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标题: 发个现场的牌，不知打错了没有 [打印本页]

作者: fcf 时间: 2010-9-20 05:28
标题: 发个现场的牌，不知打错了没有
这手牌是几个月以前在Vegas玩的，那时刚到Rio，看看朋友比赛，等几个朋友一起吃饭，没事干就上了个2-5的桌子玩玩，那时是WSOP，所以Rio里玩家平均水平比其他的赌场有好一点，有不少是来参加WSOP比赛。

这手牌是在桌上玩了大概1个小时以后发生的，我在桌上的形象比较疯狂，应该是桌上最松的玩家，桌上只有2个其它玩家我觉得玩的还不错，不幸的是都坐在我的左边，我在SB上拿到TT，手上大概1200的筹码，我觉得玩的还可以的玩家坐在UTG，和 UTG+1， UTG limp $5, 后面一堆人跟（这个在桌上很平常，很多都是喜欢limp的），轮到我的时候大概有5个人一经进了这个Pot，我raise到50， UTG 出乎意料的call了，我觉得他是小对子最有可能，当然Ax 同花， QJ/JT 也有可能，后面人全都fold了， UTG 手上比我钱稍微少一点，大概1000 刚出头。

flop:  (pot = 130), K J 5 彩虹
我bet 75, UTG 很快跟

turn:  (pot = 280), A （还是彩虹面）
我check，ＵＴＧ　下　１００，　我问他手上还有多少钱，　他说８００　多，　我　ｃｈｅｃｋ／ｒａｉｓｅ　到　３００，　他想了一下跟

ｒｉｖｅｒ：　（ｐｏｔ　＝　880)　８
我想了一下，　ａｌｌｉｎ，　对手需要call 600 左右

这个牌我在网上是经常玩的，因为我自己有两个nut blocker, 我的range 非常强，从 QT到set， 2对都是完全有可能的，对手的range最强应该不超过KJ/AJ/AT 这种牌，而其我虽然形象比较松，但如果注意的人还是可以看到我对位置还是很看重的，这个玩家玩的还可以，应该是注意到了，所以从他的角度来说我SB raise 10bb应该是两张大牌或大对子为主的，如果我真的是这些牌的话，大概也就QQ 和 TT 会把它们转成bluff 来这么玩，从平衡的角度来说这牌要是不bluff, 那我在这个情况下就完全没有bluff了，理论上来说任何的line都应该包含一些bluff.

不过我在现场打牌实在是不该去考虑平衡的问题，特别是这么少用的一条线，可惜当时脑子里还是网上打牌的概念，一看到turn就想着这牌是再好不过的平衡自己turn check/raise，river shove的牌了，完全忘记了这是现场，对手以后可能再也不会跟我在同一张桌子上玩牌。

这手牌最终对手是fold了，可我还是不确定这样的bluff是否是+EV, 现场打牌比较有经验的人怎么看？

作者: vinique 时间: 2010-9-20 05:46
果然是高手，这种牌我绝对打不出来。小菜鸟敬仰一下。
个人感觉您最后的bet是正EV的。但是考虑在您在现场的image问题，会冒些险。

作者: leisong 时间: 2010-9-20 07:26
回复 1# fcf

感谢FCF的帖子，果然是高手啊。有个名词不太懂，请指教，什么是NUT BLOCKER呀？

作者: windstormm 时间: 2010-9-20 07:38
赞一个... 两个nut blocker 很精彩, , 而且对双方的range 分析得很清楚...对方range 里除了q10强牌确实不多, 最多2 pair... 学习了.....

作者: 小胖 时间: 2010-9-20 08:14

对手的range最强应该不超过KJ/AJ/AT 这种牌fcf 发表于 2010-9-20 05:28

不懂，为什么对手就不可能是AA或JJ？

作者: windstormm 时间: 2010-9-20 08:23
个人觉得JJ 还是有可能的, 如果对手weak tight... 我还看见过那本书里suggest JJ limp utg 呢...AA KK 不大可能with so many limpers behind.

作者: luckypanda 时间: 2010-9-20 09:08

个人觉得JJ 还是有可能的, 如果对手weak tight... 我还看见过那本书里suggest JJ limp utg 呢...AA KK 不 ...
windstormm 发表于 2010-9-19 19:23

KK应该是不太可能，但AA还是有可能limp UTG的呀。JJ就更加有可能了。不过我不会打live，我是鱼。

作者: fcf 时间: 2010-9-20 09:48

KK应该是不太可能，但AA还是有可能limp UTG的呀。JJ就更加有可能了。不过我不会打live，我是鱼。{:148_29 ...
luckypanda 发表于 2010-9-20 09:08

我觉得对手玩的还行，虽然KK/AA 有可能 limp preflop, 但我raise以后我认为他肯定会reraise， JJ我觉得这个玩家不可能会limp utg

作者: afa 时间: 2010-9-20 10:32

赞一个... 两个nut blocker 很精彩, , 而且对双方的range 分析得很清楚...对方range 里除了q10强牌确实不 ...
windstormm 发表于 2010-9-20 07:38

对方可能的强牌不多，可能的弱牌也不多，floating的可能也很小，所以强牌/弱牌的百分比并不是很低。考虑到筹码的深度，这手牌已经不再是关于range的问题，而是关于楼主的临场判断，也就是说楼主认为多大可能对方相信他以及对方的心理承受能力问题。通常一个牌手limp in之后跟了一个big raise，他都是在瞄着你的whole stack，这把牌的打法成功的时候获利很大，失败的时候损失惨重，到底值不值得这样打恐怕只能当局者自己判断。

作者: dolphin 时间: 2010-9-20 11:30
FCF是牌桌上典型的坏人，我最怕和这样人坐一桌。。。bluff时是需要guts 的，比如说万一对手有QT 呢?他也会call flop，bet turn，call raise on the turn, 然后就等fcf 自己在river 上吊了。不过这个cfc 在现场大概可以把人读出来。。

作者: 伟大的墙 时间: 2010-9-20 15:19
本帖最后由伟大的墙于 2010-9-20 15:26 编辑

回复 10# dolphin

赌博就不怕万一，只怕一万。

我觉得这牌打得很好。
对对手没有过多描述。但能靠翻牌前50，起手牌应该不错，有小对子可能，AQ，QQ也有可能。通过结果看，他不是JJ，KK，AA。
我想这牌最可能的是AQ，QQ或者小对子

锅120左右，上75，靠，说明不了对手的range，许多牌都可以在这里靠。目的，有Q的话，就有兆。即使没兆，敌人也可能靠。

转被check-raise后，敌人仍然靠。一是comit，而是手里至少有一个Q，我是这么想的。

全部的关键是river的all in。
这也可以认为，几乎如果对手没有Q10或者暗三，就靠不动这600。我就是赌你没这三样，不知道楼主是不是这样想的。何况，有了暗三都未必能靠。

我一直设想着能打出这么一手气壮山河的牌来，到现在还只是想，没打过。

就是让对手把我的牌定在AA和KK。

作者: 何乐不为 时间: 2010-9-20 17:16
哈哈~~~~~~~~偷鸡的打法属最高境界。

作者: 不要抖 时间: 2010-9-20 17:18
非常精彩的一个nut blocker。。。我只敢网上偶尔用用，现场还没用过。。。

作者: ruogogo 时间: 2010-9-20 18:55
nut blocker的意思是说，这手牌的nuts应该是顺子。
我们手里有两张T了，那么就占了两张牌，对手有nuts顺子的可能性就小了很多。

