智游城

标题: 请教ED的一篇文章What To Do When They Won’t Fold [打印本页]

作者: leisong 时间: 2010-9-10 10:59
标题: 请教ED的一篇文章What To Do When They Won’t Fold
刚看了ED的BLOG，有一篇What To Do When They Won’t Fold，他的观点是，如果你在桌上遇到这样的人，你不应该TIGHT UP，而是应该更多的参与。他举了两个例子。我看了一下，觉得他的论点是对的，但论据却很牵强，想请同学们一起讨论一下。文章连接：http://www.cardplayer.com/cardpl ... when-they-wont-fold

作者: 德州新人 时间: 2010-9-10 11:53

虽然我的英语还凑合，这篇文章大致可以看懂。不过如果lZ有空的话，最好可以翻译一下。麻烦了。

作者: 伟大的墙 时间: 2010-9-10 14:03
本帖最后由伟大的墙于 2010-9-10 15:41 编辑

回复 2# 德州新人

看一半
觉得思路很象我们用q9打单牛
这也开始引领你向松凶买进
这时可以松凶的第一种环境

也间接回答了紧凶在这样的环境下效率低问题

作者: RichZhu 时间: 2010-9-10 14:23
First, here’s a general tip: Be willing to gamble a little. Waiting for a sure thing is not the best plan. The guy who won’t fold is usually the most profitable opponent at the table for you. You’re going to miss out on the party if you tighten up too much and wait to catch a big pair or flop a set. I mention this first because it’s my experience that tightening up is exactly how most players react to a non-folder. It’s ridiculous when the loosest guy at the table has trouble getting action, but I’ve seen it many times. You’re going to get the guy’s money by playing with him, not by waiting and waiting.
“首先，一个基本的建议：要多赌一些。等待好牌并不是最好的方式。这种不肯扔牌的对手是你在牌桌上最容易赚到钱的对手。如果你打紧，等大对或翻牌出暗三，你就错过太多的机会。我之所以先提到这一点，是因为从我所见，大多数牌手面对不肯扔牌的对手确实变得更紧。桌上最松的玩家却很难得到回应这本身就是荒唐的，但我确实看到太多这样的情形。你只有跟他玩才能赢到他的钱，而不是一等再等。”

参与前些天Q9讨论的朋友对这些话应该不陌生吧？

作者: windstormm 时间: 2010-9-10 20:44
本帖最后由 windstormm 于 2010-9-10 21:12 编辑

我们是读的同一篇文章吗？为啥咱读出的精华和别人不一样呐?
"For example, let’s say Mr. Nofold limps in. Everyone folds to you on the button, and you have A-J offsuit. Make a huge raise. I usually start at around 10 times the big blind ($50 in a $2-$5 game) and increase my raise sizes over time to see how my target reacts. Occasionally, the blinds will have a montser hand and will make you pay, but most of the time you’ll be playing a big pot with a big advantage."
“Two factors make this big raise extremely profitable. First, if you stick to hands like A-J and 8-8 or better, you will easily win more than half the time just by the relative strength of your hand over his. His 8-4 suited will draw out on your A-Q sometimes, and it might hurt because the pot is so large, but you’ll be winning far more than your share of these confrontations. Second, you usually have a big advantage when you get the rest of the money in. By putting $100 into the pot preflop, it’s not difficult to get your remaining $400 in with 10-10 against 8-4 on an 8-7-2 flop. So, you not only are getting the best of it preflop, but also have the post-flop edge for even bigger money. It all adds up to a huge advantage for you."

Loosening up the range vs this type of play is no argument. But the highlighted is the key of the discussion. 1) you be the aggressor to raise when they limp instead of limp call 30$ . 2) Even if you loosen up your range, you can easily find a much better hand than Q9s which crush their range.. He did mention how to milk profit out of people playing Q9s in the article. 不要为了捕鱼，自己当鱼被人抓了。。。
个人觉得, limp call big raise Q9s 的人就是ed miller article 里要抓的鱼...limp call 30$ with Q9s is not "Loose and Aggressive", it is "Loose and passive". Raise AJ o 30$ vs limper is Loose and Aggressive.

作者: 青萍之末 时间: 2010-9-10 22:59
乍一看标题，吓我一跳，以为智游城新开了一个版块。

作者: leisong 时间: 2010-9-11 00:33
本帖最后由 leisong 于 2010-9-11 00:39 编辑

我的疑问是,他举的例子，一个是A10，一个是QQ,QQ就不说了，A10这手牌即使是紧的人，在有位置的时候也要玩，这和LOOSE UP好象没有联系。如果他在例子里有讨论关于如何玩Q9 AGANST NO FOLDER，我到觉得和标题相符。的确，墙兄的关于Q9的讨论好象与这个标题更相符。

作者: hahuhu 时间: 2010-9-11 01:11
米勒在这个文章里所说的紧，是指起手牌必大对子，翻牌后必set的人。我个人认为是指岩石玩家。一般的紧的玩家，应该不在这个范围内。
"You’re going to miss out on the party if you tighten up too much and wait to catch a big pair or flop a set."
米勒是个聪明人，他是不会犯这种一般性错误的。

作者: windstormm 时间: 2010-9-11 01:20
本帖最后由 windstormm 于 2010-9-11 01:25 编辑

Ed miller 写的东西非常好，非常实用，写得也非常清楚，我很欣赏，和我对limp call Q9s打法的看法没有任何矛盾，反而印证了一点我的看法。。至于每个人对这篇文章如何理解和应用，就仁者见仁，智者见智了。

老师领进门，修行靠自己。

Just try not to become loose passive when you try to be loose aggressive... Loose passive is the worst kind of fish. Much worse than weak tight.

作者: 伟大的墙 时间: 2010-9-11 01:42
本帖最后由伟大的墙于 2010-9-11 01:47 编辑

回复 5# windstormm

我觉得这篇文章的精华是这句话： Be willing to gamble a little. Waiting for a sure thing is not the best plan.

milk draws on the turn 思路很清晰，让追你的人在turn遭受灭顶之灾，没错。

下面这段；
Get Money in Preflop
Some people simply won’t fold preflop. They’ll limp in for $5 in a $2-$5 game, and then, without much thought, call $100 more after a raise and reraise. They’ll do it with J-7 suited or 9-8 offsuit just as much as they’ll do it with something better. How do you handle someone like that?

The answer is simple. With all of your big aces and medium to big pocket pairs, you make an enormous raise after he’s limped in. The more confident you are that you won’t run into aces or kings from someone else at the table, the bigger your raise can be.

