智游城

标题: 请教大家几手牌 [打印本页]

作者: daniel 时间: 2016-4-25 09:39
标题: 请教大家几手牌
本帖最后由 daniel 于 2016-4-25 11:14 编辑

级别10/20

我 (UTG+1): 160bb
MP: 200bb
preflop：UTG+1 KcJc open 4bb，MP call，BB call，3人底池，pot 12bb

flop：Ac9d8c
BB check，我 c-bet 8bb，MP call，BB fold，pot 30bb

turn：Td
这里我应该怎么打比较好，check还是继续BET，bet遭遇对手rasie怎么处理，check对手也check，河牌blank怎么处理，河牌中牌value要怎么打

我 (HJ): 150bb
CO: 200bb
BB:120bb

preflop：前位一人limp，我在HJ拿KJo call，CO call，BB call，4人底池，pot 4bb

flop：JcJd2c
check到我 bet 3bb，CO call，BB call，pot 13bb

turn：6d
BB check，我bet 9bb，CO call，BB call，pot 40bb

river：4s
BB check，这里我应该怎么处理比较好，是bet还是check

级别5/10
我 (MP): 200bb
BTN: 160bb
（这手牌发生在德扑圈，前面两手发生在现场）

preflop：前位有人limp，我在MP拿22 call，6人底池，pot 6bb

flop：662
所有人都check

turn：4
前位bet 4bb，我rasie到12bb，BTN rasie到24bb，前位fold，我call，pot 58bb

river：8
这里我应该怎么处理

作者: amandag 时间: 2016-4-25 10:23
第一手，我目前的打法：

flop 总是cbet，打走几个对手，然后看留下的对手的筹码量和位置
turn，我们oop，对手也深码，虽然两门花draw，我仍然是check，因为即使我是AQ，AK这里都可能check（AA 99 88不一定），我们当然希望对手check，如果对手bet，我们就call（当对手bet的时候，可能是两对+，中对draw花，也有些reg会用A小在turn上bet）
river blank，如果turn上对手check了，river 我们考虑bet看能否拿下底池（至少有1/2是bet）；如果turn上对手bet了，river我们大概率放弃；河牌中牌一定是bet，如果出公对bet少一点，遭遇对手raise再考虑是否弃牌

作者: amandag 时间: 2016-4-25 10:35
第二手很难说，我现在的打法总是bet，遭遇反抗则fold

co 冷call两手，可能是J小，draw花，22（小概率66turn上空降）；bb 则大概率是Jx或draw花

如果我这里bet是value J小，大约1/2 pot 20bb 左右，遭遇任何一个人的raise就弃牌（这也是一个block bet，如果对手有AJ或者葫芦，river 对手的bet必然超过1/2 pot）。这里最恶心的就是碰上co call，bb 再mini raise。

作者: amandag 时间: 2016-4-25 10:40
第三手我打的话flop是必定bet的；就目前的情况，我river 很可能是check call

作者: JCreeks11 时间: 2016-4-25 10:54
本帖最后由 JCreeks11 于 2016-4-25 10:57 编辑

amandag 发表于 2016-4-25 10:23
第一手，我目前的打法：

flop 总是cbet，打走几个对手，然后看留下的对手的筹码量和位置

我也来谈谈第一手牌的理解。这里我们有12张牌是draw到nuts；还有3张7如果对手已经成顺没有意义，别的都算odds。

我的打法：turn上check并准备cr。比如假如对手下注20bb，马上raise到60bb。如果对手call cr，河牌不出T98其他任何牌都allin，我们手里的J是一张很好的对对手QJ成顺的blocker；如果对手3bet allin，基本确定他turn上拿着nuts顺，我们odds不够可以弃牌了。

如果turn 上 check check，那么我们基本可以免费看15张牌。但河牌出blank，要扮演强牌就难了，可以考虑对手是否有fold牌的能力作放弃或诈唬。

这手牌是我作semi bluff的典型牌型。

作者: daniel 时间: 2016-4-25 10:56
本帖最后由 daniel 于 2016-4-25 11:04 编辑

amandag 发表于 2016-4-25 10:35
第二手很难说，我现在的打法总是bet，遭遇反抗则fold

co 冷call两手，可能是J小，draw花，22（小概率66tur ...

河牌我考虑了很久，是否下个封锁注，因为很大概率这个封锁注会变成价值下注，两位对手其中一人拿J的概率很高，而对手的JX大概率都是check。
这里bet应该是好过check的。
CO位的对手我跟他有过很多次的交手记录，最近的一次是在789A2的面上，我拿77连开三枪，拿了3条街价值。

作者: amandag 时间: 2016-4-25 11:08

daniel 发表于 2016-4-25 10:56
河牌我考虑了很久，是否下个封锁注，因为很大概率这个封锁注会变成价值下注，两位对手其中一人拿J的概率很 ...