这种情况下我们的牌就叫做blocker。

作者: RichZhu 时间: 2010-9-20 20:32
这手牌确实很有趣。

从对手的角度看，翻牌前fcf面对一堆limpers在SB10x加注，应该是有牌力的。考虑到fcf是桌上最松的玩家并假设对手知道fcf对位置还是很看重的，这个牌力可以看成是AJ，88+，同时隐隐感觉fcf是希望立刻拿下这个小锅。当然不排除AA，也许fcf觉得筹码太深，位置不好，并不介意对手扔牌，或者觉得仍然有不小的机会得到action，甚至强牌弱打以期对手反击。后者在2/5这样的牌局应该不多见。

UTG跟牌，其它5个人扔牌，这时锅里有125。

翻牌KJ5彩虹，fcf下注75， UTG很快跟。这个跟牌范围不同的对手差别极大。有些牌手见到桌牌面出K以后会扔掉任何弱于AK的牌，觉得剩下的牌后续很难处理。有些牌手则把K看成潜在的诈牌张，利用位置先跟一次，到转牌再说。

真正有趣的是转牌。我觉得UTG在这里的处理有问题。下注100的目的是什么？诈牌？从他跟fcf的c/r看显然不是。引诱对方诈牌？从河牌弃牌来看也不是。价值下注？他手里的牌不是领先很多就是落后很多，似乎过牌更稳妥一些，这样既可以避免落后的情况被反加注，也可以在领先的情况下想办法在河牌得到一些筹码。在这种不确定自己到底是领先很多还是落后很多的情况下为什么不控制一下底池，而是用小注给对手一个re-open的机会？

当然UTG也可能是想通过这个小注来确定自己是不是领先，如果领先不给对手免费看牌的机会，但是这样做的后果有可能把局面变得难以控制，显然他对此准备不足，导致后面的处理非常矛盾。

现在问题来了，对方c/r，自己面临抉择。UTG在这里的决定非常弱。我不是说跟牌本身弱，而是说在这种不是远远领先就远远落后的情况下跟牌并寄希望河牌免费摊牌的思维太弱。从这种意义上说，这时候弃牌都比跟牌强。这种情况下跟注200并指望对手放弃诈牌真的很弱。其实这也是许多牌手都有的毛病，缺少预见性和应对意外的能力却常常把自己放到这个位置。

所以这手牌的决定应该是在转牌圈而不是河牌圈。如果我是UTG，我会回顾一下整个过程：对手是全桌最松的牌手，最松的牌手无论是好牌手还是差牌手都有一个共同点，就是有较强的诈牌能力；对手翻牌前在小盲位置10倍加注；对手在翻牌前翻牌圈下了一个比较大的注；对手在转牌圈c/r。对手在转牌圈的过牌是因为他牌超强觉得我也有很强的牌能承受过牌/反加并河牌跟注还是因为我在过牌后下小注决定诈牌？对手为什么不继续直接下注？怕我牌太弱跟不了直接下注而希望我诈牌？在牌面变得更复杂的情况对手不担心给我免费牌？对手的读牌能力如何？诈牌能力如何？对手有没有身体语言等等。

说实话，这手牌我不确定能不能跟这个注。我有可能弃牌，也有可能跟注，也有可能all in，取决于我到底拿的是什么以及我当时对对手各种可能的评估。但是我不太可能转牌跟注200，河牌是8的情况下弃牌。如果我转牌跟注就意味着我认为对手落后的可能性不是很小，而河牌的8并没有明显改变这种可能性，河牌的600对于这个特定对手也没有明显改变这种可能性。（对于有些牌手河牌继续下注表明这种可能性的变化，但对于我经过评估后决定转牌跟注的这类牌手，我会对河牌下注的含义会打很大折扣）。我只需要不到30%赢的可能。

讨论这手牌本身的ev首先要讨论对手可能的牌。

JJ是可能的。2/5的game，UTG有1000筹码，已经是200BB了。JJ limp in并不少见，我不同意风暴说的这么深的筹码UTG limp in是weak tight。深筹码的情况下，JJ在一个满桌加注进入，后续处理不是一件容易的事。不是说不能加注进入，只是说limp in本身也不是坏的打法，取决于牌手本人的风格和桌上的情况。

AA也是可能的。如果UTG觉得fcf的10x加注足以让后面的人弃牌，跟注应该比反加要好。他对你有位置，知道你牌的范围很窄，为什么要通过反加提醒你他有AA？这么深的筹码，他有位置又在暗处，基本上只有他清你的份没有你清他的可能。你中了暗三因为不知道他有超对，未必愿意下大注冒着他跑的风险，而桌上全是小牌，他可以放心的打你，你却很难脱身。

AK和55也是可能的。对手有没有能力扔掉55是个疑问，扔掉AK两对的可能性比扔掉55暗三的可能性要小。对手显然担心你有AA/KK，但是如果他有AK，这种担心就小很多了。

对手KJ/AJ/AT这些牌的可能性有限，翻牌前在UTG跟SB10x不是一件容易的事情，很多人会觉得自己的牌在被压制的范围内，翻牌中了也不好处理。

当然，fcf在这个桌子打了一个多小时，对这些可能应该会有比较好的判断与调整。

我个人感觉，如果牌桌上大家都是regular并有一定的水平，这手牌本身，如果按帖子里的说法做为“常规打法”，应该是-ev的，但是牌局整体上就不太确定了，“堤内损失堤外补”吧，取决于其他人的适应能力。

对于这种遭遇战倒是这牌本身可能是+ev的，毕竟对手可能不太清楚你的水平，不知道你有能力给出一个完美的故事，从而更容易给你河牌下注以尊重。其实这个对手转牌跟注/河牌弃牌就是终于被你的故事打动了。另外还有一个可能的原因，就是有些牌手，其实是多数牌手，在Rio打牌的结果是会影响到他们能打多少个wsop比赛的。有不少牌手甚至在拿他们兜里的全部赌资在赌，输掉了就意味离开vegas。这种情况下，诈牌相对容易些。

作者: 青萍之末 时间: 2010-9-20 21:31

这手牌确实很有趣。

在这种不是远远领先就远远落后的情况下跟牌并寄希望河牌免费摊牌的思维太弱。从这种意义上说，这时候弃牌都比跟牌强。这种情况下跟注200并指望对手放弃诈牌真的很弱。其实这也是许多牌手都有的毛病，缺少预见性和应对意外的能力却常常把自己放到这个位置。
RichZhu 发表于 2010-9-20 20:32

老朱这篇大作是老朱近期以来最好的牌评，尤其上面这段话深深的打动了我，一直感觉承上启下的转牌是最难掌握的一条街，因为河牌的决定必须在转牌上就做好。不多说了，我再琢磨琢磨。期待老朱多出一些这样的干货，我英文一般，不知道英文论坛里的情况，但中文论坛里，打的好的玩家，又愿意做出这样详尽分析的实在是屈指可数。

作者: fcf 时间: 2010-9-20 21:54
本帖最后由 fcf 于 2010-9-20 22:02 编辑

多谢大家的回复, 我补充几点：

1）  这个UTG是个很年轻的玩家，从外地来参加WSOP，我99% 肯定他是一个网上玩家，所以这里我认为他是不会limp JJ/AK的，而且跟他前面打牌的风格也不符合，我当时认为他的对子里TT/JJ/QQ 不会limp, 其它对子都有可能。这个桌上玩的最凶的3个玩家是我， UTG， UTG+1, 大家都位置不好，所以这手牌他limp 大牌是很有可能一大堆人跟，然后看flop.  如果这手牌是我在按钮上， UTG的limp range会完全不同，因为我基本每个button 都是straddle, 然后他们应该知道我会有不少机会flop前会raise

2）  这个50的raise并不算大，因为位置，还有已经有这么多人在pot里了（也许还不止5个， 10人桌，有7个也有可能）, 这个只是我在桌上的正常下注大小，对手应该不会认为我是想要直接拿下，因为一般来说也拿不下来，我有AA，KK也会下这么多的。 UTG如果只是用AA/KK跟，我觉得是非常大的错误，因为是很有可能后面还有3-4个人跟的，说实话，他跟了以后我非常惊讶后面的人居然全都fold了，要我估计，平均情况下， UTG跟了，后面还会有2个玩家跟牌

3) turn 上对手下小注让我觉得是想看看我到底牌力如何，这个对手是个网上玩家，对pot odds 应该是很看重的，下个1/3 pot的下注绝对不是他的standard 下注，这里我觉得除了QT以外，只有55 有一定的可能，其他2对的牌应该会下注比这个大或干脆check。  他手上有55是完全有可能， QT的话，一般要是QT同花才会在UTG limp/call，这里我有TT，只有两个QTs 在外面，如果他真有我也就认了。  其他他下注的牌应该是比较弱的 AXs， QJ/JT/KQ/AQ/AT/KT, 所有这些牌我觉得在river上应该都能打跑，因为我手上的牌range实在太强了，我当时想着如果我是对手， river上55都是有可能丢的（因为只能赢AK/AJ+bluff).