For example, let’s say Mr. Nofold limps in. Everyone folds to you on the button, and you have A-J offsuit. Make a huge raise. I usually start at around 10 times the big blind ($50 in a $2-$5 game) and increase my raise sizes over time to see how my target reacts. Occasionally, the blinds will have a montser hand and will make you pay, but most of the time you’ll be playing a big pot with a big advantage.

Two factors make this big raise extremely profitable. First, if you stick to hands like A-J and 8-8 or better, you will easily win more than half the time just by the relative strength of your hand over his. His 8-4 suited will draw out on your A-Q sometimes, and it might hurt because the pot is so large, but you’ll be winning far more than your share of these confrontations. Second, you usually have a big advantage when you get the rest of the money in. By putting $100 into the pot preflop, it’s not difficult to get your remaining $400 in with 10-10 against 8-4 on an 8-7-2 flop. So, you not only are getting the best of it preflop, but also have the post-flop edge for even bigger money. It all adds up to a huge advantage for you.

我真的没太绕清作者想干什么
他先说，增加preflop的 raise，拿AJ还是88啊。然后说自己跑步了，跑步了应该就是无条件在flop或者turn无条件推了。

他这文章说的太简略。他没有区分，喜欢靠的人，至少有两种。
1，翻牌前喜欢靠，翻牌一出来能被打走。不走的话就是有顶对子了，如果是这样的人，你拼命就是不对的。锅里200，你余下300，只有6个活路，拼命显然不对。
2，翻牌前喜欢靠，翻牌后打死不走的，如丹牛。
这两种人的对付办法相当不一样。

你要根据，至少，这两种人做出不同的调整。
当然，不扔牌的人，还可以区分出比这两种更细的。
3，有的人，100% c bet的，turn示弱，你应该有别的应对措施。

还有，一下子想不了那么多。

作者: 伟大的墙 时间: 2010-9-11 01:51
回复 8# hahuhu

米勒是个聪明人，他是不会犯这种一般性错误的。

不是聪明不聪明的问题

这个问题虽然不复杂，但是还是需要好多笔墨的。我想他脑子里肯定有很清晰的打法的。
但这么两页纸能写清楚吗，至少要比这多10倍的文字才差不多。但card player哪有那么多空闲版面啊。

作者: RichZhu 时间: 2010-9-11 01:58
本帖最后由 RichZhu 于 2010-9-11 02:03 编辑

我们是读的同一篇文章吗？为啥咱读出的精华和别人不一样呐?
"For example, let’s say Mr. Nofold limps i ...
windstormm 发表于 2010-9-10 20:44

可能每个人读文章的方式不同的原因吧。

我一直认为讨论牌就是讨论思路。而这篇文章的思路就是对待不肯扔牌的对手你要打得更松而不是像大多数牌手那样打得更紧。其实这个观点十几年前就在网上有广泛的讨论并有定论，我不知道能不能算是这篇文章的精华，但肯定是这篇文章的“中心思想”。

至于具体牌例，千万别生搬硬套。就说第一段红字这手AJ而10倍加注的例子吧，并不是一个一层不变打法，如果你下面两家是好的玩家，会很快意识到你在过度使用隔离打法来抢鱼的钱的。他们并不需要"monster hand"来回击你。如果下两家是可以调整策略用88reraise的，你就该小心点了。至于你第二段红字部分，作者是在说这类牌对于这种翻牌前的"big raise"特别profitable，并不是说其他牌就不能获利，或者其他牌就不该打。作者的这些话都是有前提的。我不知道我们理解的是不是差别太大。

作者: hahuhu 时间: 2010-9-11 02:07
回复 11# 伟大的墙

我这里的聪明是指，他在写文章的时候，一般是不会留很多明显的漏洞的。如：他限制了玩的太紧的定义是翻牌前大对，翻牌后set。那么他后面举的AJ的例子，相对来说就是玩的不紧了。在米勒SSHE里，面对加注，AJo是较边缘的牌。在无限中，根据这篇文章来看，AJo可以对付不弃牌的跟注站。
俗话说，难者不会，会着不难。文章中的问题要讲清楚，估计米勒可以再写一本书了。米勒当然只是就这个问题写一写一般的看法，绝对不是什么教材或者论文。只要让大家看着能有所启发就行了，不用太严谨。
墙你想的是实战，人家想的是小篇幅的扑克科普。出发点不一样，详细和严谨程度也就不一样了。

作者: 伟大的墙 时间: 2010-9-11 02:08
本帖最后由伟大的墙于 2010-9-11 02:10 编辑

回复 12# RichZhu

用我粗人解释就是，作者心里很清楚，但篇幅有限，没法写得更清楚。
这就是为什么我们要长自己的脑子，靠自己捕捉的信息，进一步做详细计算。

而对于每一手牌别人怎么打，千万别较真。

至少风暴现在已经同意了打丹牛可以用Q9。那么我敢说，将来某一天，风暴真的遇到了丹牛，你去玩了你过去没玩的Q9，你就已经领先一步。至于Q9的具体打法，已经是次要矛盾了，那些只靠AA等好牌的已经无法和你比了。

这个不要被一次两次的结果迷惑。

昨天我玩野遇到了类似丹牛的鱼，我迅速调整了打法。但即使调整，你2小时内能拿到Q9更好的牌也不容易。
但另一个小孩，明显就是 rock，我不相信他的打法更好。但他是我们桌子上赢钱最多的，把老陈也收拾了。

有一把他拿了AA，一个大鱼1010翻牌前抡了，不奇怪。他靠了，老陈拿黑桃AK也靠了，虽然有些争议，但也没啥大错，毕竟是对大鱼去的。这样，小rock变成了1000多。第二把，他又拿AA，又击毙一个。接着又来KK，然后就走了。他用两小时，拿到了别人需要660把，大约需要1300小时才能完成的牌。
如果你用他的打法，你真的有信心祷告上帝让你2小时，大约60手牌，拿到2次AA，一次KK，而且每次都有人和你拼命吗？
rich同意我的山寨高论吗？

作者: 伟大的墙 时间: 2010-9-11 02:22
回复 13# hahuhu

我觉得我们好多事情想的真的很一致。其实，学习扑克最怕的就是较真，认死理。而重要的是学习一种思路，一种分析方法。

其实，扑克技术有太多的提升空间，就是因为教材太不完善。
其实，这篇文章，完全可以详细的写成一本至少100页的书，才能说的比较清楚。

但这个行业，毕竟不是辉煌时候的IT,市场小，吸引来的聪明才智也少。

而且，在这个行业出书估计也不怎么赚钱。自然不会有人花很多时间，很努力很负责的写些好书。
我对IT行业毫无了解。但我相信，在10年前，火的时候，肯定有好多人，很聪明能干的人，努力写些好书。那么对那个行业的普及推动作用很大。

