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标题: 昨天现场一手牌 [打印本页]
作者: Howard    时间: 2010-9-22 02:21
标题: 昨天现场一手牌
本帖最后由 Howard 于 2010-9-23 05:44 编辑

基本情况：2-5桌，大盲是个脸带怒相的老黑，一小时前赢了几个大锅，现在有1000左右，打得还不错，没犯过什么明显错误；我在中位，形象preflop非常紧，因为太紧，postflop大家也没见过我亮出过离奇的牌，我有700；纽扣是个病态老农形象，蜡黄的脸，比较直白，筹码500。

preflop： 我中位AT， 溜进来，一共五家都溜进来。

翻牌（pot 25）：A68

怒黑check，前位check，我potsize 25，一人扔，病农跟，怒黑跟，前位扔。三人对决

转牌（锅里100）3
三人均check

河牌（锅里100）2

怒黑下注75。我？
作者: leisong    时间: 2010-9-22 05:17
CALL，并希望后位CALL。
PERFLOP大家都LIMP，应该不会有BIG A，FLOP BET POT，后位CALL，可能是强牌，想先CALL一下，然后在TURN上发力，毕竟这是个相当WET的BOARD，也可能是WEAK A  OR LOW PAIR OR DRAWING HAND；BLIND CALL，基本是WEAK A OR LOW PAIR  OR DRAWING HAND，因为如果是BIG A OR TWO PAIRS，一定会RAISE HERE。
TERN 大家都CHECK，基本上可以确认后位牌的范围。
RIVER BLIND BET，BLUFFING 的成分相当大，可以说是你CHECK TURN的回报，他希望你们个两个都是MISSED HAND。CALL，可以给后位一个犯错误的机会，如果后位RAISE，基本上可以弃牌，当然，也要看看他的打法，如果是个超凶的玩家，也可能是BLUFFING。
一点拙见。
作者: 伟大的墙    时间: 2010-9-22 10:15
本帖最后由 伟大的墙 于 2010-9-22 10:19 编辑

回复 1# Howard


    老霍
换我打你这把，这个river的决策应该全部来自你对怒黑的认识。
着几个action and bet size基本无法帮你解决问题。

如果怒黑是个完全不了的，我觉得river扔和靠差不多，但我更倾向于扔。
很象A 带小如A2 or A3中 kicker了,或者22 or 33 中暗三了
但如果他river bluff比较多我靠没商量
如果river never bluff地，必扔

说了半天还和没说一样
所以现场有价值的决策几乎全部来自对他的观察
作者: jacksh001    时间: 2010-9-22 11:17
一个赢了几大锅的人,在river上的raise,很少有bluff,并且强牌具多.
作者: yacaimei    时间: 2010-9-22 12:14
本帖最后由 yacaimei 于 2010-9-22 13:43 编辑

首先我会bet turn，因为在flop，绝大多数比你好的牌都会raise。剩下的就是drawing和比你差的pair，turn出来blank，我会下注protect。

As played，我觉得老黑A2，A3的几率较大，墙说的22，33我觉得flop就应该fold了。Missed draw可能也挺大，这就只能看read了。

River第一反应是call，但后来想了想也许应该fold。如果river是HU的话，我肯定是call了，但是还有个老农在，这样既减少了老黑bluff的可能（bluff into 2 player),也增加了老农over call with better hand 的可能（譬如老黑在bluff，老农有A2，A3），所以我可能会fold。
作者: maomaobiao    时间: 2010-9-22 12:28
turn为什么要check呢？

river fold 啦。
作者: fafafafefe    时间: 2010-9-22 14:46
倾向于fold。

从老黑的角度看，楼主在flop上向4个玩家下注，几乎可以肯定最起码有一对A。两对也有可能，A9，A7都可能在翻牌前溜进来。所以我觉得他在河牌的下注不可能弱于楼主的牌。除非他bluff很多。
作者: royalflush    时间: 2010-9-22 22:02
turn出来blank，我会下注protect。

River第一反应是call，但后来想了想也许应该fold。如果river是HU的话，我肯定是call了，但是还有个老农在，这样既减少了老黑bluff的可能


完全同意Yacaimei的看法
作者: Howard    时间: 2010-9-23 04:27
本帖最后由 Howard 于 2010-9-23 04:30 编辑