我也觉得bet好过check，有机会价值下注的总是要下注，但是要有被raise之后弃牌的考虑

作者: daniel 时间: 2016-4-25 11:14

amandag 发表于 2016-4-25 10:40
第三手我打的话flop是必定bet的；就目前的情况，我river 很可能是check call

river我check，对手满pot，我花了两个延时，狠心call上去，对手show 35，德扑圈真心是怕了这群人。

我在想，当时如果下1/2 pot封锁注，对手会不会直接推我了，然后我会很无奈的fold。

作者: amandag 时间: 2016-4-25 11:14

JCreeks11 发表于 2016-4-25 10:54
我也来谈谈第一手牌的理解。这里我们有12张牌是draw到nuts；还有3张7如果对手已经成顺没有意义，别的都算o ...

turn上cr是波动很大的打法，oop我更倾向用弱draw牌cr，智游城里我见过一篇帖子专门探讨这个问题（也许是在扑士上），可惜现在找不到了

作者: daniel 时间: 2016-4-25 11:16

amandag 发表于 2016-4-25 11:08
我也觉得bet好过check，有机会价值下注的总是要下注，但是要有被raise之后弃牌的考虑
...

我经常丢不掉，所以犹豫再三，选择了check，可能是符合我自己的风格的吧。

作者: amandag 时间: 2016-4-25 11:17

daniel 发表于 2016-4-25 11:14
river我check，对手满pot，我花了两个延时，狠心call上去，对手show 35，德扑圈真心是怕了这群人。

我在 ...

turn上对手raise，river check call是很标准的line，当然我们真不知道对手river在bet什么，貌似只赢A6

作者: amandag 时间: 2016-4-25 11:22

daniel 发表于 2016-4-25 11:16
我经常丢不掉，所以犹豫再三，选择了check，可能是符合我自己的风格的吧。
...

一样的，我有时候顾虑多的时候river也会少一些价值下注或者少一些bluff，不过这证明你和我可能还不够凶(这个太难平衡啦

)，所以我相信第一手turn上cr这种事你很难做出来

作者: JCreeks11 时间: 2016-4-25 11:23

JCreeks11 发表于 2016-4-25 10:54
我也来谈谈第一手牌的理解。这里我们有12张牌是draw到nuts；还有3张7如果对手已经成顺没有意义，别的都算o ...

还是第一手牌。下面讨论turn check check之后，河牌我们没中，比如出一张2s，怎么bluff。

这里吊诡的是，我们河牌即使满pot30bb，如果MP读牌能力足够强，他都可以用AJ抓bluff。因为我们正常AK的牌力，河牌也就大致拿1/2pot的价值。可是1/2pot又无法打跑大部分成牌。

但这里我们仍然可以采用check raise大法。我们check，对手AJAQAK可能会打比如10bb拿KKQQJJ的价值。这里我们check raise到40bb，虽然我们的故事不太特别说得过去，但除非我们的形象太坏，这里对手所有的单张A甚至89都跟不动。

当然所有这一切都得配合紧的形象才能发挥效果。

作者: daniel 时间: 2016-4-25 11:23

amandag 发表于 2016-4-25 11:14
turn上cr是波动很大的打法，oop我更倾向用弱draw牌cr，智游城里我见过一篇帖子专门探讨这个问题（也许是 ...

AK的帖子吗，关于super draw的打法

我这手牌河牌掉顺子的话，很难有payoff，都是 one card straight。
考虑到这点的话，turn上bet可能也是一个不错的选择。

cr我觉得风险蛮高，波动比较大

作者: JCreeks11 时间: 2016-4-25 11:27
本帖最后由 JCreeks11 于 2016-4-25 11:31 编辑

amandag 发表于 2016-4-25 11:14
turn上cr是波动很大的打法，oop我更倾向用弱draw牌cr，智游城里我见过一篇帖子专门探讨这个问题（也许是 ...

可是如果你第一次跟我打，坐在MP拿着T9或者98两对，甚至TT成set，你turn艰难tank call了cr，river没中full house，面对allin敢call吗？
TT、T9、T9已经是这里MP接近top range了。更别说AKAQAJ这样的牌。

只要我不经常干这种事情，成功率非常高。

作者: daniel 时间: 2016-4-25 11:34

JCreeks11 发表于 2016-4-25 11:23
还是第一手牌。下面讨论turn check check之后，河牌我们没中，比如出一张2s，怎么bluff。

这里吊诡的是 ...

对，我当时也考虑到你说这个情况，turn check check，river blank，会是一个很尴尬的情况，对手如果有A，很大概率都会call我们河牌的加注，理论上我们也不敢去做这个bluff。

作者: JCreeks11 时间: 2016-4-25 11:35

daniel 发表于 2016-4-25 11:23
AK的帖子吗，关于super draw的打法

我这手牌河牌掉顺子的话，很难有payoff，都是 one card straight。 ...

这样打波动当然大。可是换一种角度，如果你遇到这样的对手，不觉得害怕吗？不觉得难受吗？

何况我并不是经常干这种cr的事情。偶尔把K看错了当Q打而已

。

作者: daniel 时间: 2016-4-25 11:44

JCreeks11 发表于 2016-4-25 11:35
这样打波动当然大。可是换一种角度，如果你遇到这样的对手，不觉得害怕吗？不觉得难受吗？

何况我并不是 ...

是蛮难受的，但是不怕，会等2、3个小时，然后一把牌把他清掉，或者抓住机会慢慢蚕食。
如果对手打的凶，下注尺度合理，action坚决果敢，且读牌读人又很精准，还能经常丢掉很多牌，那就不好打了，不过一般遇不到，这样的人一般会打比我现在高两个级别以上的桌子。

作者: JCreeks11 时间: 2016-4-25 12:00

daniel 发表于 2016-4-25 11:44
是蛮难受的，但是不怕，会等2、3个小时，然后一把牌把他清掉，或者抓住机会慢慢蚕食。
如果对手打的凶， ...

