会在这里bet turn so that he can showdown river as well as protect his weak pair,会在这里有不大的机会call我们的shove.

results最后给出,这里讨论的是turn上的打法,并且大家认为有什么更好的line可以说出来. 跟大毛争了半天,谁都没能说服谁....
作者: bedok    时间: 2010-10-4 07:45
楼主是fcf?
作者: jimmyking    时间: 2010-10-4 10:52
首先，由於對手的形象關係，似乎已經決定了，我會跟入任何他在河牌的下注，包括全下。

所以，我會選擇在轉牌自己反推。

我喜歡領導，而不是被動。

我全下，你喜歡來就來。

這樣，如果對手只是在河上反勝（譬方說中卡順），我會心安理得，我不會覺得難堪。

如是者，對手會知我是硬朗，以後不敢對我耍弄花招。

其他對手日後都會對我較為尊重。

這些，都有好處。
作者: leisong    时间: 2010-10-4 11:12
"这里几乎可以肯定villian是不会float pure air在一个4 way pot"
"allright,with his image,we have to pay him off when he has a 7"
Bet turn,Bet River With pure air into multiy way pot(包过Bluff 一个STATATION who is basically never folding).

以上的三句描述，使我同意大毛的观点。
第一显然他有OUTS，无论多少，他都在这个BOARD上有EV。
第二，如果CHECK SHOVE THE TURN，最大的风险是，他有7，如果有，就PAY HIM OFF，且，如果他真的有，最后也要PAY，这里没有没有区别。POT相对于你的STACK已经足够大，如果能够迫使对方弃牌，已经赚了，毕竟他还是有EV的。
第三，对手嗜好的是BLUFFING，不是一个STATION，在没有位置的情况下，知道对方有OUTS，还要等对方表演BLUFFING，可能有点赌的成分。因为对手是人，不是个机器，冒险他用9X和你SHOWDAWN，损失太大，如果他有9X，CALL 你的SHOVE是有可能的，因为他可能会认为，你认为他在BLUFFING，所以在反BLUFFING。
一点拙见。
作者: denny2011    时间: 2010-10-4 11:48
turn mini raise.. river all in...
作者: aiwill    时间: 2010-10-4 13:09
本帖最后由 aiwill 于 2010-10-4 13:12 编辑

哦。。。 这个TURN一定要推了。。。既然你没自己打，就是等着反推

这里在CALL，打的太THIN了一点，第一是他RIVER未必偷了，比如HIT到一个中对，有SHOWDOWN VALUE了。 那么你CHECK和你SHOVE TURN是一样的
第二是他有OUTS，那么明显是TURN都进去好。 否则RIVER他的BET，AIR VS NUTZ的比例，真就不好说了。这个牌就有一点难玩。

除非对手是超级超级凶的大鱼。可以这样玩。。。但超级凶的大鱼，TURN你推，他有点OUTS也未必不跟。

OVERALL，TURN推几乎一定是+EV,  而SLOW PLAY TO THE END. 很有可能+EV的程度也只是和TURN SHOVE一样，但是多了-EV的可能性。


其实，这种牌，就大刀阔斧的打标准牌就可以，不用想的太独特

太独特的打法，只有针对特别独特的人，才最有效~~~一般情况下，不如REG打法来的实惠
作者: hooloo    时间: 2010-10-4 14:52
check/shove obv if you conclusion is not folding AA on this kind of board against him.
作者: royalflush    时间: 2010-10-4 17:33
两个都是 +EV 因为都比 fold 好  
但是我觉得 Turn C/R AI 比较+
Turn c/r AI 也让你给机会对手作更大的错误，而你没有做错的机会
作者: nicky1234    时间: 2010-10-4 17:47
TURN CRAI肯定是+EV,我也同意,但是我想说的是,在这里c/c turn,c/c any river  和TURN CRAI的EV哪个更大
他这里的outs最多的是8个,所以相对于他的river bluff freq,c/c turn给他free river的风险我觉得可以justify的
不过似乎所有人都同意大毛的LINE嘛.....
作者: royalflush    时间: 2010-10-4 17:59
想想了 c/c turn and river 或许会有更高的+情况如下
1) 你有比较tight 的 image
   (a) 你 turn c/c with marginal hand 但是 river 不会call
   (b) 你的turn c/r AI 是很强的，对手会correctly fold 掉 pair 和 他所有的draw (不够odds）只call with trips