楼上说的都有一定的道理。那次是一个我不太常去的扑克室，所以对手不是很熟悉，只有一两个小时的交战史。一般情况下，我这个也是倾向于fold，原因正如yacaimei所说，纽扣上病农的存在既减少了老黑bluff的可能也增加了老农over call with better hand的可能。如果是HU，鉴于flop非常draw-heavy，且turn和river对于所有draw都是完全的废牌，我会倾向于call。

墙说完全取决于对怒黑的观察，我非常同意。可问题也在这里，对他比较陌生，没啥阅读。

Yacaimei提出、小顺子认可的turn bet，我倒不是特别喜欢。因为筹码较深，我此时顶对中等踢脚在turn上可以说是还远未套牢，但如果turn上再下注，自己筹码的超过十分之一就出去了，要考虑套牢问题了，这是我拿一个中等牌，夹在两个陌生对手之间不愿意看到的。如果turn下注，无论他两个谁加注，我想我都得或者忍痛扔牌，或者river也跟到底（无scare出现），否则就出现前面fcf那一帖的UTG turn上跟注无计划现象。即使他们不加注，只是平跟，那么河底也有二十来张的scare card，那时我也很难受。所以我觉得我宁可冒一点被draw out的风险，也要避免被套。如果是我常去的那个赌场，面对我非常了解的某些对手，我有可能turn下注，但是这里我觉得采取稳妥路线为佳。

leisong说“CALL，并希望后位CALL”，这其实不是我希望的，即使我call，也算是个crying call，并且我希望后面fold，因为我觉得他敢overcall的话不太可能比AT还弱。不过，这恰好是桌上发生的，我跟，病农思考后也跟，老黑迅速把自己的牌扔了，他应该的确是missed draw bluff。病农翻出A9o，我的AT侥幸赢了。我觉得，A9o大概是他overcall river的范围内我唯一能打败的牌了。
作者: windstormm    时间: 2010-9-23 04:59
本帖最后由 windstormm 于 2010-9-23 05:20 编辑

A10 怎么会赢A9?  翻牌上有9

这牌river 必须call, 你check turn 就是为了叫river除非有明显的draw made, 这个river 是blank....  乍一看好想没有value.  其实这里他们check turn 后 几乎不可能有set 或two pair 的牌，。  你要担心的怒黑只有A2 和less likely 3c2c.  其它都是busted draws or bluffs based on his bet sizing.(check call flop, check turn and big bet river 在drawy flop board 上, 大部分都是bluff)  病态老农 也差不了多少, 不过他的牌可能强点, 2pair set 他肯定不能check turn.  AK AQ 他应给会raise pre flop.  加上怒黑的bet,这牌有足够 的pot odds应该是snap call.  value hand 是不多.. 不过beat 你的牌也不是很多...

我觉得为一要担心的是病态老农bluff raise with a busted draw,  如果他打得直白,也就不用担心了...他一raise 你就会陷入困境, 不知道是bluff 还是value raise.. 因为这里你和怒黑明显没啥好牌..
作者: leisong    时间: 2010-9-23 05:28
回复 9# Howard


    我非常喜欢你TURN上的思路，我经常看到相关文章提到这个打法，叫POT CONTROL。但我还是或多或少存有异议。

Ad 9c 7c，是个相当WET的BOARD，从FLOP上的ACTION看，你应该有90%以上的概率是领先的，TURN是个BLANK，CHECK显然有点过于保守，我认为，至少应该在这里BET HALF POT，在自己优势的时候，尽可能地榨取利润。打扑克的利润来自那里？就是来自对手的错误，一定要给对手犯错误的机会。当然，CHECK 也是给对手一个犯错误的机会，而且他们也的确犯了，但如果你CHECK的目的是要POT CONTROL我就认为有商量的余地。

CALL，并希望后位CALL，这也是给对手一个犯错的机会，而且你也收获了，不能把别人的技术放在与自己一个水平线上，尤其是现场，多数人都是见A不要命的。等待对手犯错和尽可能地创造机会让对手犯错。一点拙见。
作者: Howard    时间: 2010-9-23 05:43
A10 怎么会赢A9?  翻牌上有9

这牌river 必须call, 你check turn 就是为了叫river除非有明显的draw made,  ...
windstormm 发表于 2010-9-23 04:59



    对不起，翻牌打错了，应该是A68，已经在原文改正。
作者: yacaimei    时间: 2010-9-23 05:58
回复 9# Howard

面对绝大多数现场牌手，他们是不会很好利用deep stack的leverage 来给我们施压的。如果对手不会c/r bluff或c/r with draw on the turn，pot control的意义就比较小了。
这里两个对手都不像是这种aggressive的玩家，所以我觉得直接下价值注较好。
作者: 伟大的墙    时间: 2010-9-23 06:28
标题: 利润最大化和控制锅底是否矛盾
本帖最后由 伟大的墙 于 2010-9-23 06:35 编辑
回复  Howard