4)  这是River上我觉得对手有可能call的牌  （这是我最大的疑问，以下的数据是否接近于实际，我对现场经验还是不多，这个其实是我自己的call range）
  a）  QT  --- nuts当然call
  b) 55  --- 80% call, 20% fold
  c) AJ ---  70% call, 30% fold
  d) KJ  --- 30% call, 70% fold
  f) AQ -- 10% call， 90% fold

但这里我觉得对手AJ在turn 上多半会 bet/3bet, KJ 在flop 上多半会raise, 总的来说river 上他主要还就是6个combo的55 和两个combo的QT会跟，虽然他的牌里不可能有air, 但可以fold掉的牌就算加上一些discount （比如AQ我觉得他一般preflop 也不会这么玩， QJ/KT 这种一般也需要是suited), 我觉得应该超过20个combo.

这个牌我其实最大的问题是我对对手的fold equity 不是特别确定，对手是个网上玩家，但他有可能有丰富的现场打牌经验，  我自己觉得对方眼中我的range应该超强，再加上接近于NUTs 的combo 在这个桌上又特别多， QT/AA/KK/JJ/AK, 所以我觉得fold equity 应该不小。  这里如果你是我的对手，你觉得我的#4 推测是否正确？

作者: bedok 时间: 2010-9-20 21:55
Rich说得很好，我也觉得UTG的打法有点疑问。

作者: windstormm 时间: 2010-9-20 22:09
本帖最后由 windstormm 于 2010-9-20 22:11 编辑

rich 这个的确分析不错。赞一个。。

个人觉得，这个turn call 没有想象的那么差，除非对手在这个spot check raise 只有stone cold nuts. 这里明显不是这样。根据river 的action，我觉得utg 是一个pair + gut shot 的牌。 call 200 for a 700$ pot.  这个odds 看起来很一般如果他可能只有4 or 6 outs (他不知道2 10s 已经没有了），  不过我们要注意的是
1） fcf 并非没有bluff 的可能，事实确实是这样。  call 一下再evaluate river, 无可厚非，如果river fcf show weakness，  说不定还可以take it away with a possible weak pair. 这牌如果不是2 个 nut blocker, 他有q10 的可能性其实远远大于fcf, 这也是为十么可以call, river 再考虑take it away, 如果fcf 在river 示弱...
2) fcf 的牌，并不像是q10, 那他check raise 的强牌里主要是2 pair 或 sets, 这种牌我觉得还是很难在river check fold 的.. 换句话说, 他有implied odds if he hit his gut shot.
3) 也是最最关键的, 要这个call 有用 , 如果他是q10, 他也要flat.  来balance 他flat turn check raise 的range.  600$ left with 700$ pot, 有nuts 也不用再3 bet turn 乐,  冒一个river被set 或2 pair suck out 得险, river 几乎肯定清了对法, 不管对方是继续bluff 还是继续value bet set/2 pair。除了q10 之外，其他他要3 bet turn get in  的牌他也要flat.

作者: windstormm 时间: 2010-9-20 22:19
这牌utg 最大的问题不是turn 的call check raise 而是turn 的small bet... 我觉得1/3 pot 还不如check. 要bet 就下个1/2 -2/3 pot 的standard bet.

作者: 青萍之末 时间: 2010-9-20 22:23
本帖最后由青萍之末于 2010-9-20 22:31 编辑

回复 19# windstormm

风暴你说的那个到河牌再评估对于一个紧凶玩家可能更适用一些，但fcf在桌面上的形象是松凶，老朱说的很好，玩的松的玩家和鱼有一个共同点，就是诈唬很多，因此，转牌上就要做好对手全压的准备。根据utg的表现来看，显然他没有准备好。

MP1: $64.90
Hero (MP2): $62.40
CO: $52.30
BTN: $16.85
SB: $20.55
BB: $70.35
UTG: $104.25
UTG+1: $38.95

Pre Flop: ($0.75) Hero is MP2 with 9

UTG raises to $1.50, 2 folds, Hero calls $1.50, 4 folds

Flop: ($3.75) 6

(2 players)
UTG checks, Hero bets $2, UTG calls $2

Turn: ($7.75) 6

(2 players)
UTG checks, Hero bets $5.50, UTG raises to $12.50, Hero calls $7

River: ($32.75) 8

(2 players)
UTG bets $32, Hero folds

上面是我昨天打的牌，对手是紧凶玩家，河牌很少诈唬，所以我fold了。

作者: windstormm 时间: 2010-9-20 22:31
本帖最后由 windstormm 于 2010-9-20 22:38 编辑

回复 windstormm

风暴你说的那个到河牌再评估对于一个紧凶玩家可能更适用一些，但fcf在桌面上的形 ...
青萍之末发表于 2010-9-20 22:23

不能倒过来推打法阿，这牌只能说是被fcf out play乐。。但如果utg bet call turn 的range 是balanced, 这牌river fcf 没有position会挺难办的。关键turn bet 要balance 好， strong hand 和semi-bluff, 个人觉得， 1/2-2/3 pot 的standard bet 更容易balance.

如果他是KJ 这类的牌，不如check behind, river induce bluff. fcf 的牌range 看起来超强，要不就是total air.. KJ 我觉得也是用来catch bluff 比较好。。我都看不出来KJ 可以得到十么牌的value..

作者: 青萍之末 时间: 2010-9-20 22:34

不能倒过来推打法阿，这牌只能说是被fcf out play乐。。但如果utg bet call turn 的range 是balanced, ...
windstormm 发表于 2010-9-20 22:31

呵呵，我有倒推吗？想起来了，kk好像就对拿结果推过程深恶痛绝。

不管那么多，刚才我发了个牌谱，你帮我说说……
我先去洗脸刷牙，一会儿看完你的评论睡觉。

作者: windstormm 时间: 2010-9-20 22:49
本帖最后由 windstormm 于 2010-9-20 22:59 编辑

这是fcf 大侠的贴，咱听听他的建议吧？

我昨天也fold 了一把set.. 从没turn 就fold 过set on a dry board..
utg vpip is 8/6,  flop aggression is 10%,  turn aggression is 1%.  river is 0%.. typical nits?  winning at showdown 100%(only 6 hand).. over all smallish sample size with couple hundred hands.

MP1: $100.90
MP2: $100.40
CO: $109.30
BTN(Hero ): $100.85
SB: $100.55
BB: $70.35
UTG: $100.25
UTG+1: $100.95

Pre Flop: ($1.50) Hero is BTN with 8  8
UTG raises to $3.50, 2 folds, Hero calls $3.50, 4 folds

Flop: ($8.50) Q  8  2 (2 players)
UTG bet 5.50$, Hero calls 5.50$,

Turn: ($19.50) K  (2 players)
UTG bets 19.50, Hero folds

comments?  I never fold set of 8 at this spot like ever... There is always the first time for everything..

