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标题: 为什么赢了走，输了追不好 [打印本页]

作者: 伟大的墙 时间: 2010-9-22 17:16
标题: 为什么赢了走，输了追不好
开始我觉得这个问题挺简单，可越想越觉得复杂，现在都不知道我这样解释对不对了。

首先还要做许多假设。
假设有两个选手水平完全一样。他们面对同样的对手，他们对这样的对手有相同的优势。就每一把来说，他们的能力完全一样。

而两个人的EV，都和stack 深度无关。也就是说，无论浅筹码还是深筹码，他们都打得很好。

甲的总体战略是每天打5小时，雷打不动，无论输赢如何，5小时回家。
乙赢300就跑，输了就追，直到追平或者略微赢些为止。
假设他们每个人都玩了1万小时（就算10000是无穷多）吧，最后谁赢钱多呢。

我们先以 house game为例。比如轮盘，赌场对赌徒的优势(EV)是5%左右。而赌场通过这5%赢钱，可不是平均每手取走5%，那样就不会有人玩了。
赌场取走这5%是通过波动。

波动时什么，就是有时候输有时候赢。最多的时候你可能赢到3000，也可能输到4000，这些加在一起，多次重复，正好完成了赌场5%的EV。

在波动的过程中，峰值对平均EV的贡献至关重要。
假如你玩了10次（应该是无穷多次，但为了简化，只说10次），这10次，赌场赢你500.
这500是以这样的方式完成的。
第一次，你赢5000，第二次，赢100，第三次，输100，第四次赢200，第五次，赢300，第六次输200，第七次，输10000，第八次赢4000，地9次，输200，第10次，赢400

这几次加一起，正好你输500给赌场。
但最后你输这500是丰富多彩的，你曾经经历了赢5000的喜悦，也经历了输10000的绝望。
对于这次波动来说，赢5000和输10000这两次，至关重要。正是他们的相互抵消，才使赌场对你的EV保证在5%。如果我们把10次改成无穷多次，一定是这样的。

但现在加上一个人为的力量，扭曲这种波动。
我们假设轮盘玩家改变了策略，他每赢300就走人，输了不停的追，那我觉得轮盘对他的EV就要比-5%大得多。
我们还假设10次代表无穷多次。
那他的结果就变成，
第一次赢300，2次，100，3次-100，4次200，5次300，6次-200，7次-10000， 8次300，9次-200，10次+300
相比上面的数字，他要多输好多好多钱。
他认为扭曲后，波动就变成了，最坏的运气你全部用上了，最好的运气你不让他发挥。

但说到这我怎么觉得又矛盾了。
因为按说玩轮盘，只要两个人的总投注量相同，输的钱应该一样多。
想不明白了。谁帮我想想吧。

作者: cristian 时间: 2010-9-22 21:28
版主好像轮盘,和樸克的 ev算法不一樣吧. 另外"输了追不好"就樸克來說因為輸多了會 ontilt 增加了變數

作者: leisong 时间: 2010-9-23 10:41
我认同墙的观点，我总结了几点。
1、赢了走，输了追的人违反了中国一句老话，人都是打胜不打败；
2、赢了走，输了追的人违反了毛泽东思想：宜将剩勇追穷寇，不可沽名学霸王；
3、赢了走，输了追的人玩牌的人时刻算计着自己桌上的那点筹码与钱的关系，正犯了打牌的大忌：筹码只是游戏的工具；
4、赢了走，输了追，长期下来，其实就是以输了5块，押10，输了再押20的方法玩百家乐。早晚一铺空。
5、赢了走，输了追的人，如果是在朋友圈子里，一定会让人鄙视，可以说，所有的人都在算计着你，等着好好教训你。
就想了这点，以后慢慢在想。

作者: abc00001 时间: 2010-9-23 10:48
心态啊，输了，心态就不是很好，老想翻本，急于求成，于是越输越多

作者: xlumulx 时间: 2010-9-23 11:03
赌场应该参考了大量数据作为制定规则的基础的。也许对外人来说似乎是零和游戏，但赌场有历史数据，才有赌场愿意进行下去的决定。赌场基本上是你在最好的情况下，赌场还要赢才是赌场会干的事

作者: RichZhu 时间: 2010-9-23 13:41
墙，轮盘赌对你的edge是不变的，就是那个%是固定的。输了追输的快是因为你的赌注越下越大，所以平均每手损失越来越大。