顺便问一下，第一手牌，如果你是MP，你什么样的手牌敢跟all in呢？

我作为bluffer，已经放弃河牌出T98的面了。

我现在就在米国用这种打法，跟最低级别12的鱼儿们嬉戏。。。

作者: daniel 时间: 2016-4-25 12:07

JCreeks11 发表于 2016-4-25 12:00
顺便问一下，第一手牌，如果你是MP，你什么样的手牌敢跟all in呢？

我作为bluffer，已经放弃河牌出T98的 ...

AT

$1/2，你不怕对手鱼call吗？比如对手拿了个TJ，翻出来不得气死

作者: JCreeks11 时间: 2016-4-25 12:14

daniel 发表于 2016-4-25 12:07
AT

$1/2，你不怕对手鱼call吗？比如对手拿了个TJ，翻出来不得气死

TJ鱼河牌跟不动的，我倒是被打得好的人看穿用这样的牌跟过。

倒是鱼经常筹码太短了turn打成all in翻出来TJ。不过这样概率上也亏不太多。

作者: JCreeks11 时间: 2016-4-25 12:22

daniel 发表于 2016-4-25 12:07
AT

$1/2，你不怕对手鱼call吗？比如对手拿了个TJ，翻出来不得气死

再问一下，假设你拿着AT，河牌出花了你还跟all in吗？这里假设河牌100call120好了。

河牌出Q出7呢？

作者: JCreeks11 时间: 2016-4-25 12:27

JCreeks11 发表于 2016-4-25 12:22
再问一下，假设你拿着AT，河牌出花了你还跟all in吗？这里假设河牌100call120好了。

河牌出Q出7呢？ ...

出不带花的J呢？

作者: amandag 时间: 2016-4-25 12:28

JCreeks11 发表于 2016-4-25 12:14
TJ鱼河牌跟不动的，我倒是被打得好的人看穿用这样的牌跟过。

倒是鱼经常筹码太短了turn打成all in翻出来 ...

这种oop turn上的cr 可能可以在某些特定的场合运用，但肯定不是常态。

3月cash的时候看到25/50一手牌，一个打25/50的reg（比较熟，但我认为他的水平只能打打游客）bluff输给另外一个reg（经常打50/100，我觉得水平不错）200bb，桌上另一个reg（公认的高手）说：“他turn已经call你的cr了，river你还敢推出来，你知道你要bluff成功多少次才能赚回来这200bb吗？”

作者: amandag 时间: 2016-4-25 12:32

JCreeks11 发表于 2016-4-25 12:22
再问一下，假设你拿着AT，河牌出花了你还跟all in吗？这里假设河牌100call120好了。

河牌出Q出7呢？ ...

对手TJ turn 不应该bet，AT turn上被cr应该推了

作者: JCreeks11 时间: 2016-4-25 12:38

amandag 发表于 2016-4-25 12:28
这种oop turn上的cr 可能可以在某些特定的场合运用，但肯定不是常态。

3月cash的时候看到25/50一手牌， ...

当然不是常态。常态的话大家都会非常讨厌这个人，以至于于用中等牌都敢跟。

我一开始就数过有12张nuts odds，运气好点儿说不定有15张。如果turn笃定要抓我的话，很多时候河牌出这15张牌还得付100BB。这样其实并不亏太多。但给对手的压力很大。

作者: daniel 时间: 2016-4-25 12:42
本帖最后由 daniel 于 2016-4-25 12:45 编辑

JCreeks11 发表于 2016-4-25 12:22
再问一下，假设你拿着AT，河牌出花了你还跟all in吗？这里假设河牌100call120好了。

河牌出Q出7呢？ ...

河牌出了这里会fold，set 都不跟，one card str。

作者: amandag 时间: 2016-4-25 12:43

JCreeks11 发表于 2016-4-25 12:38
当然不是常态。常态的话大家都会非常讨厌这个人，以至于于用中等牌都敢跟。

我一开始就数过有12张nuts o ...

能经常应用的也是高手，不过和我的风格不符

作者: daniel 时间: 2016-4-25 12:50

amandag 发表于 2016-4-25 12:43
能经常应用的也是高手，不过和我的风格不符

我一年前打牌的时候经常这样，一直认为自己是对的，觉得对手鱼call，或者刚好撞上对手有牌。
后来发现，这种打法可可行性建立在好的形象的基础上，还得结合当前牌面对手弃牌率以及自己能rep什么大牌。

作者: JCreeks11 时间: 2016-4-25 12:52

daniel 发表于 2016-4-25 12:42
河牌出了这里会fold，set 都不跟，one card str。

如果所有c所有d（假设前面两条街某种情况下，我这里拿着KdJd，我也会这么干）、所有Q、J、7，MP即使拿着set都不跟，其实超过一半的河牌都跟不动了。可见这是个多么好的诈唬的机会。

作者: amandag 时间: 2016-4-25 12:55

daniel 发表于 2016-4-25 12:50
我一年前打牌的时候经常这样，一直认为自己是对的，觉得对手鱼call，或者刚好撞上对手有牌。
后来发现， ...