而扑克行业，有好多非常简单的道理，可能在任何一本书里都没有人提到过。
至少我发现两个。当然，我看书不太多，也不太仔细，如果我说的这两个例子书里面有了别见笑，尤其是风暴别见笑。
1，short stack可以slow play。
这最早是我那哥们 alex想出来的。他说 slow play的风险是被别人追上后，你输给他更多或者被他bluff。比如，你们各自1000，你AK，翻牌A78，两红桃。锅里100，你很难打，必须尽快打走敌人，否则，后面来了红桃，人家上200，你扔了，别人亮出黑桃910。
如果你只有100，锅里20，还是A78同样牌面，你就要让敌人以最慢最彻底的方式来送死。他这时候追你是最好的。追上了，你没钱了，其实是白追。没追上，你光荣的把100变200了。
2，就是我贴的那篇关于翻牌前 semi-bluff的。里面的数学道理非常简单。
可是，这么多年过去了，怎么才见到这种打法呢。如果扑克的教材也像IT的教材那么完善，这打法早家喻户晓了。

所以，我觉得扑克教材不完善是好事。只要你自己多用脑子，有太多的提升空间了。
等教材很完善的时候，别人轻松的把各种问题全能找到答案，赢钱就难了。

作者: windstormm 时间: 2010-9-11 02:25
本帖最后由 windstormm 于 2010-9-11 02:37 编辑

当然不能生搬硬套，其实Ed miller 也提到了big raise 被blinds squeeze 就不妙了。。但Ed miller 也把如何用LAG打loose passive鱼的方法也讲得很清楚了。其中绝对不involve limp call Q9s. 不生搬硬套不代表要反其道而为之，在用ed的结论来证明一种完全相反的打法。这实在是本末倒置。。你还不如就讲你自己的打法，不提ed miller 的文章。。。

个人觉得从ed miller 的这篇文章总结出limp call Q9s 30$ 是正确的, 真是有点在给这篇文章抹黑，而且一点都没有领会它的精华。。。别人教你用better range LAG 打法去抓loose passive 的鱼，结果你们总结出，我们应该loose passive 得去抓鱼

作者: windstormm 时间: 2010-9-11 02:45

对待不肯扔牌的对手你要打得更松而不是像大多数牌手那样打得更紧RichZhu 发表于 2010-9-11 01:58

比你自己平时松一些，不是比你对手更松，也不是松到对wide range coin flip 的松。而且是要play aggressively, not passively.

这都不证明limp call Q9s 是正确的。。。

作者: hahuhu 时间: 2010-9-11 02:51
回复 15# 伟大的墙

墙，我很认同你的很多观点，本来就说明我们的思路都差不多，惺惺相惜。
你是一个自学成才的好青年。哈哈。
扑克技术这种东西，一旦跟金钱利益挂钩就很难说的清楚了。就像当年天津卫的许多绝活，很多都是传子不传女，几代单传的。绝对不会将秘方公之于众。为什么大家都去争抢《葵花宝典》、《九阴真经》、《武穆遗书》这样的秘籍呢？因为最有效的方法、技巧，一般都会严格保密，不会广为流传，一旦大家都知道了，也就不值钱了。
大家想打好扑克，想去学秘籍，为的就是在实战中，百战百胜，一年挣100万。那么如果我是ED米勒，我多少是会在我写的书里有所保留的。除非，我自己不想再靠打扑克为生，而靠写作为生了。而且米勒好像也在SSHE里面有过一句话，是说在中间位置还有一些可以玩的牌，为了我们的利益，我们把它舍去。是不是就是说，我得给自己留点呢？
中国有句古话，教会徒弟，饿死师傅。我一直在想，如果大家都把扑克搞明白了，到时候扑克还能盈利吗？

作者: 伟大的墙 时间: 2010-9-11 02:57
回复 16# windstormm

我现在基本搞清楚了风暴的中心思想。
是学术，而不是赚钱。

研究的是ed miller的文章，而不是赚钱与否的问题。

如果文章里没提到的，也能赚钱，就不玩吗？
世界上没错的书，永远都不需要完善发展的书，就一本，圣经。估计这里没谁爱看的。

其他的书，都是应该选择性的吸收了看。
许多人成名了后，写出的东西比成名前更 garbage，比如杨振宁。所以，看名人的东西更要长脑子。Ed 不算名人，但在扑克界的影响不小。他的许多文章我都非常欣赏，但想说的还是。主要靠自己。

扑克不是学术。

作者: windstormm 时间: 2010-9-11 03:06
本帖最后由 windstormm 于 2010-9-11 03:15 编辑

回复 19# 伟大的墙
你还真谁都看不起...

心比天高... 后面一句啥来着?

P.S. 当然打牌都靠自己... 我在网上成为consistent winner 前没看过书.. 不过看第一本ed miller 书的时候真是印证了很多我自己悟的东西.. 他写的东西真是很好.. 当然要更进步光看书肯定不行, 理解和应用全得看自己 ,但这不是给你一个瞎解释一本好书的理由, 误人子弟..

作者: 伟大的墙 时间: 2010-9-11 03:19
回复 20# windstormm

除了圣经，任何一本书都会误人子弟，只要那个看书的人不长脑子。

作者: hahuhu 时间: 2010-9-11 03:21
完了，你俩又开始了。不过我觉得这样版聊应该升级比较快。像风暴学习。

作者: dolphin 时间: 2010-9-11 06:03
回复 4# RichZhu

太好了，谢谢leisong 提供的link 和 rich 等人的精彩回复。。。我正想着怎么去找Ed Miller在 cardplayer上的过期专栏文章呢。

有人知道哪里可以看所有high stake poker 和 poker after dark 的录像的地方？

作者: RichZhu 时间: 2010-9-11 06:56
本帖最后由 RichZhu 于 2010-9-11 07:01 编辑

比你自己平时松一些，不是比你对手更松，也不是松到对wide range coin flip 的松。而且是要play aggressively, not passively.