作者: 青萍之末 时间: 2010-9-20 22:53
好么，这牌你fold了，那我那牌实在是不算啥。不过你要是这牌都敢fold，当心别人以后欺负你。
好了，老婆催我睡觉了，明天再聊。

作者: 伟大的墙 时间: 2010-9-21 00:09
回复 24# windstormm

网上牌谱我经常看错
这个是不翻盘前单挑了
翻牌5.5靠，转20扔了暗三
那就是你已经肯定了敌人只有顶set和second top set才出手bet
在没有straight and flush牌面，翻盘前就一个对手，没有rais,chcheck raise这样复杂的action就把set扔了，真不知道以后还玩什么
即使是omaha，这局面扔都不容易

作者: fcf 时间: 2010-9-21 00:14
回复 21# 青萍之末

96 我觉得是不能仍的，你的牌很隐蔽，对手很难想到你有6，这牌要我 river不但不扔，还会raise allin

作者: fcf 时间: 2010-9-21 00:17
本帖最后由 fcf 于 2010-9-21 00:19 编辑

回复 24# windstormm

我觉得这个fold太紧了，就算假设对手从来不bluff，你输给 KK/QQ， 6 个combo，赢 AA ， AK， KQ， 6+12+2（这里只算KQs, 然后假设桌上KQ不同花）= 20. 我这牌turn 上 allin

作者: windstormm 时间: 2010-9-21 01:49
从来没这样在turn 上这样fold 过set.. 第一次。实在是他的数据太nitty 了，而且十分的passive 。。。看上去打得确实很弱，但我当时觉得丢得不错，现在也没有特别后悔。。当然盖错了也有可能。。

个人觉得nits 之所以如今这年头还能挣到钱，就是因为他们有nuts 的时候我们还不停的给他们action.

作者: leisong 时间: 2010-9-21 02:28

nut blocker的意思是说，这手牌的nuts应该是顺子。
我们手里有两张T了，那么就占了两张牌，对手有nuts顺子 ...
ruogogo 发表于 2010-9-20 18:55

学习了,非常感谢.

作者: yacaimei 时间: 2010-9-21 02:40
本帖最后由 yacaimei 于 2010-9-21 02:44 编辑

回复 24# windstormm

这牌我绝对不放的。如果turn上他check raise，我还稍微考虑一下。
nits 之所以如今这年头还能挣到钱，一部分原因是你给了他太多respect。

作者: kktao 时间: 2010-9-21 04:21
很佩服fcf老師松兇的打法，受教了。。。

作者: RichZhu 时间: 2010-9-21 04:39

4)  这是River上我觉得对手有可能call的牌  （这是我最大的疑问，以下的数据是否接近于实际，我对现场经验还是不多，这个其实是我自己的call range）
  a）  QT  --- nuts当然call
  b) 55  --- 80% call, 20% fold
  c) AJ ---  70% call, 30% fold
  d) KJ  --- 30% call, 70% fold
  f) AQ -- 10% call， 90% fold

但这里我觉得对手AJ在turn 上多半会 bet/3bet, KJ 在flop 上多半会raise, 总的来说river 上他主要还就是6个combo的55 和两个combo的QT会跟，虽然他的牌里不可能有air, 但可以fold掉的牌就算加上一些discount （比如AQ我觉得他一般preflop 也不会这么玩， QJ/KT 这种一般也需要是suited), 我觉得应该超过20个combo.

这个牌我其实最大的问题是我对对手的fold equity 不是特别确定，对手是个网上玩家，但他有可能有丰富的现场打牌经验，  我自己觉得对方眼中我的range应该超强，再加上接近于NUTs 的combo 在这个桌上又特别多， QT/AA/KK/JJ/AK, 所以我觉得fold equity 应该不小。  这里如果你是我的对手，你觉得我的#4 推测是否正确？
fcf 发表于 2010-9-20 21:54

如果按上面的数据不加权重的话，对手在河牌弃牌的机会在60%左右，而你只需要对手扔牌42%以上就是+ev。

但是如果加了权重，结论可能相反，是-ev，这主要取决于权重系数如何确定。

如果你在3）里说的“这里我觉得除了QT以外，只有55 有一定的可能，其他2对的牌应该会下注比这个大或干脆check。”有很大的确定性，那河牌计算的时候KJ之类的全重系数就非常小。贴中其它描述也支持这个论点，比如“对手AJ在turn 上多半会 bet/3bet, KJ 在flop 上多半会raise”等等。

另外跟牌的数据似乎也有商榷的地方：c) AJ --- 70% call，f) AQ -- 10% call这两个差别似乎过大。从前面的论证看，AJ和AQ在这里差别不应该很大。从UTG的角度看，SB拿KJ并不是一个特别需要考虑的情况，当然SB拿AJ，AQ这里也有差别，但是所有这些因素加起来，两者的跟牌比率似乎也不应该差出一倍，这里的7倍差别感觉上太大了。

作者: RichZhu 时间: 2010-9-21 05:16
本帖最后由 RichZhu 于 2010-9-21 06:01 编辑

rich 这个的确分析不错。赞一个。。

个人觉得，这个turn call 没有想象的那么差，除非对手在这个spot check raise 只有stone cold nuts. 这里明显不是这样。根据river 的action，我觉得utg 是一个pair + gut shot 的牌。 call 200 for a 700$ pot.  这个odds 看起来很一般如果他可能只有4 or 6 outs (他不知道2 10s 已经没有了），  不过我们要注意的是
1） fcf 并非没有bluff 的可能，事实确实是这样。  call 一下再evaluate river, 无可厚非，如果river fcf show weakness，  说不定还可以take it away with a possible weak pair. 这牌如果不是2 个 nut blocker, 他有q10 的可能性其实远远大于fcf, 这也是为十么可以call, river 再考虑take it away, 如果fcf 在river 示弱...
2) fcf 的牌，并不像是q10, 那他check raise 的强牌里主要是2 pair 或 sets, 这种牌我觉得还是很难在river check fold 的.. 换句话说, 他有implied odds if he hit his gut shot.
3) 也是最最关键的, 要这个call 有用 , 如果他是q10, 他也要flat.  来balance 他flat turn check raise 的range.  600$ left with 700$ pot, 有nuts 也不用再3 bet turn 乐,  冒一个river被set 或2 pair suck out 得险, river 几乎肯定清了对法, 不管对方是继续bluff 还是继续value bet set/2 pair。除了q10 之外，其他他要3 bet turn get in  的牌他也要flat.
windstormm 发表于 2010-9-20 22:09

我不是说turn call本身弱，是说turn的整个过程非常不连贯，思路非常弱。

1）如果fcf没有bluff的可能，这牌就不用想了，直接扔掉。对手在跟注中考量的主要部分其实就是fcf诈牌的可能性，关键是river如何evaluate？我觉得UTG在这手牌上的处理是典型的aggressive passive，即便fcf河牌check，我怀疑UTG也没有勇气继续下注，何况fcf这种情况下河牌下注的可能性本身就很大。“river 再考虑take it away, 如果fcf 在river 示弱...”的可能性几乎为0。

2）如果对手真的是一对带追牌，他不能认为自己的有效outs是四到六个，这是典型的双方牌点和桌面牌“挤”在一起的情况。比如你手里拿着KQ，你不能把K算为有效outs，因为河牌的K可能导致你输更多的筹码。同样，你的坚果顺子追牌可能是4个，3个，2个，甚至是1.5个。既然你不排除fcf有KJs的可能，就不应该排除他QTs的可能。有效outs少，而且隐含赔率在经过转牌的c/r后也不那么吸引人，所以这个“即便对手有牌，我也还可能追上”也要打些折扣。

3）这种遭遇战是不需要平衡。

作者: RichZhu 时间: 2010-9-21 05:20

这牌utg 最大的问题不是turn 的call check raise 而是turn 的small bet... 我觉得1/3 pot 还不如check. 要bet 就下个1/2 -2/3 pot 的standard bet.
windstormm 发表于 2010-9-20 22:19

这个我在回复fcf的第一个帖子时也想过，我本来想问如果对手下注200，他会不会按既定计划c/r的。但是后来觉得这个牌本身要讨论的已经太多了，再节外生枝就太复杂了，就只提了一下对手这个小注本身的问题。

作者: windstormm 时间: 2010-9-21 06:49
回复 34# RichZhu
基本同意.. 这牌打得太弱了.. 碰到别人可能还有机会.. 碰到fcf 打得那么坚决是没戏了...