2) 对手turn的betting range内拥有很多会在river继续bet的worse hand (比如对手会bet all his missing draw 或 对手能察觉你的turn c/c range是比他的pair 强，会在river turn pair into bluff 等)
作者: RichZhu    时间: 2010-10-4 18:40
回复 9# nicky1234

我觉得之所以你和大毛争论半小时还没打成共识是因为你们两个对一些数据的感知不同，就是所谓的量变到质变吧。对手河牌圈有多大的诈牌可能以及诈牌下注大小是这个讨论的关键。比如：“并且,最重要的地方,他觉得即使villian在river miss了,他的bet sizing 可能是一些很小很恶心的,like 5k into 23k pot,这个小的bet 是不够justify我risk给他一个free card 的机会.”你认可这句话吗？如果是这样，那是不是他价值下注和诈牌下注的大小有明显区别？另外对手如果落后，他河牌追上的可能不能按15%算，这样一个对手在这手牌转牌圈你过牌后下注几乎可以看作是自动的，也就是说他河牌追上的可能应该按小于10%算。同样你还要考虑他河牌价值下注的大小，以及他判断的误差。另外我不同意TT-JJ被排除在外，我不明白为什么他可以66下注却不可以JJ下注，当然你在牌桌上，更有发言权。如果他有JJ并下注，他river很可能觉得自己在价值下注而不是诈牌，但是转牌c/r他却可能扔牌。还有c/c可能在自己已经落后的情况下，比如对手有7或99的情况下省下一部分筹码，对手不会在诈牌的时候下注5k而价值下注的时候是21k吧？

其实这牌也可能是你打c/c是对的，而大毛打c/r也是对的，因为这个对手对你们两个同样的动作未必给同样的credit，所以转牌因c/r的弃牌率就不同，或者河牌圈的诈牌几率/诈牌注值/价值下注的大小等都有区别。

鉴于大家都站到你的对立面了，我这次就站在你这边吧。不过我的感觉是，你被对手河牌圈追上了，所以我有很大的可能陪你挨批。
作者: windstormm    时间: 2010-10-4 23:38
本帖最后由 windstormm 于 2010-10-4 23:39 编辑

rich 最近的分析牌里越来越精彩。 顶一个。  把我想写得都写了。 的确c/c c/r 个有利弊。 主要要看对手fold turn c/r 和 bluff/thin value bet river 可能性的两个变量。 对手手里也不仅仅是draws. 1 paired hand 也是有可能的。  基于此其实这牌我觉得自己turn 下注更好, 9k turn, shove river 如果river 是blank. 也可check call river 让他bluff busted draws..  No chance for a free card and be the aggressor and put all the chips in on river by yourself.

对于这个特别的对手,既然check 了turn, 可能是check call 比较好.
作者: dly163    时间: 2010-10-5 01:15
我觉得poker的魅力正是有时不存在绝对正确的play, 既然你和大毛都认为villian oesd 的可能性最大，我会和大毛一样，Just shove on the turn and let your opponent make a tough decision.

I guess the villian got his draw on the river and you had to pay him off.
作者: dly163    时间: 2010-10-5 01:23
Also the pot is big enough to just take it down
作者: luckypanda    时间: 2010-10-5 12:41
我也一定会在turn check shove的，如果这样打对手还是追到，我就认了，但他必须为错误的追牌付出代价。
作者: sama    时间: 2010-10-5 13:52
我也比較同意大毛的打法
在4way 的pot裏,river出很多牌也可能kill action,而你需要保護你的牌,雖然你對對手的判斷他是一個比較瘋狂的玩家,但瘋狂的程度會不會是絕不放棄任何一個pot?就是miss draw bluff的頻率是多少?
這裏turn c/r雖然可能miss了一些對方river bluff的價值,但可以令對手追牌的時候下注而付出代價