还要看对手是不是那种能有弃掉顶对觉悟的牌手，是不是喜欢慢打埋伏的对手，如果turn上cr对手不丢，river大概率自己糟糕

作者: JCreeks11 时间: 2016-4-25 13:01

daniel 发表于 2016-4-25 12:50
我一年前打牌的时候经常这样，一直认为自己是对的，觉得对手鱼call，或者刚好撞上对手有牌。
后来发现， ...

我的经验：第一这牌之前不要有特别离谱的bluff被抓亮牌过；第二自己还得有相当的redraw赢率，当然注意培养自己紧的形象也很重要。这里我觉得KcJc或者KdJd是最好的机会，KcQcKdQd或者Kc7c（Kc7c前位不打，假设盲注进来的）也很好，KcJd或者KdJc我也会这么干，别的就放弃了。

作者: JCreeks11 时间: 2016-4-25 13:04

amandag 发表于 2016-4-25 12:55
还要看对手是不是那种能有弃掉顶对觉悟的牌手，是不是喜欢慢打埋伏的对手，如果turn上cr对手不丢，river ...

参见15楼。

作者: JCreeks11 时间: 2016-4-26 01:07

amandag 发表于 2016-4-25 12:43
能经常应用的也是高手，不过和我的风格不符

第一手牌我又想了一下，我觉得turn check call之后还有很多问题没解决，波动也存在的。

现在假设我们turn check call 20bb，pot 70bb。来到河牌，要是我们中了花或者顺子，你打算拿多少价值呢？

假设你打算donk bet 拿40bb价值。假设翻出来的是Tc, 8c或者Qd, 7d，对手re-raise all in，我们100bb call 250bb，你真这么有信心fold掉吗？你就一定不会crying call然后自我安慰说“这无疑是cooler”吗？

作者: amandag 时间: 2016-4-26 12:09

JCreeks11 发表于 2016-4-26 01:07
第一手牌我又想了一下，我觉得turn check call之后还有很多问题没解决，波动也存在的。

现在假设我们tur ...

如果要这样讨论，就要讨论的更细了，你觉得mp是reg吗？他的vpip如何？mp觉得你是reg吗？你认为flop mp call utg open 的range是什么？

作者: JCreeks11 时间: 2016-4-26 12:35

amandag 发表于 2016-4-26 12:09
如果要这样讨论，就要讨论的更细了，你觉得mp是reg吗？他的vpip如何？mp觉得你是reg吗？你认为flop mp ca ...

先假设MP是正常玩家。我觉得上面回答了很多对MP range的总结都比较到位。下面对turn MP range的分析：

top range：QJ（我们有一个blocker), 67s,TT
Middle range: AT, T9, T8, 98
Bottom range: AX, JT, J9, J8s, 87s, cc flush draw

我们在turn check之后，MP除了AX都有可能会打回来。

如果我们check raise,对手只有top range 的牌会all in（一些弱reg可能都不raise67/TT，有些凶鱼可能raise AT），其他牌即使call了，river不中full house也跟不动all in。

如果我们check call。如果河牌发Tc/8c，对手是有full house的。如果河牌发Qd/7d，后面花也在对手range里。

所以其实这里check call之后，河牌miss之后怎么bluff，中牌之后怎么value，其实并不容易。

作者: JCreeks11 时间: 2016-4-26 12:39

amandag 发表于 2016-4-26 12:09
如果要这样讨论，就要讨论的更细了，你觉得mp是reg吗？他的vpip如何？mp觉得你是reg吗？你认为flop mp ca ...

我前几天说紧弱波动不一定小很多，有时还真是这样。

作者: yyy6 时间: 2016-4-26 12:58
1， CBET turn
2， CBET river
3，超pot river或者check/small raise.

作者: daniel 时间: 2016-4-26 13:59

yyy6 发表于 2016-4-26 12:58
1， CBET turn
2， CBET river
3，超pot river或者check/small raise.

多谢，第二手我比较清楚应该c-bet的，现场当时盈利状态，心态上可能倾向求稳。
第一手的话，后来我仔细想想，c-bet比check要好

第三手的话，我本来的line是打算check/call或者bet 2/3，最后选择了check，对手bet满pot，我call。

超pot的话，是为了榨取顺子以及4的更多价值吗，这里如何去判断对手是不是拿到了44/46

check/small rasie，当前筹码量可能不太支持，对手bet 2/3以上，基本上都会打到allin

作者: amandag 时间: 2016-4-26 14:07

JCreeks11 发表于 2016-4-26 12:35
先假设MP是正常玩家。我觉得上面回答了很多对MP range的总结都比较到位。下面对turn MP range的分析：

t ...

mp call open 如果存在 8T 8J 9J 是比较松的

作者: daniel 时间: 2016-4-26 14:09

JCreeks11 发表于 2016-4-26 12:39
我前几天说紧弱波动不一定小很多，有时还真是这样。

我现在打牌越来越紧弱了，tilt之后又会变成松弱或者松疯，简直不能打牌了，德扑圈跟现场混打现在已经有点错乱了，得稍微调整调整

作者: yyy6 时间: 2016-4-26 15:11

daniel 发表于 2016-4-26 13:59
多谢，第二手我比较清楚应该c-bet的，现场当时盈利状态，心态上可能倾向求稳。
第一手的话，后来我仔细想 ...