扑克选手的edge是个随时间的变量，桌子的难易程度以及你自己的发挥都是随时间而改变的。也就是你的ev是随时间的变量。如果你把输的时间里的平均ev和赢得时间里平均ev相比较，两者的差别会是比较明显的。所以赢了走，输了追其实就是在自己ev比较大的时候走开，在ev比较小，甚至是负值的时候接着打。

作者: yacaimei 时间: 2010-9-23 14:22
当年诸葛亮写了一大篇《出师表》，最后一句是“临表涕零，不知所云“。就是他这个不知所云的文章，害得我当年初中时候罚抄了100+遍。
墙经常在长篇大论后，来句”想不明白“，这多让你的粉丝难堪啊。

作者: hahuhu 时间: 2010-9-23 14:36
回复 6# RichZhu

确实精辟。

另外想问一下，在网上有时会出现这种情况。比如，1、2的有限注游戏。开始，输了两个买入40刀。因为你一般都会按照+EV的方式玩牌，后来不但40刀回本，还盈利60刀。这是否跟赢了走，输了追不好相矛盾呢？

作者: RichZhu 时间: 2010-9-23 15:03

确实精辟。

另外想问一下，在网上有时会出现这种情况。比如，1、2的有限注游戏。开始，输了两个买入40刀。因为你一般都会按照+EV的方式玩牌，后来不但40刀回本，还盈利60刀。这是否跟赢了走，输了追不好相矛盾呢？
hahuhu 发表于 2010-9-23 14:36

主贴讨论的是一种习惯，也就是牌手本人评价走与不走的标准是赢钱与否，而不是牌桌当时的情况如何。并不是说赢了一定不走或输了一定不追。至于具体你说的情况，首先要分清牌手是因为输了不走还是因为他评价桌上值得打不走，这是两件完全不同的事。特定的输钱的时候不一定ev就小于平均值，只是所有输钱的ev平均值小于整体ev平均值。

作者: ruogogo 时间: 2010-9-23 15:23
玩扑克的“赢了走，输了追”是有坏处的，因为“输了追”的时候，可能会玩的过松，可能会有点tilt，总之很容易处在C game。
也只有这么一点坏处。我不认为还有其他坏处。

玩轮盘这种彻头彻尾是赌运的游戏，赢了走输了追与否，都没什么影响。

作者: RichZhu 时间: 2010-9-23 15:29

玩扑克的“赢了走，输了追”是有坏处的，因为“输了追”的时候，可能会玩的过松，可能会有点tilt，总之很容易处在C game。
也只有这么一点坏处。我不认为还有其他坏处。
ruogogo 发表于 2010-9-23 15:23

这只是其中的原因之一。即便你“真的”能保证不tilt，这种做法也会损失ev。

作者: 春哥2XX8 时间: 2010-9-23 16:53

这只是其中的原因之一。即便你“真的”能保证不tilt，这种做法也会损失ev。 ...
RichZhu 发表于 2010-9-23 15:29

朱哥，请教一下，如果在输的时候，何时走比较合适？
输过自己的底限？还是到计划时间？

作者: hahuhu 时间: 2010-9-23 17:15

主贴讨论的是一种习惯，也就是牌手本人评价走与不走的标准是赢钱与否，而不是牌桌当时的情况如何。并不是 ...
RichZhu 发表于 2010-9-23 15:03

谢谢朱哥。

作者: fafafafefe 时间: 2010-9-23 17:16
我觉得像老朱这样的高手肯定能在很短时间内看出来他在桌上对其他牌手edge有多大吧。

如果输只是因为运气原因根本没必要输了就走。当然不能tilt。

如果大家水平都差不多，长期打下去最后不输不赢，赌场在后面偷着乐了。

作者: 沙天马士 时间: 2010-9-23 18:06
本帖最后由沙天马士于 2010-9-23 18:11 编辑

这么对比不太好吧，轮盘再怎么玩都是负EV的，而如果你的扑克有技术优势的话再怎么玩都可能是+EV的，只是赚钱时的心态和输钱时的心态不同，导致赚钱和输钱时的技术优势有差别，如果心态导致输钱时没了技术优势，就有可能持续亏钱，轮盘和扑克的抽水是固定的，平均来说都是负和游戏，只是轮盘是人和随机运气较量，没有优势，扑克可以从对手的身上找到优势，用优势弥补抽水，所以用轮盘来分析解释赢了走输了追不太合适，如果心态不会影响技术的话，我觉得赢了走输了追不影响盈利，大家认为赢了走输了追不好，是大家对人性总结出的规律，而不是对随机概率总结的规律，就像股票交易中的止损一样，都是人性总结出的规律

