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标题: 一手QQ [打印本页]

作者: daniel 时间: 2016-4-18 10:45
标题: 一手QQ
级别10/20

我 (UTG): 160bb
MP: 400bb
MP玩家的运气很好，在9TQ的面上，拿9J赢了我的TQ以及另一位玩家的A4s听花

preflop：UTG QQ limp，一个人call，MP raise 4bb，BB call，我 call，3人底池，pot 13bb

flop：3c6s7c
SB bet 7bb，我call，MP raise到22bb，SB fold，我开始有些后悔慢打这手QQ，考虑了很长时间，还是决定call，pot 64bb

turn：Qd

我 check，MP bet 50bb，我 tank allin 140bb，MP fold。
打完我就后悔，考虑到对手翻牌前raise过，对手这里很可能是88-JJ的对子。。。。。。
turn上allin 唯一能value的牌就是类似AcXc,8c9c这样的牌了

作者: haoqianruhaose 时间: 2016-4-18 12:42
这手牌的思路乱七八糟的。

作者: daniel 时间: 2016-4-18 12:54

haoqianruhaose 发表于 2016-4-18 12:42
这手牌的思路乱七八糟的。

对手几乎所有的成牌，河牌都会主动bet或者call，完全可以把价值放到河牌再打，这里推all in是很错误的行为，所以我才说只能value对手听牌

作者: haoqianruhaose 时间: 2016-4-18 13:03
本帖最后由 haoqianruhaose 于 2016-4-18 13:07 编辑

daniel 发表于 2016-4-18 12:54
对手几乎所有的成牌，河牌都会主动bet或者call，完全可以把价值放到河牌再打，这里推all in是很错误的行 ...

你把这手牌打的毫无头绪。这手牌turn上没掉q，一张 9。对手下注50bb，你怎么处理？完全是瞎子摸象。

他是成牌还是听牌，你是领先还是落后？你打的一头雾水。

作者: daniel 时间: 2016-4-18 13:25

haoqianruhaose 发表于 2016-4-18 13:03
你把这手牌打的毫无头绪。这手牌turn上没掉q，一张 9。对手下注50bb，你怎么处理？完全是瞎子摸象。

他是 ...

turn掉9 他继续打我fold，对手的范围里包含太多比QQ大的牌
本身在一个湿润面上，类似TPTK，over pair的牌力就很难判断领先还是落后的。
我们换个思路，如果这手牌是66/77，几乎每个人都能判断自己当前极大概率是领先的。
或者再换一个，Ac2c，几乎每个人都能判断自己当前极大概率是落后的，但有很高的概率可以反超，结合当时的筹码深度，是肯定要call的。

flop 我思考call的原因是，对手是一个拿9J在TQ9的面上都要领打然后call allin的人，我如果3bet，他range里的很多牌都会call，甚至4bet/allin，
这手QQ不支持我打到allin。

我的问题是，在运气极好的情况下，没有抓住这个机会，来获取更多的价值，那么在运气比较差的时候是无法把输掉的钱补回来的。

对手在套池的情况下丢牌，我才意识到他很大概率是88-JJ的对子。

作者: amandag 时间: 2016-4-18 20:57
不说flop之前的决定，oop turn check allin 没什么好后悔的，万一是个中对draw花或者顺的牌，river出来被value了怎么办？没有位置少犯错比榨取更多的value重要

作者: Howard 时间: 2016-4-18 21:44
"turn上allin 唯一能value的牌就是类似AcXc,8c9c这样的牌了"

这句话略不解。为什么不能value 小暗三？为什么不能value 76？是说他会扔掉这些牌吗，还是说他翻前raise过了不太可能是这些牌？

作者: taiji18 时间: 2016-4-19 01:15
这把牌没啥好纠结的啊，对手的牌不太好定位，推 fold了是马后跑

作者: 咒怨 时间: 2016-4-19 07:25
打牌都是结果论的话那没啥好讨论的。。

作者: daniel 时间: 2016-4-19 09:14

Howard 发表于 2016-4-18 21:44
"turn上allin 唯一能value的牌就是类似AcXc,8c9c这样的牌了"

这句话略不解。为什么不能value 小暗三？为什 ...