对手在btn 面对多人过牌，很难相信他有6。44的话按道理对方也会在flop bet一定的比例。这里对方35的组合（btn limp，德扑圈很多手松的对手有全部16个组合）还是远大于打折后的fh（2个26可能只会limp 1半，6468基本可以忽略，44最多3个，可能打折后2.5，全部算上4个组合？），也就是我们这里80%概率领先，所以这牌肯定是主要考虑怎么value对手，主要取决于对手对你river raise后顺子的弃牌率，如果对手river bet 1/2 或者2/3池，你们的有效筹码还可以支持min raise/fold，也许是最max ev的线路。而as played，对手bet pot，这里只能选择call或者raise all in。怎么ev更高取决于你对对手的了解，但一般来说我估计很难那么了解对手在这种不常碰到的spot的倾向性，这里不那么了解的话感觉还是all in ev更高。

作者: yyy6 时间: 2016-4-26 15:15

yyy6 发表于 2016-4-26 15:11
对手在btn 面对多人过牌，很难相信他有6。44的话按道理对方也会在flop bet一定的比例。这里对方35的组合 ...

这也是为什么另外一个选择是超pot，如果对手的顺子对river 你check/raise all in 弃牌率过高的话不如我们主动overbet，比如1.2-1.5倍pot。

作者: daniel 时间: 2016-4-26 15:52

yyy6 发表于 2016-4-26 15:15
这也是为什么另外一个选择是超pot，如果对手的顺子对river 你check/raise all in 弃牌率过高的话不如我们 ...

多谢回复，解释的很清楚，但有时候德扑圈牌比较怪，我的葫芦是最小的，turn上对手又做过3bet，我的筹码也没有完全套牢，还有很多空间来进行选择，我比较怕的是河牌我donk一枪，对手推all in，这时候就非常尴尬，value被反value的牌我遇到实在太多了，心有余悸
对手有44,26甚至66的可能性，46的话其实好多人都喜欢check一直埋伏，这里我拿不准，但按你列的组合数，我领先确实蛮多

河牌我check，对手bet 满pot，我一度都想弃牌，考虑到顺子在所有成牌中占的比例很高，最终还是call了。

作者: yyy6 时间: 2016-4-26 15:54

JCreeks11 发表于 2016-4-25 10:54
我也来谈谈第一手牌的理解。这里我们有12张牌是draw到nuts；还有3张7如果对手已经成顺没有意义，别的都算o ...

这首牌turn上应该是clear cbet，如果有GTO solver的话我相信正解也是这个手牌cbet很高的比例甚至100%，即，除非对方有很特别的倾向性让我们相信这里check ev更高，这里应该是继续bet。原因有几点，1，筹码深度。这个筹码深度我们cbet，如果对方在这里light raise 过多，或者面对3bet 弃牌过高，这里我们正好可以很舒服的3bet ALL IN。而如果对方在这里raise range过于诚实，那么我们也可以拿着10多个outs （其中有11个还是nut outs）很舒服地call，哪怕没有隐含赔率都可以实现我们的equity，而既然对方这里raise已经代表很强的成牌，这里隐含赔率不小，而且river的pot 比例也非常适合donk all in。而如果我们过牌的话，虽然我们outs一大堆，但我们连8X都不领先，由于我们已经是draw牌，对方这里flop的跟注范围本来就是弱成牌居多，而我们过牌对对方的弱成牌是压力最小的线路，对方可以很舒服的过牌控池，或者提前blocking bet，不管是哪条线路我们都并不舒服：对方过牌后，river blank，从GTO的角度讲，不管我们river bluff多大的比例，已经不能提升pot ev了。在这里能打掉的对方equity在转牌能轻松打掉，而同样，我们中牌，不管是对对方的monster还是弱成牌都已经miss value了。假设对方bet turn也是一样，我们如果check call，我们现在对对方的range依然一无所知，而river对方还是可以利用位置优势很好的实现或者保护他的equity。而check/raise，这里刚好反过来，对方可以很舒服的3bet ALL IN他的强成牌，而call一定比例的bluff catcher，再根据river的blank 程度决定是否call down，总之对方的位置优势可以完全实现。
2，牌面。这个牌面从我们翻前raise，到flop 直到turn，依然是我们的equity 领先，且nutty combo更多的牌面，我们继续cbet仍然可以代表我们range里面的很多手牌，对方也无从剥削。因为这个T虽然表面上更像击中了对方的range，但实际上这里对方很少会有QJ 和67. 更多的时候这个T只是增加了对方的draw value而已。我们这里所有的强成牌也应该用较高比例继续cbet value。
3，具体手牌。从牌面上看，我们range对抗对方range应该cbet较高比例，但尤其这首牌和筹码深度的结合应该cbet更高的比例，这前面第一点已经说过了。
至于怎么剥削对手，就要调整bet size和前面推到的3bet或者bet/call的比例，以及对方turn上如果跟注后我们 river的bluff/value 比例/betting size.

作者: yyy6 时间: 2016-4-26 15:57

daniel 发表于 2016-4-26 15:52
多谢回复，解释的很清楚，但有时候德扑圈牌比较怪，我的葫芦是最小的，turn上对手又做过3bet，我的筹码也 ...