这都不证明limp call Q9s 是正确的。。。
windstormm 发表于 2010-9-11 02:45

我不知道是我表达有问题还是你理解有问题。

我那句话当然是说比你自己平时（桌上没有这类牌手的时候）松，怎么你就理解成比对手还松呢？这从后半句（而不是像大多数牌手那样打得更紧）也可以明显看出来吧？

这篇文章的意思多简单啊，就是告诉你遇到这样的对手要打得更松而不是更紧。（为了防止再次被误解，这里说明，是指相对于你“正常”状态，而不是相对对手）。

至于具体牌例，作者用的是在举一个简单的翻牌前的特定范围的起收牌的处理，而不是说这些就是你翻牌前要打的范围，更不是说其他不属于这个范围的牌也要翻牌前"aggressive"。

打得凶并不仅仅限于翻牌前自己可能领先的牌大额加注，凶也可能是在翻牌后。凶也要有的放矢，有些适合翻牌前凶，有些适合翻牌后在凶。翻牌前那些暂时落后但翻牌后可能很好也可能很差的牌当然不能在翻牌前打得凶，不给自己留余地，而是要等到翻牌后决定是否要打得凶。而Q9s这手牌恰恰是一个典型的例子。

按你的理解，你这么推崇的ed miller是在建议你不打Q9s，还是建议你打，但是要在翻牌前打得凶？还是两者都不是，有第三种处理方法？

作者: leisong 时间: 2010-9-11 09:49

我不知道是我表达有问题还是你理解有问题。

我那句话当然是说比你自己平时（桌上没有这类牌手的时候）松 ...
RichZhu 发表于 2010-9-11 06:56

实在是读书不精，经您这么一解释，再仔细读读原文，我才理解ED的论点，他的意识是，遇到这样的人在桌上，多数人都会TIGHT UP，其实是不对的，TIGHT UP的意思是更紧，比自己通常的打法更紧，呵呵，正确的策略是，比自己的打法要松一些，至于这个度，就是一个个人把握的问题了，呵呵，

作者: 不会打比赛 时间: 2010-9-11 11:41
我理解的精华是：尽量创造机会跟这个永不弃牌的鱼单挑。最好有位置有好牌，没位置没好牌能单挑也来。最重要的是别让其他人抄了后路。

作者: RichZhu 时间: 2010-9-12 02:09

我理解的精华是：尽量创造机会跟这个永不弃牌的鱼单挑。最好有位置有好牌，没位置没好牌能单挑也来。最重要 ...
不会打比赛发表于 2010-9-11 11:41

就是俗称的“老虎机”打法，这个说法最初是一些牌手自嘲或抑郁那些绝不扔牌的对手。当然这个说法不是很严谨，因为老虎机绝大多数情况下是-ev，而这种打法如果找对对手并应用得当是+ev。

作者: windstormm 时间: 2010-9-12 03:33

我不知道是我表达有问题还是你理解有问题。

我那句话当然是说比你自己平时（桌上没有这类牌手的时候）松 ...
RichZhu 发表于 2010-9-11 06:56

我们争论的点在到底松到社么程度... Ed Miller 的文章是说, 你不用等AA KK QQ 去抓鱼 AJ 88+ 就够了,也就是说你不用80%vs 20% 的sure thing 去抓鱼. AJ 88+ 之类60 vs 40%, 就很好, preflop 稍稍领先的时后要敢与raise big, play big pot against their slightly weaker range. 那你觉得Q9s 是不是属于preflop 稍稍领先的牌呢? 我觉得不是... 但是如果你觉得是, 那你就应该button 抢先raise vs limper, 当你limp behind, 那你一定也觉得这是个drawing hand, 对他的preflop range 并不占优, 你需要implied odds.. 我的问题是你为十么put 10% of your stack in on a drawing hand vs his wide range who never fold? 你就是要在after flop out draw 他们来赢. 这和我们要抓的鱼的想法是一样的.. 他们总是limp call with weak hand, 希望out draw 对方, 长期下来他们肯定输钱... 如果你preflop 不放很多, 那implied odds 不错, 那可以理解去打drawing hand, 10% of stack 我觉得远远超过了你preflop 该放进pot的amount with a drawing hand. 你先limp behind with a drawing hand, 又叫了一个10% of your stack 的raise, 这就是松软的打法...

我觉得我们有点过于自信自己打鱼的能力when the stack is shallow, and your hand is marginal at best. stack 越shallow, post flop edge 就越少, 特别在鱼从不fold的情况下... 所以ed miller 没有suggest any fancy play. 他就是suggest 你在preflop 占优的情况下make big raise, play big pot, 敢于与鱼赌with small edge based on your card vs his range,而不是limp call big raise with a marginal drawing hand which is not better vs their wide range...

作者: 伟大的墙 时间: 2010-9-12 03:55
本帖最后由伟大的墙于 2010-9-12 03:56 编辑

回复 28# windstormm

如果拿10%去draw暗三，比如22就不太好，因为1／8才中暗三
而q9只要1／3就draw上对了。而且许多时候对付单牛q9和ak是一样的。AK动用10%不显多吧

至于翻盘前推,单牛完全不仍。他有任何一个k or A我们可都落后了。而如果他只玩70%的牌有A and K的可能性很大。所以我才觉得翻盘前推不好。

作者: windstormm 时间: 2010-9-12 04:03
本帖最后由 windstormm 于 2010-9-12 04:11 编辑

回复 windstormm

至于翻盘前推,单牛完全不仍。他有任何一个k or A我们可都落后了。而如果他只玩70%的牌有A and K的可能性很大。所以我才觉得翻盘前推不好。
伟大的墙发表于 2010-9-12 03:55

如果你觉的大部分时间你是behind, 你就更不应该去call 这个10% stack 的raise....
松凶: limp to your button, you have Q9s, you raise .
紧凶: limp to your button, you fold or limp behind but fold to any big raise
松软: limp to your button, you limp behind, and call any amount of big raise from bb sb, 希望out draw 到2 pair 或top pair 来赢对方...

前两种都不错.. 第三种是鱼, 你自己选吧...

作者: 伟大的墙 时间: 2010-9-12 04:18
回复 30# windstormm

你好像不太知道什么是impllied odds

敌人AA我们22 preplop我落后，但我靠为了中暗三清他
难道不中安三你也all in才算不软？

作者: 伟大的墙 时间: 2010-9-12 04:22
本帖最后由伟大的墙于 2010-9-12 04:26 编辑

回复 30# windstormm

不需要top pair任何中Q或9都可以1／3机会，真的那么难理解吗？

鱼是问 flop出来KQ2该怎么办？我是无条件all

我真的好奇下面这段是哪本书写的

如果你觉的大部分时间你是behind, 你就更不应该去call 这个10% stack 的raise....
松凶: limp to your button, you have Q9s, you raise .
紧凶: limp to your button, you fold or limp behind but fold to any big raise
松软: limp to your button, you limp behind, and call any amount of big raise from bb sb, 希望out draw 到2 pair 或top pair 来赢对方...