因为这些牌放到河牌同样能value

我可能前面表述的不够清楚，虽然当时对手处于套池边缘，但类似set之类的牌，河牌大多数情况对手还是会call，也就是说，除了听牌对手会在turn上多支付我价值，其他成牌turn打还是value打都是一样的结果，而且河牌还能给对手bluff的空间。

而我自始至终还是输45这手牌，turn跟river什么时候打光对我说是没区别的，

作者: daniel 时间: 2016-4-19 09:30

咒怨发表于 2016-4-19 07:25
打牌都是结果论的话那没啥好讨论的。。

非结果论，而是看到结果之后，我才恍然发现自己前面的判断有失误的地方，而且在运气极好的情况下没有最大化EV。
我们假设对手是45，这里结果是一样的，无论如何我都会打光，不管河牌掉没掉葫芦。

假设对手是成牌，类似67/66/77，这里也没差，都会打光

假设对手是听牌/强听牌，这里turn打进去50bb，pot164bb，后手剩下90bb不到，我们all in turn，可以多90bb的value

假设对手是88-JJ的对子，turn allin，相对于turn call，会miss一些value

假设对手是bluff，turn allin，也是miss了value

所以结合上面的多种情况，call应该是比all in更好的选择。

作者: daniel 时间: 2016-4-19 09:31

amandag 发表于 2016-4-18 20:57
不说flop之前的决定，oop turn check allin 没什么好后悔的，万一是个中对draw花或者顺的牌，river出来被va ...

已经套池了，河牌出任何牌都是打光，而且如果对手是听牌，turn面对我的all in是不会弃牌的，结果是一样。

作者: amandag 时间: 2016-4-19 09:34
假设对手是88-JJ的对子，turn allin，相对于turn call，会miss一些value
==
对手是88-JJ，你call了turn，river对手还会主动开枪的几率多大？
对手是88-JJ，你call了turn，river 主动bet，对手还会call的几率多大？

假设对手是bluff，turn allin，也是miss了value
==
这里几乎没有bluff，只有semi bluff，turn如果不allin，river很可能面临艰难的选择

作者: amandag 时间: 2016-4-19 09:44

daniel 发表于 2016-4-19 09:31
已经套池了，河牌出任何牌都是打光，而且如果对手是听牌，turn面对我的all in是不会弃牌的，结果是一样。 ...

已经套池了，河牌出任何牌都是打光
==
我只能告诉你这句话其实是有问题的。有时候turn上我们主动套池，到了river还是要fold。这不是我说的，是从职业500/1000的老外pro那里学来的，由于当时的承诺我不能分享更多相关的案例。

作者: daniel 时间: 2016-4-19 09:48

amandag 发表于 2016-4-19 09:34
假设对手是88-JJ的对子，turn allin，相对于turn call，会miss一些value
==
对手是88-JJ，你call了turn，ri ...

对手turn都能打在64bb的pot里面打50bb，河牌在164bb里面打90bb不难吧，而且河牌我打出来，他很有可能会call，这些就是相对allin多出来的ev
毕竟前面有过经历 （对手是一个拿9J在TQ9的面上都要领打然后call allin的人）
正是因为这个可能性非常大，所以这手牌我才会觉得当时打的有点操之过急了。

换成一个标准打法的选手，这里自然是没什么好纠结的，turn all in是一个good action，可以value对手range里的大多数牌

作者: daniel 时间: 2016-4-19 10:08

amandag 发表于 2016-4-19 09:44
已经套池了，河牌出任何牌都是打光
==
我只能告诉你这句话其实是有问题的。有时候turn上我们主动套池，到 ...