Triples在btn面对6人底池的过牌埋伏应该没那么高，特别是662这种面。也严重取决于这个面是不是有花面（你没有提到）。如果有花面，对方的6X就更加更加不可能了。

作者: daniel 时间: 2016-4-26 16:37

yyy6 发表于 2016-4-26 15:57
Triples在btn面对6人底池的过牌埋伏应该没那么高，特别是662这种面。也严重取决于这个面是不是有花面（你 ...

没有花面turn上虽然对手做了3bet，我还是觉得当时大概率领先的。
river 我check 对手 bet 满pot，心就忽然一沉，我思考很久就是想对手拿着35会不会这样打，对手如果35不会这么打，那我很大概率就是落后的。

作者: amandag 时间: 2016-4-26 20:48

yyy6 发表于 2016-4-26 15:54
这首牌turn上应该是clear cbet，如果有GTO solver的话我相信正解也是这个手牌cbet很高的比例甚至100%，即 ...

这条line我喜欢，但我打不好，想请教下就这手牌，按楼主所说的筹码深度，有效筹码160bb，flop 12.5bb，我们cbet 多少？mp call flop 后turn cbet多少？

作者: amandag 时间: 2016-4-26 20:52

daniel 发表于 2016-4-26 16:37
没有花面turn上虽然对手做了3bet，我还是觉得当时大概率领先的。
river 我check 对手 bet 满pot，心就忽 ...

我觉得是对德扑圈的对手不足够了解，又对德扑圈的冤家牌有些心有余悸，如果是现场可能判断更准确些

作者: daniel 时间: 2016-4-26 21:13
本帖最后由 daniel 于 2016-4-26 21:29 编辑

yyy6 发表于 2016-4-26 15:54
这首牌turn上应该是clear cbet，如果有GTO solver的话我相信正解也是这个手牌cbet很高的比例甚至100%，即 ...

作者: daniel 时间: 2016-4-27 09:42
本帖最后由 daniel 于 2016-4-27 09:44 编辑

yyy6 发表于 2016-4-26 15:54
这首牌turn上应该是clear cbet，如果有GTO solver的话我相信正解也是这个手牌cbet很高的比例甚至100%，即 ...

非常感谢，您说的有些东西我还得细读慢慢消化一下，我说一下我自己的理解

这手牌我们的equity非常高，我们持续下注也依旧可以扮演自己是强成牌

以当前的筹码深度来看，我们还有很多可操控空间，即使turn上面对对方rasie，我们依然可以选择3bet/allin，对上对手的top range，赔率上来讲也并不吃亏，对手还有可能放弃掉自己的弱成牌。

我们的outs里有8张牌是 one card str，击中之后很难有payoff

如果我们过牌，对手下注，我们无法确切知道对手的真实牌力，我们如果check-raise，对手allin，很可能就遭遇对手top range，
而我们call，河牌不出，对手有位置优势，可以根据我们的行动来决定自己最后的action，河牌出，对手同理

如果我们过牌，对手也过牌，那实际上对手弱牌的概率很高，我们没有把自己强抽牌的价值打出来，河牌一旦blank，我们几乎是bluff不了的。

因为最近的BB、cooler太多，我心态更趋向于保守，跟那手JK一样，我心里很清楚河牌还是要拿其他JX的价值的，实际上我却过牌了。

同一个对手，我记得上次，我的77在789AQ的面上，连续value三条街，这次打的却无比的怂，心理上的问题真的很难克服。

作者: yyy6 时间: 2016-4-27 10:24

amandag 发表于 2016-4-26 20:48
这条line我喜欢，但我打不好，想请教下就这手牌，按楼主所说的筹码深度，有效筹码160bb，flop 12.5bb，我 ...

flop 像楼主bet的2/3 就可以，turn上的betting size取决于对对方的了解，这个spr，标准的话我猜还是在2/3左右。

作者: amandag 时间: 2016-4-27 10:42

yyy6 发表于 2016-4-27 10:24
flop 像楼主bet的2/3 就可以，turn上的betting size取决于对对方的了解，这个spr，标准的话我猜还是在2/3 ...

thanks

作者: JCreeks11 时间: 2016-4-27 11:31

yyy6 发表于 2016-4-26 15:54
这首牌turn上应该是clear cbet，如果有GTO solver的话我相信正解也是这个手牌cbet很高的比例甚至100%，即 ...

我问两个核心问题：

第一、这里turn cbet 你想代表什么value hand？AK会在这里这么打吗？

第二、假设别人觉得你turn cbet的value range太窄了，call了你turn cbet。你觉得他是牌是什么范围？river翻出来不中，你讲什么故事打掉他？

我觉得turn cbet讲的故事很不合理。如果自己是AK，那T击中对手两对的range很多啊，而且TPTK本来就只拿两条街左右的价值，check call可以啊，这里为什么要造锅？这里造锅的手牌除了super draw，就只剩下set了。难道你真要求别人相信你是set吗？我要是面对turn cbet，AX, JT, J9, Q9s都会跟的。

还有，你说check/raise 的话会让对手位置优势得以体现。我不能同意。这里check/raise之后，如果对手用bluff catcher call，我们手里只剩下不到一个pot，对手要承受我们河牌几乎必然的all in，这里位置优势根本体现不出来。