    我非常喜欢你TURN上的思路，我经常看到相关文章提到这个打法，叫POT CONTROL。但我还 ...
leisong 发表于 2010-9-23 05:28



    我想就这个问题，思考一下最大化利润和控制锅底的关系

最大化利润的理念，基本已经成为共识。
但这个最大化，不是理想中的最大化，而是就你的读牌能力所及的最大化。

前面讨论Q9问题的时候，好像KK同学说过。你玩了Q9，如果不中Q或者9，好多时候你也领先了，扔了岂不是放弃了最大化的机会。
这已经超出了我们读牌的能力。我们无法像看见别人牌一样，准确的读出我们的Q high是否领先。读牌的准确率，远无法和看见别人的牌相比。

这里最重要的一概念就是 drawing dead。
任何牌，尤其是一副对的牌，许多时候你觉得领先，其实已经 drawing dead了。比如，我们的一副对遇到了暗三，或者其实遇到了更大的 over pair，我们再赢的机会已经很小了，近似 drawing dead.我把这种情况全叫做兆死。兆死，是扑克游戏中可能的最大的损失，要尽量避免。

其实除了坚果，任何牌都可能兆死，也都可能兆活。为了方便，我们把成活率小于20%的叫做兆死。
所以，打牌要避免兆死。
比如，我们假设你知道一个敌人会拿AA，KK，QQ，JJ以及AK等raise到比如20，你拿22靠了。
翻牌J84，他bet，你扔了。最后他亮AK。等他两出牌来，你说自己打错了。因为我22领先，我没有最大化我的收益。
这就严重了违反了最大化的理念。因为读牌告诉你，我22在这局面下，更多的时候是兆死，只有他AK一种情况兆活，所以，我们不能冒着兆死的风险区最大化收益。

所以，最大化，离真正的看见别人牌的理想化最大化相差很远。一个是残酷的现实技术，一个是浪漫的神话。

屁话以后，我们来说说为什么控制锅底。

以老霍这牌为例。A10，中一个A，A86这样的牌面，多数时候A10是领先的，但不是没有兆死的可能，敌人手里有88,66，AA，A8，A6我们基本兆死，敌人有86我们活的机会也不大。
是否继续搞大锅底由两个因素决定。

一是你还余下多少钱。如果余下的不多。管他兆死兆活，拼了，一定要让敌人付出最大代价。这就是所谓的 short stack，可以用顶对比较好的踢脚去拼命的理论依据。
而你余下好多钱，这样拼命就是个错误。在敌人没有暗三等领先牌的时候，你出重注，敌人扔了，你什么也没多赢。敌人靠了你，你的A10就很悬。
更可怕的是遇到好手，你们都有很深的筹码。他看出你是A10，他也并没有暗三。如果你转下注了，他要么靠，准备river all in，要么直接 all in，迫使你扔牌。
所以，深筹码要控制锅底的道理正在于此。

那么，你读牌更加精准的时候，深筹码也可以冒险去拼命。
假如这两个对手你非常了解，他们中了顶对，甚至中对都会拼命。对付这样的，无论多深的筹码，都应该让敌人付出最大。不但不控制锅底，还要顶风作案，继续搞大敌人的肚子。
这个出发点来自你对他的读牌更加精准，他们拼命的多数时候是只有一副对。
而很少拿一副对拼命的人，他真跟你拼了，你A10中A还有几分活路呢。

下面我说我昨天打的一把牌，简直就是老霍这把的一个反面教材。我觉得4条街我全错了。至少3条。
我手里1010，按钮。
cutoff搞到15，他也就是一个一般的raise，我靠，另外两个鱼靠。这两个鱼就是拿顶对小踢脚就敢拼命，甚至中对。还有很多水平很低的bluff。锅里60。
第一个错，翻牌前应该reraise，干到45，先声夺人。

翻牌762，鱼1上20，鱼2靠，raiser扔了。我搞到50。
第二个错，50少了。至少应该60。

转来个Q，两条鱼观，我也观。
他们已经是浅筹码了，每个人都100左右，我应该打他们all in。这个时候不用控制锅底，第一他们是鱼，翻牌的bet不代表任何东西。第二他们都没钱了，我承受得起兆死的错误。