已经套池了，河牌出任何牌都是打光
==
我只能告诉你这句话其实是有问题的。有时候turn上我们主动套池，到了river还是要fold。这不是我说的，是从职业500/1000的老外pro那里学来的，由于当时的承诺我不能分享更多相关的案例。

这句话在这里牌例里是没有任何问题的，假设我call了turn，在这个底池赔率的情况下，面对这个对手，到了river，我的setQ 弃牌率是0。
当然在其他牌例里面会出现可以fold的情况，我也遇到过蛮多这样的情况，还有很多是我主动打套池的。

讨论牌例还是要看当时牌桌具体动向，级别高低，个体水平差异，都会对牌局产生影响，多数人都会以一个标准的line来看待问题，事实上很多人的打法是超越标准，又有很多人的打法偏离很远，这里面的差异性可能当事人会看的更清楚一些。

你总是找我一段话里面的一两句话展开讨论，意义上不是那么大吧，可能会偏离了最初讨论的初衷。

我这个帖子是想表达的一个意思是，在一个不是特别标准的牌局，刚好遇到一个水平不高，且偏离标准打法很多的对手，我在运气很好hit到一个极其隐蔽的top set的情况下，这手牌是否用另外一个打法会更好一些。

当然这里涉及到的变量太多，可能很难量化，而且会有结果论的倾向。

作者: shurawing 时间: 2016-4-19 10:13
本帖最后由 shurawing 于 2016-4-19 10:20 编辑

翻牌前太被动才是你的问题，翻后其实问题不大
你说88-JJ的价值被你浪费了，但是假如你call turn，river也会出大量危险牌让88-JJ动不了，也很难再给你价值。反而会让很多顺子、同花听牌反超你（这路听牌会call你turn上的raise，但是如果河牌没听到，river也不会给你价值）
综上，我认为turn的raise没什么问题。

作者: amandag 时间: 2016-4-19 11:32

daniel 发表于 2016-4-19 10:08
已经套池了，河牌出任何牌都是打光
==
我只能告诉你这句话其实是有问题的。有时候turn上我们主动套池，到 ...

其实主要的问题是oop，我们现在知道的是turn上allin对手fold了，但我们还是不能知道river allin对手是否call

作者: yyy6 时间: 2016-4-19 11:50

Howard 发表于 2016-4-18 21:44
"turn上allin 唯一能value的牌就是类似AcXc,8c9c这样的牌了"

这句话略不解。为什么不能value 小暗三？为什 ...

对你的回复略不解。为什么举反例的时候没有KK/AA?

作者: yyy6 时间: 2016-4-19 12:16

daniel 发表于 2016-4-19 09:30
非结果论，而是看到结果之后，我才恍然发现自己前面的判断有失误的地方，而且在运气极好的情况下没有最大 ...

感觉楼主钻牛角尖了。as played，转牌这里all in几乎是必然，除非你有理由相信对方这里有很多纯空气，从前面的action分析来看很难。事实上这里你能够打到价值的手牌非常多。88-JJ首先组合数目远小于能被你value到的组合数目，另外88-jj即使你call，donk river也不一定能拿到支付，你check river对方也一定概率不会再打。而会用88-jj支付你river donk的对手这里转牌也有较高概率跟注。另外对手一些带对的draw牌，在turn上几乎必然call你，但是在river可能就showdown了。即使对方是KK+这样的强成牌。river也有很多惊悚张可能kill action。在这样的对方大部分范围已经套池的情况下没位置，不要想太复杂了。而如果你担心的是这里对方甚至fold了set/两对或者KK/AA，只能说明你这里all in range太窄，那你多加一些semi bluff就好，比如35/36/46/56/57/47以及一些花draw。

作者: daniel 时间: 2016-4-19 12:24
本帖最后由 daniel 于 2016-4-19 12:53 编辑

我稍微计算一下吧，45/66/77，此类的牌型被排除掉，turn打光跟river打光没有区别
这里只讨论对手是superdraw或者是88-JJ，计算一下这两种牌型两种情况下分别的EV值