作者: yyy6 时间: 2016-4-27 12:25

JCreeks11 发表于 2016-4-27 11:31
我问两个核心问题：

第一、这里turn cbet 你想代表什么value hand？AK会在这里这么打吗？

我问两个核心问题：

第一、这里turn cbet 你想代表什么value hand？AK会在这里这么打吗？
第二、假设别人觉得你turn cbet的value range太窄了，call了你turn cbet。你觉得他是牌是什么范围？river翻出来不中，你讲什么故事打掉他？

我觉得turn cbet讲的故事很不合理。如果自己是AK，那T击中对手两对的range很多啊，而且TPTK本来就只拿两条街左右的价值，check call可以啊，这里为什么要造锅？这里造锅的手牌除了super draw，就只剩下set了。难道你真要求别人相信你是set吗？我要是面对turn cbet，AX, JT, J9, Q9s都会跟的。

Turn上我们cbet的value range其实非常广，如果你觉得AK都不能打，只能说你平常相对GTO打得太弱了。AK对对方的flop 跟注range turn上仍然大幅领先且board draw heavy，value bet有什么问题？即使我们只拿两条街value，难道不应该优先在turn上拿到吗？这里显然能value到很多比我们小的牌不是吗？更别说AK只是一小部分，除去两对和set，AJ/AQ不能打？AXDX不能打？ATS/A9S/A8S呢？JQ也完全在我们的flop cbet range里面啊。JJ/QQ也可以继续cbet，当然我们range里面每首牌的bet 频率不同，但是这些手牌都可以并且应该以一定频率cbet。反而如果你这里觉得AK这些牌都不能打，所有的super draw你也选择c/r，那你这里bet的range不是只有2pair+了？我们来看看你举例的对手的AX, JT, J9, Q9s 在知道我们两种不同betting 策略的应对，如果是前一种，恐怕这些牌哪怕不是100%弃牌也得有相当高比例在这里放弃自己的pot equity，而应对你的策略，对方可以简单舒服的过牌，甚至value bet/call check raise。

还有，你说check/raise 的话会让对手位置优势得以体现。我不能同意。这里check/raise之后，如果对手用bluff catcher call，我们手里只剩下不到一个pot，对手要承受我们河牌几乎必然的all in，这里位置优势根本体现不出来。

位置优势就在于“我们河牌几乎必然的all in“，如果对方知道我们在这里会raise super draw，而且我们河牌必然all in，那不是对bluff catcher天大的喜事吗？对方根据牌面简单弃牌或者call就好了。另外，C/R对方可以在turn上直接选择过牌免费draw或者控池，这也是对方的位置优势。

作者: JCreeks11 时间: 2016-4-27 12:55

yyy6 发表于 2016-4-27 12:25
我问两个核心问题：

第一、这里turn cbet 你想代表什么value hand？AK会在这里这么打吗？

第一，我在36楼给出了MP的range。不知道你的看法是什么。我并不觉得AK大幅领先。至于JJQQ还要cbet云云，这个我觉得可以忽略。

第二，c/r当然应该跟super value hand AA/TT/QJ混合。如果只用一种牌这么打当然是game theory disater。c/r的好处在于，同样是抓bluff，turn cbet 别人只要20bb，而cr别人要考虑自己整个stack。插一句，我觉得既然cr我们不出公对都all in 了，有没有位置不一样吗？

作者: JCreeks11 时间: 2016-4-27 13:44

yyy6 发表于 2016-4-27 12:25
我问两个核心问题：

第一、这里turn cbet 你想代表什么value hand？AK会在这里这么打吗？

我想了一下，我觉得我们的分歧根本在于对这张T的看法。你觉得对手flop call cbet的范围非常宽泛，所以一张T并不严重击中对手范围。但我觉得如果用GTO去要求我们，也应该用这个去要求对手。我个人认为，GTO下的MP call flop cbet range 里， T击中他很多范围。

你提到的QJ/AT/A9s/A8s，请问起手牌里MP的范围里多还是我们范围里多？现在再看，如果假设对手GTO而不是松手鱼，AK真的大幅领先吗？

作者: yyy6 时间: 2016-4-27 13:47

JCreeks11 发表于 2016-4-27 12:55
第一，我在36楼给出了MP的range。不知道你的看法是什么。我并不觉得AK大幅领先。至于JJQQ还要cbet云云， ...

JJ/QQ继续bet turn是正解，你说什么cbet云云只能说明这是你的一大盲点。AK领先对方的range，的确可能不是大幅领先，但是GTO肯定要求AK bet一个大比例，bet后大概要bet/fold较高的频率。
你说的C/R，然后不出公对面都all in的时候，提到对方不能剥削我们，是因为我们这里会混合超强牌。那对方call 我们的check raise的时候难道不是混合了大量的draw或者combo draw？river如果是惊悚张的时候我们率先all in，对方的bluff catchers easy fold。但我们的超强牌送给对方的super draw多少ev你考虑过吗？这也是位置优势的一大部分。你可以自己构建一下这里我们c/r c/c c/f 的range，然后c/r后all in any river，对方大概只需要bet/3bet ALL IN 所有2pair+（这里我们的draw牌要么被迫放弃大量ev，要么套池），用一些有blocker的牌作bluff catcher（比如AQ/AJ/TJ/TQ/9J/9Q等等） bet/call （mix一定的b/f)，然后用weak draw牌check看翻牌，再用一定的nutty draw或者combo draw牌bet/ call，其余没有blocker的弱成牌比如A6 check 控池。对上对手这个策略我们的check turn 得送多少ev？