河来个9
鱼1推了余下的90，鱼2 把95all in，我又莫名其妙的靠了。这可能算第三个错，但这个错不大。对于两个经常 bluff的鱼，应该靠。
最后鱼2亮79，把我赢了。
回来我越想这牌打得越臭，一定要在这里臭臭自己。

这牌最大的错误出在转。
鱼2说了，如果我上100他扔。不管他说的是真话还是假话。但我转上100，即使他靠，不过给他一个90%左右（5/46）的多输100的机会，我没有给他。如果他扔了，整个这一锅是我的了。

当然，这牌也可以说运气少稍差，河不来那个9还是我赢。
但我显然没有最大化。我的读牌告诉我在转很大可能领先我没有出手。

我总帮老霍忽悠，有互相吹捧之嫌。
不过这个贴没怎么忽悠老霍的打法，而是就控制锅底以及最大化问题展开的。其实已经远离楼主的贴了，打了个岔。
作者: windstormm    时间: 2010-9-23 06:29
本帖最后由 windstormm 于 2010-9-23 07:24 编辑

这个牌turn check or bet 各有利弊.. 我比较倾向与check.

不过如果你这牌river 想要fold 的话, 我觉得turn 就不要bet, 否则charge 了draw最后也是被人偷了锅... check turn,  call any none flush river 就行了.. straightforward and pot size control.
作者: leisong    时间: 2010-9-23 09:45
这个牌turn check or bet 各有利弊.. 我比较倾向与check.

不过如果你这牌river 想要fold 的话, 我觉得turn ...
windstormm 发表于 2010-9-23 06:29



    我同意风暴的观点，turn check or bet 各有利弊，但我也有保留。我的想法是，碰到利弊，不应该回避，而是权衡，这是其一，其二是，在这里，BET，目的很明确，CHARGE THE DRAWING HAND，CHECK的目的就很模糊，POT CONTROL？在有8、9成把握领先的时候，为什么要CONTROL POT？就如我们在PROFLOP拿到AA，毫无疑问，是领先的，这个时候我们的目的肯定是把POT 做的越大越好。

我昨天打了一手牌，我是SB，10Qo，6人桌，2个人混入，几乎都是100左右的SHORT STACK，我CALL一块。
FLOP：10c 9c 6
我CHECK，想看看动向，CHECK TO THE BNT，BET 13，我基本确定我领先了，我当时的计划是，CALL，看看TURN，如果是BLANK，就BET OUT。MP有一个人迫不及待地CALL了。
TURN；BLANK
我想了想BET30，MP想了想，FOLD，BNT CALL
RIVER：Q
我ALL IN，BNT FOLD。
这手牌，我非常运气，MP告诉我，他FOLD的是8J，他说下边有两个梅花，所以他FOLD了。我们帮他分析一下，在TURN上，POT是45，我BET30，如果除去梅花，他有6个顺子的活路，外加两个J OVER CARD算一个活路，共7个活路，如果CALL30，正确的回报应该是180左右，显然不够，也许FOLD是对的，当然，他FOLD的理由并不是这个，而是他觉得今天太背了。这里如果我CHECK，可以说，是毁灭性的，他一定把我清了。

LZ这手牌其实也会有这个问题，如果RIVER是10而不是3，10不是梅花，这时如果BB BET OUT，该如何处理？

其实，我倒不是不赞成CHECK，但目的应该不是POT CONTROL，而是INDUCE RIVER BLUFFING。
一点拙见。
作者: windstormm    时间: 2010-9-23 12:07
leisong 打牌换风格了?   和以前变化好象很大啊..
作者: stormring    时间: 2010-9-24 11:33
讲得很精彩，没想到LZ最后call了，居然赢了，有胆量有运气
作者: monox0    时间: 2010-9-29 15:53
第一感觉是fold, 这次感觉很好,应该fold, 考虑几个因素, pre 他free roll。add 很多2p combo, 也可能是river nuts 你能win 的Ax 牌不多, 3/4 pot bet 不像来自A9这样的牌。
作者: monox0    时间: 2010-9-29 16:08
好了，这手演变成争论pot control 还是value bet 的问题了，这个水很深，很多高手都争论不休。
就这把牌来说，有两个对手粘着的turn, 你如果pot control, 那么对我来说就是check/fold river. 因为river 所有人都check 到你，extract 到value 的可能性很小，最好情况就是A9 value bet river。很thin。

不具体讨论了，这手的turn 作为一个agressive style 的player, bet turn 在这里还是比较明显的。至少对我来说，turn bet 是必须的。



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