作者: fcf 时间: 2010-9-21 06:58
"另外跟牌的数据似乎也有商榷的地方：c) AJ --- 70% call，f) AQ -- 10% call这两个差别似乎过大。从前面的论证看，AJ和AQ在这里差别不应该很大。从UTG的角度看，SB拿KJ并不是一个特别需要考虑的情况，当然SB拿 AJ，AQ这里也有差别，但是所有这些因素加起来，两者的跟牌比率似乎也不应该差出一倍，这里的7倍差别感觉上太大了。"

这个说的是， AJ、KJ， AQ 其实对上我的range没有太多区别，但不知为什么我打牌时我就是觉得对手会fold 一对的机会远远大于两对。。 ^_^.

“这个我在回复fcf的第一个帖子时也想过，我本来想问如果对手下注200，他会不会按既定计划c/r的。但是后来觉得这个牌本身要讨论的已经太多了，再节外生枝就太复杂了，就只提了一下对手这个小注本身的问题。”

如果他下200，我大概20%的时候c/r allin， 80%的时候fold。

作者: royalflush 时间: 2010-9-21 07:56
好问题，我也来玩玩
这牌来到river 我认为我大多数只会有 a,b
c, d, e 如果我靠不是因为在河圈看看或implied odds，而是准备抓咋呼的，所以river 8也不会fold

这个turn 如果这个对手有能力认为我turn bet scare card而raise 那么这个turn 3bet all-in 是ok的
面对fcf这种对手这个bet size 基本可以平衡到我们turn 3bet 的牌范围，虽然很少纯咋呼，但是也不只是made str和set

我认同Rich说所的UTG在turn的构思不够连贯

但是live 甚至 online 有时候会出现我们之前想不到的东西所以会更改方向以不导致更大的错误
有时候会突然想到我在对手现在的形象是比较喜欢靠的，那么river 就很少会bluff, 在turn的靠的时候没想到，导致river 我 fold 掉也可以

作者: 青萍之末 时间: 2010-9-21 09:39
回复 27# fcf

谢谢fcf兄的回复，我的那张6的确隐蔽，但是面对转牌和河牌进攻指数只有1.0的对手，的确很难有跟注河牌的勇气，老实说，我在转牌上就做好了河牌面对大注弃牌的准备。也许就像yacaimei所说，这年头，nits之所以还能够赢钱，就是因为咱们给予他们太多的尊重。

作者: shooterz 时间: 2010-9-21 14:59
对手很可能AJ 两队这种牌面

作者: 不要抖 时间: 2010-9-21 16:59
这个帖子的讨论，很有点专业扑克论坛的气氛了，也体现了各位的水平和阅历，赞一个！

作者: jacksh001 时间: 2010-9-21 21:52
回复 1# fcf

终于看到介绍bluff--扑克的精华的帖子了,感谢lz与我们分享bluff的思考和行动.个人感觉lz的bluff灵光闪现在turn;并在turn上的c/r中,闪闪发光,不过微瑕也在turn上的chech中,看似有control pot size 的嫌疑,不过lz马上用坚定的c/r行动使这美妙故事完美无缺,反观对手在turn上的行动,最佳反击应是bet +pot,chech其次.最差是bet 100,不但不能阻止对手进攻,还有暴露弱点之嫌(在旁观者看来,只有一对,2对是小概率,不足以allin的牌),从而使lz在river上更有信心bluff,由衷敬佩lz敏锐的感觉和一往无前的勇气.

作者: windstormm 时间: 2010-9-22 03:34

回复 windstormm

nits 之所以如今这年头还能挣到钱，一部分原因是你给了他太多respect。yacaimei 发表于 2010-9-21 02:40

这段话我觉得不make sense. 如果我只打AA KK QQ 别人还会不给我nit 的respect. 我肯定只打这3 手牌。最后赢得钱肯定也不会少。

作者: yacaimei 时间: 2010-9-22 04:35
回复 43# windstormm

8/6 不代表只打AA，KK，QQ，我不觉得世界上有只玩这三手牌的扑克玩家。

作者: windstormm 时间: 2010-9-22 04:44
本帖最后由 windstormm 于 2010-9-22 04:47 编辑

回复 44# yacaimei

只是用这个extream case 打个比方而以。和我的牌例无关。牌例里我更看重after flop aggressiveness 和show down win % 而不是vpip. 当然也不是说我就fold 对了。。只是我偏重这两个数据。。

作者: yacaimei 时间: 2010-9-22 04:53
回复 45# windstormm

也许你有你自己的read吧，反正至少我打牌到现在，还没看到过哪个玩家能让我在这种board fold set。

作者: windstormm 时间: 2010-9-22 05:02

回复 windstormm

也许你有你自己的read吧，反正至少我打牌到现在，还没看到过哪个玩家能让我在这种board ...
yacaimei 发表于 2010-9-22 04:53

不奇怪，我打了那么久，第一次。。这是rush full ring, 如果是6 max 就更不能fold 了。。。
还有是他在turn 的bet sizing 我也是有考虑的。。

作者: leisong 时间: 2010-9-22 05:42
本帖最后由 leisong 于 2010-9-22 05:43 编辑

这两天，我一直在想这手牌，感觉非常有启发。其实，现在回过头来看，LZ基本不用分析对手牌的范围，手中的两个NUT BLOCKER也只是为全局锦上添花，全局的重点在TURN CHECK，这个CHECK给了对手一个犯错的机会，而且是个致命的错误。
在围棋里有个术语，叫棋筋。如果是棋筋，哪怕是一个子，死了都会关乎全局的胜败，如果不是，哪怕是十几个子，死了也无所谓。
这个TURN CHECK 就是这个牌局的筋。在TURN上，BET，确实很难受，有点乱开枪之嫌，CHECK，可以获得对手的信息，而且也确实有了效果。对方BET 100，这是个致命的错误。因为这是个明显的WEAKNESS的信号，如果面对的是别人，这个错误也许并不会导致严重后果，对手肯定没有意识到，他面对的是个巨鲨，只要闻到血腥，一击致命。即使当时LZ手中的是23o，只要RIVER是个BLANK，本局就没有悬念了。

作者: jetaime1599 时间: 2010-9-22 08:33
打这人是+EV ，打别人就不一定了

作者: RichZhu 时间: 2010-9-23 08:13
本帖最后由 RichZhu 于 2010-9-23 08:42 编辑

打这人是+EV ，打别人就不一定了
jetaime1599 发表于 2010-9-22 08:33

如果单单把这手牌的牌谱拿出来，那fcf采用的就是疯狗打法，长期下来未必好。但从思路上看当局的两位不在一个层次上。UTG前后矛盾，患得患失；而fcf则感觉敏锐，打得坚决。用网络上流行的风格来说的话，这手牌在发牌员切牌之后就已经决定这个锅是fcf的了。