我们将对手superdraw设为12个outs，我用计算器算了一下，大概23%胜率

第一种情况， turn上我们call，河牌我们无条件allin
对手是superdraw的情况下
100+64 - 23%*90 = 144.3

对手是77-JJ，同样的条件，设跟注概率为x
100+64+90x = 164+90x

第二种情况，turn上我们allin
对手是superdraw的情况下
(280+64)*77% - 23%*140 = 232.68

对手是77-JJ，同样的条件，设跟注概率为y
(100+64) + 90y = 164+90y

再设对手superdraw的概率为a，77-JJ概率为b
144.3a + (164+90x)b > 232.68a+(164+90y)b

77-JJ组合数是6*5 = 30个
superdraw组合数，A2-AK 9个
89/9T 2个

从概率上来看，b = 2.7a
245(x - y) > 88.38
x-y > 36%

河牌对手拿88-JJ call我allin的概率大于36%，turn上的call会比allin更好一些。

不好意思，算错了，88-JJ的组合数为24个，结果为44%。

作者: daniel 时间: 2016-4-19 12:41
本帖最后由 daniel 于 2016-4-19 13:03 编辑

yyy6 发表于 2016-4-19 12:16
感觉楼主钻牛角尖了。as played，转牌这里all in几乎是必然，除非你有理由相信对方这里有很多纯空气，从 ...

对上绝大多数对手，这里肯定是allin的，能value非常多的牌，类似66/77/67，KK/AA，super draw

这个对手不是常规选手，是水平很差的玩家，距离标准line偏差很远，所以打完之后我才意识到我可能错了，但至于call/allin 对上这个特定选手到底哪个方案很好，我也不能很好的量化出来，前面有个回复是我做的一个计算，大概得出一个结论是，对手拿88-JJ，call我河牌allin的概率大于36%，那么turn上的call是比allin更好的，反之allin更好。

是钻牛角尖了，潜意识觉得自己在运气逆天的情况下没打好

作者: daniel 时间: 2016-4-19 12:44

amandag 发表于 2016-4-19 11:32
其实主要的问题是oop，我们现在知道的是turn上allin对手fold了，但我们还是不能知道river allin对手是否c ...

对，所有的一切都是变量，变量的大小对整个结果会产生影响，德州就是因为有非常多的变量才让结果变得难以捉摸

作者: 昆仑苍狼 时间: 2016-4-19 15:03
turn 100次allin 100次

river有些牌会刺激到对手

作者: amandag 时间: 2016-4-20 08:42
贴一手50/100的牌例

utg2 77 300， sb 老外pro 1100， utg2 call， pot 2300
flop 78Qcc，sb 2000，utg2 7600 allin，sb call
utg2 show 77 sb muck

我怕turn上出现任何的Q/顺/花 kill action，所以选择了直接allin，让老外认为我可能存在AQ或者Axcc。但实际上我的Axs或者AQo是不会call sb的4bet的

作者: daniel 时间: 2016-4-20 09:47
本帖最后由 daniel 于 2016-4-20 09:49 编辑

daniel 发表于 2016-4-19 12:24
我稍微计算一下吧，45/66/77，此类的牌型被排除掉，turn打光跟river打光没有区别
这里只讨论对手是superdra ...