还是你自己总结的
你知道为什么吗？

作者: windstormm 时间: 2010-9-12 04:26
回复 32# 伟大的墙
you just said the chance of him having K and A is very high. Now flop KQ2, AQ3, you go all in. 做和解释? 那flop AJ9 呢?你all 不all? 你Q9s limp call 目的到地是十么? flop any pair 就 all in?

作者: RichZhu 时间: 2010-9-12 04:26

我们争论的点在到底松到社么程度... Ed Miller 的文章是说, 你不用等AA KK QQ 去抓鱼 AJ 88+ 就够了,也 ...
windstormm 发表于 2010-9-12 03:33

我没有跟你争论到底松到什么程度，我只是针对你说的我们两个是不是在看同一篇文章谈我的看法，显然你并没有认真看我的回复，不然不会回出这样一个帖子。

我甚至觉得你也没有认真看ed miller的文章，因为你这个回复把文章的意思完全看反了。

作者: 伟大的墙 时间: 2010-9-12 04:31
回复 33# windstormm

你知道什么，还没等你题这个问题，我就想到你要问这个问题了。
我不是想人身攻击你。通过这个问题，我彻底觉得你对扑克完全是一知半解。知道为什么吗？

给你5分钟思考，我马上说答案

作者: windstormm 时间: 2010-9-12 04:31
回复 34# RichZhu
其实昨天我在回帖前又读了一遍ed 的文章 to make sure i understand it correctly....

作者: windstormm 时间: 2010-9-12 04:33
回复 35# 伟大的墙

一知半解就一知半解把....

作者: 伟大的墙 时间: 2010-9-12 04:40
本帖最后由伟大的墙于 2010-9-12 04:58 编辑

回复 35# 伟大的墙

you just said the chance of him having K and A is very high. Now flop KQ2, AQ3, you go all in. 做和解释? 那flop AJ9 呢?你all 不all? 你Q9s limp call 目的到地是十么? flop any pair 就 all in?

我来说答案。
风暴兄，真的，我觉得有好多概念你的理解都是错误的。
我做粗略估算。
如果他只玩70%的牌，一般都是什么呢，假设包括所有的带A和带K的牌。还有其他好多。
如果他玩全部的牌，每把拿到一个A或者一个K的机会是1/6，但他拿到A就拿不到K，都拿到了那就是AK了，很难。
这样总数有约1/3他手里有一个A或者一个K。而另外2/3是类似105啥的。

由于只玩70%的因素，我们假设他玩的牌里面一半的时候有一个A或者一个K，另外一般是小对，比9小的。还有89之类的。这样的话，他玩的所有牌中，我们假设有一半的时候他有一个A或者一个K。

这样，当flop了KA3，我们可以假设他有一半的时候中了A或者K。这样，还有一半的时候他没中，我们的Q是目前最大的对子，基本上。我们有50%的机会赢，当然要玩。
而如果翻牌是KQ3，这样，他手里有A的那25%情况他不过是A high，有K这25%的情况才是KK。这样，我们可以肯定他只有25%的机会中K了，这样，我们75%领先。

就算我们假设他每一手手里都有一个A或者K，但KQ3，他也只有一半的机会中K。50%在扑克里，加上锅底死钱一定要玩的。

而你是帮他假设，只要他手里一半的时候有A或者K，无条件，只要翻牌出了A或者K他就一定中了。别忘了，A中不了K，K中了A。

说个最简单的情况，一模一样。你手里对Q，我告诉你对手手里有一个K或一个A，但不是AK。
翻牌A23，你说是不是他有一半的时候手里是有K的情况，一半的时候有A。这时候如果锅底有死钱，你是要和他拼命的。一半的时候你赢死钱，一半的时候他赢。
如果锅底完全没有死钱，你们两个都输给赌场，这情况几乎不存在。

再外加上其他那一半他手里没A也没K，你基本是统治他的情况，多好的局面啊。

我真的没有别的意思。
希望你把我做朋友。这些道理想清楚了，真的不需要很高深的学问，倾听一下别人的意见就够了。

你说我说的对吗？

我都很奇怪，我为什么这么有耐心，跟个老妈妈一样的跟你说话。难道我的性取向变了。
开个玩笑，都是我当过人民教师惹的祸。

作者: RichZhu 时间: 2010-9-12 04:51

回复 RichZhu
其实昨天我在回帖前又读了一遍ed 的文章 to make sure i understand it correctly.... ...
windstormm 发表于 2010-9-12 04:31

不会这么夸张吧？

“Ed Miller 的文章是说, 你不用等AA KK QQ 去抓鱼 AJ 88+ 就够了”不正是ed miller批判的那类牌手吗？

如果你遇到这样的牌手，牌打得更松的情况下还只是打这个范围，那你平时得打多紧啊？连88都不打？

即便不认真看原文，也不会得出这样的结论吧？

作者: windstormm 时间: 2010-9-12 05:15
本帖最后由 windstormm 于 2010-9-12 05:21 编辑

回复 39# RichZhu
rich 老师,这是你E文差还是我E文差? 没说AJ 88 不打... Ed 是说over play it vs fish... so you can play big pot with these hand vs fish to maximize profit.. normally you won't make this type of big raise preflop with AJ 8s.. but you can do it vs fish who never fold marginal hand... 我理解的对不对, 要不您再读读? 没说平时不打啊...

比如说有鱼limp Q9s never fold to any big raise.. we will make it 30$ to go with AJo and he calls.. we play stacks vs 这条鱼 with preflop 60% vs 40% edge and hope to clear him with a normally marginal hand AJ but huge edge vs this loose passive fish.

作者: 伟大的墙 时间: 2010-9-12 05:20
本帖最后由伟大的墙于 2010-9-12 05:23 编辑

回复 40# windstormm

祷告上苍，千万别把这变英语课堂啊

挺简单点事，怎么听着象一生二二生三三生万物那么复杂啊

作者: RichZhu 时间: 2010-9-12 05:35

回复 RichZhu
rich 老师,这是你E文差还是我E文差? 没说AJ 88 不打... Ed 是说over play it vs fish... s ...
windstormm 发表于 2010-9-12 05:15

我觉得这已经不是英文的问题了，是最简单的逻辑与理解力的问题。即便不懂英文的看到你这些都会觉得奇怪。人家文章写得那么清晰，却被你歪曲成这样，我真是无语了。

我们别扯太多了，一个一个最简单的问题来。

作者这篇文章的基本点是谈论松紧的问题还是凶弱的问题？

你先回答我这个问题。

（咱们只是简化问题，千万别提什么“松紧”和“凶弱”是相关联的。）

作者: windstormm 时间: 2010-9-12 05:42
回复 42# RichZhu

要松, 但要松到还是对鱼的range 有edge的地步.. 同时要打得凶, 利用牌有利的情况下play big pot... 个人觉得这是有联系的...