作者: RichZhu 时间: 2010-9-23 18:38

这么对比不太好吧，轮盘再怎么玩都是负EV的，而如果你的扑克有技术优势的话再怎么玩都可能是+EV的，只是赚钱时的心态和输钱时的心态不同，导致赚钱和输钱时的技术优势有差别，如果心态导致输钱时没了技术优势，就有可能持续亏钱，轮盘和扑克的抽水是固定的，平均来说都是负和游戏，只是轮盘是人和随机运气较量，没有优势，扑克可以从对手的身上找到优势，用优势弥补抽水，所以用轮盘来分析解释赢了走输了追不太合适，如果心态不会影响技术的话，我觉得赢了走输了追不影响盈利，大家认为赢了走输了追不好，是大家对人性总结出的规律，而不是对随机概率总结的规律，就像股票交易中的止损一样，都是人性总结出的规律
沙天马士发表于 2010-9-23 18:06

不全是人性总结的规律。

我回的第一个帖子可能过于抽象。用通俗语言来说，你输钱的那些时候牌局更可能比平均牌局难，而赢钱的时候更可能比平均牌局容易。这个是客观的东西，跟牌手本身的人性问题无关。

我在第一个帖子里提到“扑克选手的edge是个随时间的变量，桌子的难易程度以及你自己的发挥都是随时间而改变的。”好像大家跟贴都只再考虑个人的发挥，而没有意识到你输赢是跟桌子的难易度有关系的，这个难易度不是牌手本身感觉的难易度，而是实实在在的客观参数。比如桌上来了一位牌手，你判断他是鱼，其实他比你好很多以至于你没有意识到他是鲨鱼，这个桌子你感觉更好了其实是更坏了。说个极端的情况，桌上有人作弊，而你全然不知，这个时候桌子当然变得更难打了。

作者: RichZhu 时间: 2010-9-23 18:46

朱哥，请教一下，如果在输的时候，何时走比较合适？
输过自己的底限？还是到计划时间？ ...
春哥2XX8 发表于 2010-9-23 16:53

输过自己的底线是一定要走的，这个没什么好说的。计划时间倒是相对有点弹性，主要是根据自己的状况，自己对牌局的判断。一般说来，这个离开的时间多数情况下应该往前调，但多数牌手正好相反，输了往后延迟。

作者: 沙天马士 时间: 2010-9-23 18:49

不全是人性总结的规律。

我回的第一个帖子可能过于抽象。用通俗语言来说，你输钱的那些时候牌局更可能比 ...
RichZhu 发表于 2010-9-23 18:38

对，桌子的难度是我忘了考虑，Rich前面的回帖更全面些

作者: yxzhiyoucheng 时间: 2010-9-23 19:37
赢了心情好可以打得好点，输了着急容易更多犯错。

作者: ataolu 时间: 2010-9-23 21:39

从来没想过这个问题，感觉被大家绕糊涂了哦

作者: yun4a 时间: 2010-9-24 00:16
出租车司机，他一个月至少要达到1W2的营业额，假设有两种选择，不管风雨，每天赚够400回家，可能天气好的时候要从早上开到晚上，下雨天生意更好，2～3个小时就够400，那他是应该选择每天赚400还是下雨的时候开久一点好让天晴的时候多休息呢？？？

作者: lancerlove 时间: 2010-9-24 01:56
同意楼上观点俺已经知道什么是血的教训了

作者: Howard 时间: 2010-9-24 06:03

那他的结果就变成，
第一次赢300，2次，100，3次-100，4次200，5次300，6次-200，7次-10000， 8次300，9次-200，10次+300
伟大的墙发表于 2010-9-22 17:16

呵呵，老墙，你说的“投注量一样，结果必然一样”是没有问题的，只要每一把EV%都相同。

但是，你举的这第二个10次的例子不合适。既然他赢300就走，输了就不停的追，那么他怎么会有-100，-200，200等等的实验结果呢？他应该结果只有两种：一种是+300，另一种是-Bankroll。

我在《blackjack傻瓜入门》上有一个例子跟你说的比较相似。也是说两种下注方式的比较。

假设A和B玩一个 Blackjack游戏。他们每一手牌都各有49.29%的机会赢，有50.71%的机会输。他们开始都有255块钱，各玩100把。A用等押（Flat betting），每次只押1块。B用Martingale，输钱翻倍。255块钱能够让B坚持连续的8次输钱。如果B剩下的钱不足以押一次，则B带着余款结束游戏。A是不可能输光的，所以他每次都玩完100把。这个游戏运行1百万次，平均结果如下：