其实说白了很简单，最核心的是我们这首特定的牌最需要的是最大化对方的弃牌率,不管是在turn上直接打走对方的弱成牌，还是这个spr舒服的率先3bet all in，都正好符合我们的目的。我们range的其他牌正好可以保护我们的这个目的不受对方剥削。你说的c/r，筹码量剩下一个pot在river，然后还没有位置，几乎没有任何时候是这种draw牌的正解。都是在给有位置的人送ev。

作者: yyy6 时间: 2016-4-27 14:12
本帖最后由 yyy6 于 2016-4-27 14:45 编辑

JCreeks11 发表于 2016-4-27 13:44
我想了一下，我觉得我们的分歧根本在于对这张T的看法。你觉得对手flop call cbet的范围非常宽泛，所以一 ...

这是一个raiser在有A的面上从中间位置打出来的cbet，这张T大概同时增强了双方的range。但是从GTO的角度讲，MP flop的跟注已经削弱了他强牌的比例（因为必然要求强牌在flop就raise相当大的比例for value），他的range 压缩到更偏向弱成牌和draw。而raiser的value range仍然完整，从range对抗的角度来讲，这张T并没有显著增加对方的强牌，只能说是双方的draw牌比例都可能有增加，我们range对对方的range仍然是一个合理的value bet，bet range当然也包括range中上端的AK。如果turn上是一张成花的6C，情况就大不一样，这时候对方的range显著增强，而我们的range equity 变弱，我们对抗对方range的时候bet的比例就要大幅减少。
关于你问的手牌比例，这里对方nuts QJ 的比例其实非常低，GTO肯定要求flop QJ fold 相当大比例。你说的A9/A8S/89同理，虽然我们open range较对方的跟注range来说这些手牌较少，但是flop action过后我们range里面这些牌包括QJ反而超过了对方。对方唯一比我们多的手牌可能就是67s。

而对对方一个压缩过的弱成牌和draw range，我们这个特殊手牌既可能也应该在turn上打走很大比例的对方的弱成牌，也可能value到对方的weaker draw。而对方要么在这里raise过少（我们pot odds +ev bet/call，隐含赔率还爆表，由于大部分是nuts draw，反向隐含赔率极低），要么raise 过多，我们可以3bet all in继续拿到fe，甚至value到更差的draw牌。

作者: JCreeks11 时间: 2016-4-27 14:21

yyy6 发表于 2016-4-27 13:47
JJ/QQ继续bet turn是正解，你说什么cbet云云只能说明这是你的一大盲点。AK领先对方的range，的确可能不是 ...

麻烦你能构建一下MP的range吗？给出一些比较合理的super draw？他2pair+/1pair/super draw大致占多少比例？

我想了一下，我承认c/r不是GTO，我一般只在遇到低级别新对手时使用。但是GTO指的是漏洞最少，并不是针对某种打法利益最大。我觉得这样打对很多鱼很有用，尽管我承认有漏洞。

作者: yyy6 时间: 2016-4-27 14:35

yyy6 发表于 2016-4-27 14:12
这是一个raiser在有A的面上从中间位置打出来的cbet，这张T大概同时增强了双方的range。但是从GTO的角度讲 ...

那位说了，如果对方turn上也是GTO raise呢？mix一个无法剥削的range raise得既不多也不少，怎么办？如果有这样的疑虑，答案是：
由于flop 对方range已经condense了，而我们turn上有super draw mix 超强牌 3bet all in的手段。对方这里GTO raise的频率非常低。另外对方的GTO raise针对的是我们的整个turn bet range，而我们这个特定的手牌KJcc对上对方的turn raise range在我们自己的turn bet range 里面ev仍然很高。仍然可以选择call或者3bet，去进一步提高我们的ev。

作者: JCreeks11 时间: 2016-4-27 14:56

yyy6 发表于 2016-4-27 14:35
那位说了，如果对方turn上也是GTO raise呢？mix一个无法剥削的range raise得既不多也不少，怎么办？如果 ...

你提到的GTO、EV的概念，要哪怕估算一下，都要求对range比例较为精确的估计。笼统地概述恐怕还不够。

另外我觉得我们应该为真理而辩论，不是为了驳倒对方而辩论。恕我不能接受UTG+1 open 4bb QJ, A9s, A8s, 98s这样的牌。AT我猜都不是GTO的。

作者: daniel 时间: 2016-4-27 15:40

JCreeks11 发表于 2016-4-27 14:56
你提到的GTO、EV的概念，要哪怕估算一下，都要求对range比例较为精确的估计。笼统地概述恐怕还不够。

另 ...

确实，UTG+1，我极少open QJs, A9s, A8s, 98s

99/TT/JJ/QQ/AA/AK/AQ/AJs，这几手牌在我的open range里

ATs 偶尔为之，88比较少，更喜欢limp

欢迎光临智游城 (http://zhiyoucheng.co/)