不好意思，前面计算还是有误，简单问题复杂化了

简易的计算方法是，只讨论88-JJ和superdraw（其他成牌牌型，这名对手的话河牌是不会丢牌的，turn allin与turncall 实际上没有差异）

为了计算的严谨性，我们将对手成牌河牌丢牌的情况也考虑进去，，我们损失EV
我们设丢牌概率为y = 30%（为方便计算，实际不会那么高），成牌牌型大概为66/77/67/KK/AA
EV = -90*30% = -27

turn allin与turn call然后river allin，对手是superdraw，区别在于河牌对手不中不会支付，我们损失EV
EV = -90*23% = -20.7

turn allin与turn call然后river allin，对手是88-JJ，区别在于河牌对手不有一定概率支付，我们设概率为x
EV = 90x

superdraw的概率为a，88-JJ概率为b
90bx > 20.7a + 27

88-JJ组合数是6*4 = 24个
superdraw组合数，A2-AK 9个
89/9T 2个

从概率上来看，b ≈ 2a
x > 26.5% 即可

简单来看就是，对手拿88-JJ跟注的概率大于26.5%，这里call比直接all in要更好一些，那么对上这个特定的对手，call很可能是是比allin更好的选择。

至于很多人说的河牌出很多危险牌会kill action，确实可能性很大，但这名选手非常规，超对在单张成顺且有公对的面上都丢不掉，我相信他真有大牌类似KK/AA/66/77/67之类的牌，河牌他是不会丢的。

作者: yyy6 时间: 2016-4-20 10:40

daniel 发表于 2016-4-20 09:47
不好意思，前面计算还是有误，简单问题复杂化了

简易的计算方法是，只讨论88-JJ和superdraw（其他成牌牌 ...

楼主还真是会钻牛角尖，公式越改越错。

先说最明显且大幅影响结果的：

“turn allin与turn call然后river allin，对手是superdraw，区别在于河牌对手不中不会支付，我们损失EV
EV = -90*23% = -20.7”

应该是-90*(1-23%), 这里一改，按你后面的公式，支付概率要> 100%才够。

然后：

“90bx > 20.7a + 27”

列公式的时候注意量纲，b和a到底是组合数还是什么比例，成牌也是需要考虑组合数的。按你列的66/77/67/KK/AA对方有 20到27个组合（取决于67是否suit），对方河牌的额外支付概率X大概需要70%。

除了这些明显的错误。就关于我们对对手的假定。不知道楼主是怎么能把对方draw牌的组合数精确定位到9个? 为什么只有89/9T不能有 8Tdd？56dd？KJdd？JTDD?甚至一些paired striaght draw？另外你求的x 是对手河牌支付概率和转牌支付概率的差，而不仅仅是河牌的支付概率。对88-JJ来说河牌有8张A/K, 8张4/5，还有另外的6到7张方片是他非常不想看到的，除去这20多张还有10张pair up也不知道对手是不是一定喜欢，按我的经验甚至很多对手这个X是负的，即对手更可能在转牌上hero call我们的all in。即使不是负的，别说高于修正后的70%，就算你原来的那个错误的26%，我相信也很难有这样的对手，毕竟河牌有>50%的概率出惊悚张。然后楼主对对手的偏离解读好像仅仅是为了辅佐这个结果论，一首9J在9TQ上打光不知道跟对手这里的额外支付频率高有什么逻辑关联？

作者: daniel 时间: 2016-4-20 14:02

yyy6 发表于 2016-4-20 10:40
楼主还真是会钻牛角尖，公式越改越错。

先说最明显且大幅影响结果的：

感谢指出，90*（1-23%）才对
“90bx > 69.3a + 27”

x >38.5%+27/a
这里还带了一个参数a，
a跟b不能直接带入到计算结果中去，失误，请见谅

你说的那个b跟a的组合数，我是取了一个近似值b≈2a来计算的，
8Tdd？56dd？KJdd？JTDD?甚至一些paired striaght draw？这些当然可以加上，

应该把成牌的概率设为c，

a的组合数为24个，
b的组合数为16个，
c的组合数为20-27个，我们取24个

1.5a=b=1.5c
90bx > 69.3a + 27c
x > 81%

作者: amandag 时间: 2016-4-20 14:24

yyy6 发表于 2016-4-20 10:40
楼主还真是会钻牛角尖，公式越改越错。

先说最明显且大幅影响结果的：

我是来点赞的

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