作者: pokerbean 时间: 2010-9-12 05:46

乍一看标题，吓我一跳，以为智游城新开了一个版块。
青萍之末发表于 2010-9-10 22:59

要不我们就开个板块叫“专打Q9”得了。

我发现我最近打牌看见Q9s比看见AA都激动，都是被这些人害的……

作者: RichZhu 时间: 2010-9-12 05:49

回复 RichZhu

要松, 但要松到还是对鱼的range 有edge的地步.. 同时要打得凶, 利用牌有利的情况下play bi ...
windstormm 发表于 2010-9-12 05:42

好，至少我们同意这篇作者说的是要松。但是你说“Ed Miller 的文章是说, 你不用等AA KK QQ 去抓鱼 AJ 88+ 就够了”，是不是跟ed miller “要打松”这个基本点是相反的？

作者: windstormm 时间: 2010-9-12 05:55
回复 45# RichZhu
Rich, i don't know what you are trying to say. 不过我觉得不向反...我们来看看原文...

"I’m not suggesting that you go crazy, but you have to be willing to put some money at risk. Guys who don’t fold create lots of big pots, and if things don’t go your way, you could lose a few of them in a row. You should be OK with that possibility. If you’re not, you will struggle to be the winner in no-limit hold’em that you could be. Having said that, I have two specific tips for handling the guy who never folds."
"if you stick to hands like A-J and 8-8 or better, you will easily win more than half the time just by the relative strength of your hand over his."

那里是批判打AJ 88+的?

作者: pokerbean 时间: 2010-9-12 06:06
回复 46# windstormm

我的理解啊，打AJ，88+肯定是没错的，ED也没批判，对这个你们两个也没分歧。

我理解的你们两个的分歧是在于：

Rich认为AJ,88+　是loosen-up前就该打的牌；如果loosen-up，应该比这还松，比如要打Q9；

而风暴认为玩AJ,88+已经是loosen-up的结果；再松就不合适了;

不知道是不是这样

作者: RichZhu 时间: 2010-9-12 06:07

回复 RichZhu
Rich, i don't know what you are trying to say. 不过我觉得不向反...我们来看看原文...

那里是批判打AJ 88+的?
...
windstormm 发表于 2010-9-12 05:55

没有人批判打AJ 88+了，是批评“只打AJ 88+”，这是一个简单逻辑。

作者是在说要扩大起手牌的范围。在这个范围里有特定的一个范围的牌（AJ，88+）特别适合翻牌前加大注与对手单挑。作者并不是说只打这些牌。恰恰相反，只打这些牌的人恰恰就是文章一开始作者说的那一类，打得太紧，错失太多机会。

作者: windstormm 时间: 2010-9-12 06:08
I think one of the problem people have is that because these people never fold their hand, and when you have position with AJ alike, you are unwilling to put in a big raise, because they are afraid of being drawn out and lose their preflop investment, but the fact is your are ahead of their range, you should commit as much as possible when you are ahead and hope to clear them with a hand that is normally unfit to play big pot. the key of course is "ahead of their range".

Am I understanding this correctly? so ed is suggesting to turning us from a weak tight player to a loose aggressive player vs these people will limp call with weak hands...

作者: 伟大的墙 时间: 2010-9-12 06:11
回复 49# windstormm

我看见好几次了，叫做 ahead range，这到底想说什么？
这个真那么重要吗？那能四两拨千斤以弱胜强的牌类似小对子之类的，在range落后后，就不能玩了吗？

是不那样我们遇到维克多那样的选手，只能用比AA更好的起手牌去应对了。

作者: windstormm 时间: 2010-9-12 06:13
回复 48# RichZhu

when you start play hands that are not necessary ahead of these player's range, it might still work with position and good implied odds vs fish of course . But I do not think this is what Ed Miller is trying to say in this article... He specifically said not to go crazy with your hand selection.

作者: RichZhu 时间: 2010-9-12 06:18

回复 RichZhu

when you start play hands that are not necessary ahead of these player's range, it m ...
windstormm 发表于 2010-9-12 06:13

你看，我们都说好要一步一步来，你现在又一下子跳到别的地方去了。

你先回答我，作者是不是像你说的“建议只打AJ， 88+”这个简单问题，然后我们接着探讨这篇文章的其他部分，可以吗？

作者: windstormm 时间: 2010-9-12 06:21

你看，我们都说好要一步一步来，你现在又一下子跳到别的地方去了。

你先回答我，作者是不是像你说的“建 ...
RichZhu 发表于 2010-9-12 06:18

"if you stick to hands like A-J and 8-8 or better, you will easily win more than half the time just by the relative strength of your hand over his."

从这句原文看, 他是这样suggest 的.. 当然象你说的.. 根据鱼的range还要adjust, 但这个range 基本可一保证ahead.

作者: RichZhu 时间: 2010-9-12 06:30

"if you stick to hands like A-J and 8-8 or better, you will easily win more than half the time just by the relative strength of your hand over his."

从这句原文看, 他是这样suggest 的.. 当然象你说的.. 根据鱼的range还要adjust, 但这个range 基本可一保证ahead.
windstormm 发表于 2010-9-12 06:21

千万别混淆这两个概念。

作者在提到扩大起手牌的范围的时候并没有提到你一定要在翻牌前有巨大优势，甚至没有提到你一定要在翻牌前有优势。千万不要想当然。（我知道你要提异议，我们可以在后面讨论这个问题）

我理解你这个回答已经承认作者是建议“不仅仅要打AJ，88+，而且要打这个范围之外的牌”

我这样理解你的意思对吗？我们必须先把这些最简单的问题搞清楚，才可能进一步讨论。

作者: windstormm 时间: 2010-9-12 06:38
本帖最后由 windstormm 于 2010-9-12 06:40 编辑

我的回答是作者根剧原文建议要打AJ，88+, 原文说的不是我说的...