讨论牌就是讨论思路，不在于怎么打，在于怎么想并如何落实，这才是关键。从这种意义上说，当局两个人的差距非常大。

作者: leisong 时间: 2010-9-23 09:54

打这人是+EV ，打别人就不一定了
jetaime1599 发表于 2010-9-22 08:33

如果两个人是在一个水准上，当然是-EV。但如果两个人在一个水准上，就不会在对方CHECK TURN 后 BET 这个不痛不痒的100了。也不会导致LZ后边的一系列ACTION。当然，以我浅见，如果RIVER是BLANK的话，LZ也会BET也重注的，这就是另一个故事了。

作者: piaoxun 时间: 2010-9-23 10:44
请教FCF大侠如果真是SET或者TWO PAIR会在转牌CHECK给对方免费牌追顺子吗？

作者: smallma 时间: 2010-9-23 12:07
utg手上會有什麼牌呢??，想一下他在 pre-flop 的動作，如果他「確實」是個打的不錯的牌手的話，在這種 live 現金桌如果拿著大對子或是AK/AQ這樣做，這樣做無異會把自己往死路上推，因為 utg call了之後很有可能後面一堆人也全部都 call，這樣的結果就是手上拿著適合單挑的牌，然後面對一個很大的，多人又沒有位置的pot，基本上就是一個「死」字，所以合理推斷，utg手上的牌應該是適合多玩家 pot 的底牌。

然而對 utg 來說理想的局面沒有出現，首先是到最後還是 hu 了，其次是出現了對他極為不利的一個牌面(二個高牌，draw牌的可能性較小)，如果他沒有中什麼東西，flop 面對 c-bet 就會扔掉了。

但面對 c-bet 他仍然是 call 了，這個時候只有三種可能，(1)他有draw牌，(2)他已經中牌，或(3)他根本就不信 fcf 中了牌，打算在 turn 來 bluff 他。

在 turn fcf 竟然 check 了，如果我是utg，我會怎麼看這個 check 呢??這個 check fcf 已經表明了他不是QT了，這種牌面怎麼可能拿 nuts 去 check/raise 呢?? turn 開了 A，這張牌在這種面是完全的 cooler，utg 在這裡跟著 check 的機會是非常大的，在這種情況下拿 QT 去 check，萬一 river 開了Q、T、A、K、J、5，fcf 要怎麼辦呢??如果我是utg，我會直接排除 fcf 手上有 QT；所以，utg 在 turn 的下注就很二極化了，要不然他什麼都沒有想 bluff，要不然他是二對以上的牌。

但他還是下注了，面對一個 cooler 二個玩家一個人不合理的下注 1/3 pot 然後不合理的 call 了對手的check-raise，一個人不合理的 check-raise，所以，二個人應該都沒有 nuts，應該牌力大小都中等。

river 開了白板，這個時候 fcf 的 all-in 就很難說了，因為如果對手不信 fcf 手上有 nuts，他會不會 call 這樣的一個 all-in 呢??值得研究。

作者: ennowzy 时间: 2010-9-23 16:46
本帖最后由 ennowzy 于 2010-9-23 16:51 编辑

hi fcf,
2/5和5/5是我最近最常打得级别，加起来应该有两百小时左右，虽然不在一样的地方。
每条line下来都应该有bluff，这个概念在玩得松的时候对我太难了，
不过我觉得villian flat turn之后range相当窄，river的shove应该不会是-ev的，
另外我这个筹码量blocker的意义好像并不很大，这个有效筹码不算很深。

作者: fcf 时间: 2010-9-23 21:45
我打牌保护想的比较少，更加注重价值，这个turn如果我是set或顺子，我觉得如果A没有帮助他，除非他是55，不让我很难得到2条街的价值，所以我有很大的机会是的确会这样玩一个非常强的牌

作者: 范特西 时间: 2010-9-24 10:46
楼主ｃｈｅｃｋ／ｒａｉｓｅ　到　３００，　他想了一下跟，就说明他至少中了顶对或是jj，你一直bet最后的allin很厉害，让他觉得你肯定是AA或KK，所以他盖牌

作者: FreeFree 时间: 2010-9-27 19:46
问个问题：
fcf的桌面形象非常松／凶，不过也很注意位置（好像fcf这样提过）。相信fcf可以preflop有位置的情况下 OPEN any playable hand甚至any two cards，可以reasonable的3 bet某些甚至任何hand（这里自然包括了sb,bb,ep)。但是在sb，很多limpers的情况下，我个人觉得fcf的open range是不包括QT的（fcf也提到这个50的raise在当时的桌子上是很standard的，如果有3／4个caller，也正常）。
在utg的眼中，是不是fcf的range里可以排除QT了？？

作者: fcf 时间: 2010-9-28 10:24
回复 57# FreeFree

这里我觉得对手多半不会认为我有QT，不过他也不能完全肯定，而且我其实主要是想让对手认为我有AK/AA/KK/JJ/AJ

作者: FreeFree 时间: 2010-9-28 13:14

回复 FreeFree

这里我觉得对手多半不会认为我有QT，不过他也不能完全肯定，而且我其实主要是想让对手认为我有AK/AA/KK/JJ/AJ
fcf 发表于 2010-9-28 10:24

这个我明白，我只是看到上边几个帖子似乎都在提及你的hand如果是QT如何如何的，我觉得应该不在utg的考虑范围内的，不需要太讨论的。

作者: monox0 时间: 2010-9-29 14:04
问FCF 一个问题，虽然你的形象比较maniac, 但在这把之前，你有没有做过类似的all in action?
我觉得这点对一个" 会玩" 的人来说是重要的clue, river 他的决定比较艰难，而最终放弃，很可能是最tough 的2 pair+ 的情况，A5/KJ/AJ /甚至55都有可能，你的level 比他高1层，才能fold 掉他，我觉得模拟当时的情景来思考，他最后决定的很重要的一条，是看你有没有这样的bluff历史，如果没有的情况下，他会采取谨慎的策略。
关于数据分析应该会很close,也不分析了，个人觉得对这个特定对手是+EV的。
另外，你check stack 的tell 是否balance 过也是很重要的，很多人都喜欢在bluff 的时问别人stack size 而最后被抓。因为我觉得nuts 的人是不会去打草惊蛇的。当然如果你们的level deep到了那种程度，也是可以接受的。

作者: giggsye 时间: 2010-10-1 23:29
我觉得对手肯定是对于FCF的preflop有足够的尊重的，至少知道FCF对位置的看重，这牌他手里最大可能还是JJ和55，KJ，AJ之流在UTGcall preflop真的很没道理
turn上他的BET也是为了验FCF的牌，在FCF c/r后，相信他把FCF放在AA、KK、AK上了，他的call就是为了在river看FCF的下注，毕竟，AK的话在River也是ALL不下去的，FCF给了他一个完美的理由相信他自己遇到了AA、KK

作者: fcf 时间: 2010-10-2 00:56
回复 61# giggsye

对手不大可能fold了55/JJ的，我AK 100%river 会全下的。

作者: fcf 时间: 2010-10-2 01:01
回复 60# monox0

我在这之前没有被抓住过大的bluff，如果有的话，这牌我是不敢这样玩的。至于问对手有多少chip，这个我倒是经常问的，我觉得不是一个tell，我玩现场不多，有时的确不是很看得准对手有多少筹码，特别是如果筹码种类比较多， RIO还让用100的纸币，那放在筹码下面或后面谁也看不出你到底有多少钱。