[attach]656[/attach]

上图可以看出，A的收益完全是正态分布，平均收益为-1块，运气非常不济的时候能输30多，运气非常好的时候能赢30多。无论输赢，离平均收益不会太远。而B这个吗丁格尔玩家在多数情况下都是以赢钱结束的，也就是红色曲线在0右侧的部分。这部分的峰值收益是51块。但是，有19.65%的情况，B是以输光光，或者仅留下33块不够明天买菜钱不够搭车回来的悲惨结局走出赌场的。吗丁格尔信仰者认为，红色曲线的收益部分足够弥补损失的部分，所以还是能够赢钱的。然而，如果计算A和B 的平均收益的话，B输得比A还多。A平均输1.12块，B平均输4.20块。

当然B输得多是因为B押的钱比A多。从总收益/总投资这个比例来看，他们的结果是完全一样的，那就是House Edge。

吗丁格尔，只不过吧总收益构造了一个发散数列而已。多数情况下小赢，少数情况下大输。就像开一辆该换轮胎的破车，多数情况下你开一趟并不会真的就爆胎，可算侥幸到达目的地，小赢；但是少数情况下真的爆胎，车毁人亡，大输。

作者: 伟大的墙 时间: 2010-9-24 06:28
回复 23# Howard

我可能要的就是这结果
类似李辉，他只所戒不了百家乐就是他经常开破车能到终点。实际上他大部分时间都赢，和赌场的多数赌徒一样。有时候连续几个月都赢小钱
但输就是大的

我另一个玩百家乐的同事更牛鼻，他玩了快2年了还每破产，赢利10万左右。
他是我好哥们当然不希望他破缠，但总觉得早早晚晚呢

不说负ev情况，老霍你帮我算算这个

比如，我在过去很长的时间里,打1／2于鹿蹄都是40／小时。所以我觉得我身价是40／小时。
但这个身价靠的总体战略是嬴了不走每次打牌都超过5小时

现在我忽然发神经改了赢到40每小时就走。
玩1消失国40就走，2小时80就跑等。所以在所有赢得哪些次数里他身价正好是40每小时
而输了就不惜体力的追
那是不这种玩法就一定到不了每小时40

作者: 范特西 时间: 2010-9-24 10:28
我更倾向于每次都用相同时间，赢了就走输了追不能平衡概率

作者: JACKPOKER 时间: 2010-9-24 19:19
有点晕输了追这样好吗

作者: hahuhu 时间: 2010-9-26 13:23
平常心最重要。当你忘记了你的目标是赢钱的时候，你根本不会在意输赢。
一个好的牌手，总是在离开牌桌的时候才清点一下输赢。并且很快就忘记了。

作者: xx00x0x1 时间: 2010-9-27 11:06
输赢是一样多的，根据假设2人的水平等条件是完全一样的，那么他们？BB/100hands也应该是完全一样的,至于他们如何分配这10000小时是没有关系的,因为他们在这10000小时内玩的手数一样的。

作者: ydx2008 时间: 2010-9-27 11:50
赢了走没多大的问题，只是赢多少走更好的问题，输了不走则是致命的问题，破产的赌徒应该都是输了不走的，运气不好一天都是输的是可能的，你要是不走，赌注越下越大的话，估计用不了一天就可以让你破产了，老想着回本的人是很危险的，切记。

作者: buhuilikai520 时间: 2010-9-27 12:35
只是运气这现象很难说明。
你怎么不知道假设同样技术同样心态条件下。你的EV会先正后负或者先负后正呢。即你的运气可能先好后坏或者先坏后好。刚开始赢了几局或者输了几局就跑。万一后来不是这样呢。（怎么觉得像赌徒心态。LOL）
如果没有tilt因素的影响。我觉得好像输赢作为跑路的标准不太好。因为理论上来说，样本足够足够大。你的好运和坏运应该是趋于平等的。
不过人始终是人。会累会烦会失控。hero running bad久了完全没影响那是骗人。
所以我觉得跑不跑路还是看自己的状态为主。运气为辅。

作者: monox0 时间: 2010-9-29 14:28
看贴就要看墙提问霍华德答。

作者: ric424 时间: 2010-10-2 08:25
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作者: 断性戒烟 时间: 2010-10-20 15:00
在别的论坛看了好多的这个转贴觉得写的很不错的，原来原贴是在这里啊!文章写的确实不错!

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