作者: RichZhu 时间: 2010-9-12 06:47

我的回答是作者根剧原文建议要打AJ，88+, 原文说的不是我说的...
windstormm 发表于 2010-9-12 06:38

呵呵，难怪你要质疑我的英文，因为我对作者的理解是要打的范围不仅仅是AJ，88+

不过，如果，我是说如果，作者的原义真如你所理解的那样，我担心card player会很快和这位作者解约的。

建议人家遇到这样的鱼要比平时打得松，同时建议人家只打AJ，88+，这不是自相矛盾吗？哪家杂志会登这样的稿子？

作者: luckypanda 时间: 2010-9-12 07:19
又吵上了。好，我就搬张椅子坐着看。

作者: 稳如泰山 时间: 2010-9-12 08:52

又吵上了。好，我就搬张椅子坐着看。
luckypanda 发表于 2010-9-12 07:19

panda平时看上去都是懒懒的。luckypanda却很勤快的爱看热闹。
我看还是风暴的英文好，他每篇帖子都有用上e文，让我这不懂e文的看的眼花缭乱。zhu老师的中文好让我看懂了。

作者: windstormm 时间: 2010-9-12 13:04
本帖最后由 windstormm 于 2010-9-12 13:13 编辑

呵呵，难怪你要质疑我的英文，因为我对作者的理解是要打的范围不仅仅是AJ，88+

不过，如果，我是说如果 ...
RichZhu 发表于 2010-9-12 06:47

难到他文章里不是这样写的吗? 他不也发出来了. 他也没有说不要玩Q9s, 但Q9s 明显不要raise big preflop. 我想他会suggest limp behind. 他曾在另一本书里提到这种suited gapper hand, 如果别人从来不fold那不如不要raise, limp behind 就好为了更好的 implied odds. 那不要raise big, 你limp call big raise 就会对吗?...其实我也没有说不要玩Q9s, 只是对与这种limp call 30$ 的做法有很有怀疑...

rich 你写的12楼的东西我没有反对, 但你并没有给出实例怎样adjust range, 一堆advanced 思路却得出limp call 1/10th stack with Q9s是精彩的打法的结论...我实在不敢苟同..

ed miller, 没有advanced 的思路, 他可能打牌也没你打得好, 可是他的文章就是实用, 其实就是advanced ABC 打法.. 简单的说就是在自己领先的时后(那怕是稍微领先) 放更多的筹码进去, 不用等pure nuts like AA KK QQ, marginal hand AJ 也可以用来抓鱼, 清他们的stack, Ed 把那range 都给了我们AJ and 88+, 但没必要用Q9s,而且还limp call 1/10th of stack..抓鱼要用啥advanced play(虽然我也没看出来limp call Q9s 1/10 of stack 是十么advanced play), 简简单单ABC 就可以maximize profit..

作者: RichZhu 时间: 2010-9-12 13:28

难到他文章里不是这样写的吗? 他不也发出来了. 他也没有说不要玩Q9s, 但Q9s 明显不要raise big preflop. ...
windstormm 发表于 2010-9-12 13:04

他文章里确实不是这样写的。

我们连这么简单的东西都理解完全相反，还可能讨论其他的吗？

你这么推崇ed miller，却能在反复阅读后把他的意思完全理解反，如果我们接着讨论下面的东西，肯定会纠缠不清的。

要不你发个帖子到2p2，看看那些老美是怎样理解miller这篇文章的。得出结果后我们再接着讨论下面的？

作者: RichZhu 时间: 2010-9-12 13:39
我再提示你一句：试着翻译下面这一句：Having said that, I have two specific tips for handling the guy who never folds.

作者: windstormm 时间: 2010-9-12 20:43
本帖最后由 windstormm 于 2010-9-12 21:38 编辑

我再提示你一句：试着翻译下面这一句：Having said that, I have two specific tips for handling the guy ...
RichZhu 发表于 2010-9-12 13:39

我们就来看看我的逻辑对不对.. ed 确实是给了特别的实例, 但我是从他的实例延伸出来的结论..

Ed 说make big raise vs neverfoldbill's limp with AJ and 88+ => do not make big raise with anything less than that range vs neverfoldbill's limp 因为我们的range not necessary ahead and neverfoldbill never fold.
=> when we have Q9s, we either limp behind or fold vs limper=>putting big money in the pot preflop with Q9s is not a good play=> limp call big raise is not a good play, even worse than raising in my opinion.

请朱老指点一下我的逻辑推理... 而且您老可不可以把你如何从ed 的文章推出limp call 15X bb 是好的打法show给我看看...anything other than "ed 说要loose range=>我们要打Q9s, limp call 15X bb 是精彩打法..." 请降底一下你的level, 给俺一步一步推.. 否则我可能跟不上,逻辑差没办法.....

作者: 伟大的墙 时间: 2010-9-12 21:02
本帖最后由伟大的墙于 2010-9-12 21:41 编辑

回复 62# windstormm

哎

你好像分不太清楚翻牌前edge and after flop edge
22 bs AK it 55 to 45 if all pre flop
如果有这么个对手翻拍后还不知深浅all in比如单牛。你中了暗三2后把你的edge from 55% increase to greatter than 99%

不明白你为什么能把翻拍前和后的edge混着来讲呢

作者: windstormm 时间: 2010-9-12 21:39
本帖最后由 windstormm 于 2010-9-12 21:44 编辑

回复 windstormm

哎

你好像分不太清楚翻牌前edge and after flop edge
22 bs AK it 55 to 45 if a ...
伟大的墙发表于 2010-9-12 21:02

请墙你不要打差. 我不想和你争...没看见我都没回你前面的帖吗?

作者: 伟大的墙 时间: 2010-9-12 21:48
本帖最后由伟大的墙于 2010-9-12 21:50 编辑

回复 64# windstormm

没回我贴是别的原因吧。

好了，至少，我已经看到了你的进步。起码，能跟老朱很谦虚的说话了，一个月前，这个你都做不到的。

别不好意思，你有好多基本道理不知道呢。这一关你要过。

提醒一下，什么叫隐含，仔细理解一下，否则老朱回答你也看不懂。

最近一段时间我也懒得理你了。

作者: windstormm 时间: 2010-9-12 22:38
我想再问一句rich, 一把你在button 都不raise 的牌, 却到底为十么用来limp call 15X bb 1/10th of stack preflop. 我没有问q9s 该不该打.. 我是问这limp call 的打法精彩在何处, 请解疑...

作者: windstormm 时间: 2010-9-12 22:42

回复 windstormm

没回我贴是别的原因吧。

好了，至少，我已经看到了你的进步。起码，能跟老朱很谦 ...
伟大的墙发表于 2010-9-12 21:48

你就读你的圣经去吧.. 别和我争了... 我读的书都是误人子第的....谢谢你了...

作者: RichZhu 时间: 2010-9-13 05:11
本帖最后由 RichZhu 于 2010-9-13 05:48 编辑

我们就来看看我的逻辑对不对.. ed 确实是给了特别的实例, 但我是从他的实例延伸出来的结论..

Ed 说make big raise vs neverfoldbill's limp with AJ and 88+ => do not make big raise with anything less than that range vs neverfoldbill's limp 因为我们的range not necessary ahead and neverfoldbill never fold.
=> when we have Q9s, we either limp behind or fold vs limper=>putting big money in the pot preflop with Q9s is not a good play=> limp call big raise is not a good play, even worse than raising in my opinion.