作者: donot 时间: 2010-12-4 07:56
本帖最后由 donot 于 2010-12-4 07:58 编辑

大家都太牛了! 这也太难了! 得好好消化。

作者: 不会打比赛 时间: 2010-12-4 09:45
个人感觉这个UTG打得实在不怎么样。整个打法前后矛盾。他能跟得住FLOP之前的50，说明是有些牌力的，能够在K,J，5的FLOP上跟得很快，中对小对的可能性几乎没有。他要么已经成牌，要么只能是Q,10的DRAW.TURN上出A，听牌的已经拿到了NUTS。这时楼主过牌了，我很不喜欢这个过牌，它是明显的示弱。因为楼主一直在示强，楼主没有理由相信自己过牌对手会下注，自己还有CHECK RAISE的机会，所以这时的过牌是明显示弱。这时UTG下了个小注100，不明白什么意思，如果手里是中等强度的牌，应该很高兴的过牌，准备CALL一个合理的RIVER BET。TUNR上能开枪，应该是很强的牌在做锅。楼主这时候跳出来CHECK RAISE，实在不怎么合理。而UTG能接得住这个300，我拿着楼主的牌是不敢在RIVER继续偷了。考虑到楼主疯狂的桌面形象，跳出来偷大锅是非常危险的。另外，一个最基本的规则，UTG如果是个好手，那么他在接TURN上的CHECK RAISE的时候，肯定已经考虑到自己将会面对RIVER 的ALL IN了。如果他接不住这个ALL IN，早就在TURN上扔了。
总体感觉，双方的打法都有一些令人费解的地方。恕我直言，这个UTG根本就是个鱼，而楼主的打法如果遇到现场好手，基本就是在送钱。

作者: dolphin 时间: 2011-1-31 00:32

总体感觉，双方的打法都有一些令人费解的地方。恕我直言，这个UTG根本就是个鱼，而楼主的打法如果遇到现场好手，基本就是在送钱。
不会打比赛发表于 3/12/2010 20:45

也许这就是墙还没有气壮山河过的原因。。当时看帖后对Rich的疯狗打法的叫法还是有些认同的。。。几天之后又有一个叫superx之类的也上帖，称是深筹码诈牌，什么都没有，硬诈，觉得特别没意思。。。

作者: windstormm 时间: 2011-1-31 23:18
本帖最后由 windstormm 于 2011-1-31 23:24 编辑

两大管理员高手出来指出鱼民们的不足。。太赞了。。

一定要出来顶一下，然后继续潜水。。。

作者: dolphin 时间: 2011-2-1 01:16

两大管理员高手出来指出鱼民们的不足。。太赞了。。

一定要出来顶一下，然后继续潜水。。。 ...
windstormm 发表于 31/1/2011 10:18

. 病的不轻，就这几个字，你还编辑过？

作者: 伟大的墙 时间: 2011-2-1 01:46

. 病的不轻，就这几个字，你还编辑过？
dolphin 发表于 2011-2-1 01:16

小海豚
说别人病得不轻属于人身攻击，尤其你说的这个人是真病得不轻的

作者: Mirabelle 时间: 2011-2-1 01:48
讨论牌其实没必要上升到讨论人吧，其实一把牌总是见仁见智的，思路不一样，习惯不一样，有人觉得打的好，有人觉得打的很烂，也没必要非争出个高低上下吧，最重要是对自己有启发

作者: pokerbean 时间: 2011-2-1 02:41

讨论牌其实没必要上升到讨论人吧，其实一把牌总是见仁见智的，思路不一样，习惯不一样，有人觉得打的好，有 ...
Mirabelle 发表于 2011-2-1 01:48

确实没有必要。不明白为什么有人会在一个纯技术讨论，没有任何无聊争执的主题里突然加上一个“管理员”如何如何的跟贴。

作者: windstormm 时间: 2011-2-1 03:05
发技术贴有不同意见，也有人不满。。发纯灌水帖赞扬，也有不满。。。我看你们自己病得不轻，敏感心虚。赫赫。。

作者: dolphin 时间: 2011-2-1 04:12
回复 72# windstormm

你最近可好？如果感冒了，我给你找条白毛巾，浸了热水搭额头上捂捂如何？大男人一些嘛。。。

我那帖不过是就自己的理解发表一下意见而已。。。这坛子是David Chiu 和 Rich Zhu 主办的，你不要搞错呀。。。

作者: windstormm 时间: 2011-2-1 05:07
大姐啊。。。。咱贴里可是在灌水赞扬你们啊。。。您没必要心虚啊。坦坦荡荡的接受就好了。。这你不又越扯越远了吗？你们这样疑神疑鬼可不行啊。。。

作者: sama 时间: 2011-2-1 05:27
呵呵..風暴,中國人有句俚語,叫"一衰百衰"以家每個人都先入為主對你有偏見了,如果你人際關係弄好一些,意見也會讓人比較容易接受一點

作者: windstormm 时间: 2011-2-1 05:42
回复 75# sama
你是想说他们有偏见，发贴不公正？我也有同感很久了。。。

作者: dolphin 时间: 2011-2-1 10:20
回复 76# windstormm

你爱怎样就怎样吧，即使把你往好里想，也得说你心眼儿太小了。。。

作者: luckypanda 时间: 2011-2-1 10:32

你爱怎样就怎样吧，即使把你往好里想，也得说你心眼儿太小了。。。 ...
dolphin 发表于 2011-1-31 21:20

我在床上睡觉时，我家的猫经常来挠床垫，其实就是想要引起我的注意，要我陪它玩。我觉得风暴也差不多，他无聊的时候就爱来城里找人吵架玩。海豚MM你上当咯。

作者: dolphin 时间: 2011-2-1 10:52
回复 78# luckypanda

没看错他。。。他潜伏有一会儿乐。。。

作者: bedok 时间: 2011-2-1 13:08

呵呵..風暴,中國人有句俚語,叫"一衰百衰"以家每個人都先入為主對你有偏見了,如果你人際關係弄好一些,意見也 ...
sama 发表于 2011-2-1 05:27

为什么要先马屁拍舒服了再提意见呢？真好笑，听意见我也不多长块肉，不听意见我也不少块肉。
又不是我儿子闺女，生病了给他喂药吃，还得先哄半天。不肯吃药就算了嘛，以后不管就是了。
至于风暴嘛，我看他有的是主见，Sama你就不用操心了

作者: 西红柿哥哥 时间: 2011-7-18 08:04
这是我见过最有价值的讨论帖。谢谢FCF给我的启发。谢谢老朱的分析。谢谢上面各位高手的回复。
不同的回复，反应出不同的境界和对扑克的理解。

作者: robo 时间: 2011-7-18 09:56

不会打比赛发表于 2010-12-4 09:45
个人感觉这个UTG打得实在不怎么样。整个打法前后矛盾。他能跟得住FLOP之前的50，说明是有些牌力的，能够在K ...

看下来所有分析不会打比赛说的是最一针见血最透彻的

作者: 57575777 时间: 2011-8-9 11:59
不知道对手为什么会在转牌圈跟注CR？难道他幻想着你会在河牌圈让牌，然后可以摊牌比大小？

作者: 57575777 时间: 2011-8-9 12:02
不知道对手为什么会在转牌圈跟注CR？难道他幻想着你会在河牌圈让牌，然后可以摊牌比大小？

作者: zjw0482 时间: 2012-8-15 14:24
不错

作者: andyliu7 时间: 2012-8-17 11:25

不会打比赛发表于 2010-12-4 09:45
个人感觉这个UTG打得实在不怎么样。整个打法前后矛盾。他能跟得住FLOP之前的50，说明是有些牌力的，能够在K ...