其實,我更傾向於turn領先下注,他在7c7s9c的情況下call了你的bet,是準備bluff你嗎?我相信有更大的可能性是真的有牌了,turn你的check,等同於將主動權轉去給對手,對手有9不一定下注,花draw和順draw也不一定下注,中對也不一定下注,等於對手bluff的可能性/頻率未必及得上他call你下注的價值
作者: haisun    时间: 2010-10-5 17:55
太厉害了，学习中
作者: fcf    时间: 2010-10-5 23:19
这里我一般turn上会继续下注， 但如果我check了， 我是会c/r的， 不过大概不会到allin, 可能到18k这种（有时你不allin对手会认为你bluff的机会大一些）。  考虑一下对手的整个range
0)   7x, 你死定了， 没什么好考虑的， 怎么打都一样。
1）  Qx， 机会不是特别大， 但我觉得c/r 应该好于c/c
2）  strong draw (8 out)  -- c/r 应该好于c/c， 这个玩家听起来不是玩的很好， 有可能他在odds不够的情况下会跟， 再加上他的imply odds, 如果你只是call, 其实他只用6k去看这张river是差不多的。 河牌他虽然有机会咋呼， 但几率未必会很大， 比如他是8T, river是个8， T,   K， A, 7， Q 他可能都会放弃， 再加上他咋呼的下注也未必会很大， 因为他如果咋呼， 肯定是想要你fold掉一个A high 或TT这种牌， 大概下注不会超过1/2 pot
3）  weak draw (4 out) -- cc 应该好于c/r, 因为c/r他应该会fold, c/c 的话他河牌miss的几率很大， 就算他每次只是bluff 1/2 pot应该也是划算的。
4）  air （0 outs）-- cc 当然好于c/r
5）  9x -- 就像你说的， 几乎不可能， 如果他真是这个牌， cc 应该好于c/r， 反正他如果这里下注9x， 那他很有可能认为你是TT这种牌， 想要在河牌把你打跑。

总的来说， 我觉得2 和 3 的机会比较大， 我猜想 c/r 小一点 （16k-18k） 可能最好
作者: windstormm    时间: 2010-10-5 23:24
本帖最后由 windstormm 于 2010-10-5 23:40 编辑

回复 18# fcf
check raise 小一点很好, 比check raise all in 好, 也比check call 好。 目的不是要他fold, 是要他call with worse hand and draws， 同时commit yourself.  

这里check call 的问题是他turn 的sizing 太小了，给他太好的implied odds, 如果你肯定要call river 的话。 他只要变一下bluff 和value 的不同sizing 你就亏了。 如果他turn size 大一些，要bluff river 只有all in , 我觉得就可以call.
作者: nicky1234    时间: 2010-10-7 14:31
从澳门回来了。。
谢谢大家的回复。
result:villian had T8 ,I c/c 13K bet on the river when J hits
T_T
作者: giggsye    时间: 2010-10-8 09:52
我怎么觉得楼主的打法比较好呢~~对手超级aggressive，但不是傻子啊，没牌楼主一推就肯定跑了
turn上只是call，装得手上是TT、JJ,绝对会在river blank的情况下引诱他的bluff
他就算是draw，也顶多8个outs，我觉得风险承受得起
还有就是我记得ED.miller好像说过，way ahead or way behind的情况下，c/c比较好
作者: shooterz    时间: 2010-10-11 20:11
本帖最后由 shooterz 于 2010-10-11 20:15 编辑

Turn all in is better because u can't get away from 7x hands,and u should get drawing hands like 68/8T/TJ paid since it is enough outs for him to call after your check/shove, also it is a hard decision for you to make if river comes a sick card like 9 or T which he have the chance to bluff you out.
Also ,it helps your image to be strong and tough
作者: maxpoker    时间: 2010-10-20 14:54
都是很有想法的啊
作者: rahj    时间: 2017-12-23 16:35
大毛的观点不能说服我，hero的open/cbet range中没有太多的combo可以支持turn xr ai这条line的
一手牌turn的决策与river的打法有关，换句话说turn与river的关系是双向的
这手牌保持Aggro的barrle range宽的EV会更高，而xr ai，很难给对方继续犯错的机会



欢迎光临 智游城 (http://zhiyoucheng.co/) Powered by Discuz! X3.2