这个帖子我看了3天了。前两天一直没看懂，一直在思考。这3天经历了一个佩服、怀疑、又佩服又怀疑的阶段。
我真不知道在fcf那个层级和风格是不是都可以这样打，而fcf也没有说明这其实打的就是对手的弃牌率。
我大部分赞同不会打比赛的说法。对手是弱，但不是一条明显的鱼。我相信随着牌桌时间的延长对手会出来反击的。正因为对手不是明显的鱼他才会fold。
fcf我认为应该把自己整体思路说出来。例如如果河牌不是白板而是k j a t之类的牌您是如何考虑的。
fcf是认定了对手没有qt，而且河牌白板对手基本至少能fold掉两对和set5的牌，所以才这样打。但是就像不会比赛说的，你永远无法准确知道对手能call上来大raise的是什么牌。河牌的全压更像是顺势而为，长期来看，我认为除非对手被打蒙了，否则call了turn大部分在白板河牌情况下也会call全压。（这真的没经过科学计算和实际验证，期待更有说服力的证明）河牌全压明显冒着很大的险。我觉得能承受的了这种压力的也就只有fcf这种层级的了。大部分人我还是建议不能这样玩，因为这真的需要合适的对手，牌桌形象和正确的解读。关键还要承受的住巨大的压力。

作者: 德扑AKs 时间: 2016-1-10 12:53
赞啊

作者: BBlifego 时间: 2016-1-11 03:36
膜拜下，最近看了很多fcf的单挑视频，受益匪浅

作者: brotherZhu 时间: 2016-1-11 13:30
turn: (pot = 280), A （还是彩虹面）
我check，ＵＴＧ　下　１００

这个下注，有点示弱。

作者: 傻傻的鱼 时间: 2017-5-23 21:25
最近因为自己一点小进步沾沾自喜的时候，发现fcf老爷爷七年前已经将这些玩得666.

要追逐一个个领先3年，5年，7年，10年的ghost. 瞬间心好累。

回到这手牌，老爷爷差点玩脱了，赢这手牌全靠UTG衬托。 Turn上应该check back 整个range.

作者: keybattle 时间: 2017-5-23 21:49
很难想象今天一个UTG limp call 10x的人会被看成打得好的人。

fcf这把牌打得很好。 bluff组合选择很合理

作者: 傻傻的鱼 时间: 2017-5-24 17:46

傻傻的鱼发表于 2017-5-23 21:25
最近因为自己一点小进步沾沾自喜的时候，发现fcf老爷爷七年前已经将这些玩得666.

要追逐一个个领先3 ...

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CO: 137.19 BB (VPIP: 24.49, PFR: 20.82, 3Bet Preflop: 9.28, Hands: 251)

SB posts SB 0.5 BB, BB posts BB 1 BB

Pre Flop: (pot: 1.5 BB) Hero has T

fold, fold, fold, Hero raises to 2.5 BB, fold, BB raises to 9 BB, Hero calls 6.5 BB

Flop: (18.5 BB, 2 players) 8

BB bets 6.86 BB, Hero calls 6.86 BB

Turn: (32.22 BB, 2 players) K

BB bets 23.88 BB, Hero raises to 54 BB, BB calls 30.12 BB

River: (140.22 BB, 2 players) Q

BB checks, Hero bets 119.36 BB and is all-in, BB calls 119.36 BB

Hero shows T

(Straight, Ace High)
(Pre 29%, Flop 86%, Turn 9%)
BB shows K

(Three of a Kind, Kings)
(Pre 71%, Flop 14%, Turn 91%)
Hero wins 376.44 BB

用这手牌向7年前的FCF老爷爷致敬！和fcf素昧平生，不过他在知乎上有个大概内容是“扑克的九个层级”一文对我产生了很大影响（当时不知道作者是何方神圣，后来慢慢有了一点了解），那时候完全不懂理论上的东西，就把这个文当做一个学习方向的指引，然后一步步学，直到现在把GTO当做新的指引。

这手牌是半个小时前打的。在Turn上，牌面发生了严重的转变，并且我有两个blocker,T阻挡掉坚果顺，A阻挡AA的组合，结合双方的RANGE，V不太可能有QT，而我完全可能，尽管我认为V整个范围还是很强，但是不太可能强到3Bet Jam,哪怕是AJ，AK，毕竟筹码很深；我可以得到很大的弃牌率，而且我很大机会可以得到免费的摊牌机会。

河牌，我幸运地击中。从V的角度我也不认为他打错了，实际上他也打得很好。

我想我的水平可能，大概，也许，差不离和7年前的fcf差不多了。hohoho

作者: 1025 时间: 2017-5-24 18:43
不说还不觉得已经7年了！

作者: keybattle 时间: 2017-5-24 23:58

傻傻的鱼发表于 2017-5-24 17:46
PokerStars - $1 NL FAST (6 max) - Holdem - 6 players
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我是V, turn 会3b jam

作者: 傻傻的鱼 时间: 2017-5-25 00:20

keybattle 发表于 2017-5-24 23:58
我是V, turn 会3b jam

bc和jam的EV应该差不多吧，我range里还有很多诈唬，我这里r是没有JJ的，jam他拿不到更多价值。对我来说他call和jam是无差别的，not gonna bluff river anyway. V解读大概觉得我会继续用broken draw 诈唬。

v主要输在oop了，这种spot永远我占优，如果他解读清楚我的range，情况或许不同。

作者: keybattle 时间: 2017-5-25 01:34
本帖最后由 keybattle 于 2017-5-25 01:42 编辑

傻傻的鱼发表于 2017-5-25 00:20
bc和jam的EV应该差不多吧，我range里还有很多诈唬，我这里r是没有JJ的，jam他拿不到更多价值。对我来说 ...

- -你的combo draw会因为pot odds被迫call。如果你只value raise QT以及bluff，以及top pair都要转bluff。你这里turn是overbluff的。

在后手不到一个pot的情况下， V的一些draw肯定3b jam更好，因为很难构建一个bet/call donk river line，既然要3b jam bluff, 那么KK显然是3b jam for value. 在有范围优势的情况下3b jam value/bluff比bet/call大部分range要好。我觉得V打得并不好. 这个概念sauce在某个RIO某帖子里讲过。
BB对btn 3b是可以有QTs的，你的位置优势不能抵消范围优势，因为你AA/KK/AK/JJ combo太少。 V可以很容易3b jam一个平衡的范围，让你无法完整地兑现你所有range的equity
这把牌在我眼里V是没有打好，而不是V打好了输在了位置

作者: 傻傻的鱼 时间: 2017-5-25 07:52

keybattle 发表于 2017-5-25 01:34
- -你的combo draw会因为pot odds被迫call。如果你只value raise QT以及bluff，以及top pair都要转bluf ...

我基本上同意你的分析，  我是V的话也会3bet jam.
关于V在turn上的play, 很关键的一点是他会怎么处理AK。  如果V同样处理AK和KK的话，那显然他的3bet jam range要么太窄，要么太宽。

如果V有意识地在这里分配AK和KK，AA,AJ的X call,XR,BC 和3bet的比例的话，我认为bet call 还是可以接受的。  总体来说3BET JAM>BET CALL>XR>XC.

Hero在Turn上的诈唬应该是well balanced, given stack size and v's 3bet ratio preflop,  Hero'd play combo draws very differently.

作者: sangzheng 时间: 2017-5-26 07:15
这手牌可以说打的真浪

作者: rahj 时间: 2017-12-22 11:16
这手牌整体的line是不错的，最后那段分析也似曾相识，忘记是哪两个教练讨论过来者
turn SPR〉3 xr的action给个赞，结合UTG是个不错的牌手，我们假设这里他有laydown能力，河bet也是+ev的
也同意这种对手不需要考虑平衡，这辈子都未必能碰到第二手SB sqz limp的局
所以换我河牌可能过牌放弃或push，看形象看感觉吧，毕竟手上有T对，对方成顺几率不大，nuts equity低

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