请朱老指点一下我的逻辑推理... 而且您老可不可以把你如何从ed 的文章推出limp call 15X bb 是好的打法show给我看看...anything other than "ed 说要loose range=>我们要打Q9s, limp call 15X bb 是精彩打法..." 请降底一下你的level, 给俺一步一步推.. 否则我可能跟不上,逻辑差没办法.....
windstormm 发表于 2010-9-12 20:43

风暴，其实昨天我跟你较真真的没有恶意。我就是想通过这个帖子希望你能明白，你有些时候有断章取义的倾向，并以此为基础来争论。这一点对论坛的讨论和你自己的提高都没有好处。我这样说可能你会恼火，但不这样说我自己也确实找不到一个更婉转的方式了。我以前试过其他方式，但你好像并没有留意。

回到这个帖子。作者首先明确对于这类牌手你应该比平时打得更松而不是像大多数牌手那样调整的更紧。作者认为这样的对手是赚钱的好机会，打紧会错过太多的机会。

作者并没有对起手牌范围进一步讨论，因为这个实在是非常大的题目，会很快演变成非常复杂的讨论。作为杂志的一片文章，作者只是在指出要打得更松这个基本观点后，给出了两个非常实用的小贴士。

第一个小贴士是在起手牌有优势的那个范围，AJ，88+，不要怕跟对手赌。加大注，以期隔离其他人，同时把锅做大，和这个对手赌大锅。长期下来是会有很大盈利的。

第二个小贴士是在翻牌后面对对手追牌要下重注，最大限度惩罚对手的追牌。这里也有一个基本理论，就是对手追牌的时候，你的最佳打法不是通过下注让对手扔牌，而是下到对手能承受的不够赔率的最大注。显然对于这样的对手，你可以下一个远远超出赔率的大注，长期下来也会有很大盈利。

但是我们必须要理解，作者文章的基本点是要打松，而不是打紧。作者给出这两个帖士是作者认为最有效/最简单/最容易让读者理解的。我们千万不要认为这就是作者要说的全部，尤其是第一个帖士，千万不能理解为作者建议你只打这个范围的牌。

作者因为篇幅的原因没有展开，没有谈到更微妙的东西，比如AJ，88+以外的牌如何处理，也没有涉及到第三家进来后如何处理，更没有谈论很多翻牌后所面临的各种请款的处理。这些都不是简单一片杂志文章所能说清楚的。

至于你再次提到Q9的问题，我觉得这是你另一个论坛讨论不好的习惯：你要求我如何从这篇文章里找到支持Q9的论据。

首先，你对于Q9的描述本身说明你在讨论Q9这么多次之后还不能把基本事实搞清楚。1）你不能把这手牌描述为“limp call 15X bb”，如果你没有遇到过straddle，建议你再想想这个straddle对整个过程的影响。2）作者描述的是那些从不扔牌的人，尽管丹牛也不扔牌，但他还有另一个特质，就是如Q9那手牌中所体现出来的，在多人锅里，在KJ7两黑桃这样的牌面，在第一个人下注后面还有两个人的情况下用T5再加注。尽管你可以说，这仍然属于作者描述的范围，但这已经不是作者在本文讨论的一般性讨论范畴。

另外我不理解你为什么非要我从ed miller的文章里让我找对Q9那手牌的支持。Ed Miller说的东西没有我不知道的，他的现金/比赛都不如我，为什么我要从他的一篇一般性讨论的文章里找证据来支持我认真思考的观点？

其实如果非要打赌，我会赌ed miller也会认同Howard的那个Q9打法，其实他这篇文章的基本点与我们Q9讨论的思路是一致的，只不过他没有展开而已。我这样说恐怕又引起你一大堆异议，接着讨论下去Q9的问题又是谁也说服不了谁的无限循环。

作者: hahuhu 时间: 2010-9-13 05:59
辩论总是要有一个内涵和外延较一致的辩题，然后拿出自己的观点和论据。最后要从逻辑上层层解构和建构，最后得出一个推论，去证明自己观点的正确性。当然，很多时候，自己的观点正确，并不能证明他人的观点错误。不能形成“因为我是对的，所以你的就是错的”，这样的逻辑错误。
风暴，你在扑克培训网站上学到的东西，一般来说是对的。但是，你机械的用一般的策略去解释特殊现象，就有点那个啥了（不想给你扣哲学的帽子了，本人也不是学哲学的）。扑克学校教给你的，是一般的策略，绝不是扑克所特有的规律。你不能用一般策略性的东西，去解释特殊情况下的特殊选择。
如：“在我们的起手牌有胜率的情况下，我们最好raise，而不是call”。“不要冷跟注别人的加注”。“翻牌前，要么加注，要么弃牌”。这些都是扑克当中的策略，或者一般性的建议。绝不是在任何情况下都要照搬照抄，拿来就用的。就好像，螺母可以扭到螺丝上。这句话是对的，因为他是一般性的描述，他的外延很大，大到可以忽略扭不上的情况。但是具体情况下，一个小一号的螺母是扭不到大一号的螺丝上的，也就是说，如果你限定了条件，扩大了内涵，缩小了外延，那么这句话就不对了。一个小螺母扭不到大螺丝上。这句话也对，那是不是因为这句话对，所以前一句“螺母可以扭到螺丝上”就不对了呢？“一个小一号的螺母是扭不到大一号的螺丝上的”这句话我们再限定一个条件，通过适当的加工，也就是：一个小一号的螺母，通过适当的加工，是可以扭到大一号的螺丝上的。你能说上面三个关于螺丝螺母的论断，哪一句话是错的吗？
扑克牌的一般策略，不是放之四海皆准的规律性的东西，就算是规律，规律都是有特定条件的。超出了这个特定条件，规律也会不成为规律。
扑克的很多东西都需要：具体情况具体分析。

作者: 不会打比赛 时间: 2010-9-13 09:45
RICH真是个有耐心的人。这点道理反复讲了这么多遍。从另一个角度来说我们得感谢风暴，我觉得风暴讨论问题的态度进步了很多，而且最后把RICH的实话给逼出来了：“另外我不理解你为什么非要我从ed miller的文章里让我找对Q9那手牌的支持。Ed Miller说的东西没有我不知道的，他的现金/比赛都不如我，为什么我要从他的一篇一般性讨论的文章里找证据来支持我认真思考的观点？”
就像有一回，我从车XX（职业棋手）那学到了一个定式飞刀，在跟洗河吃饭的时候摆给他看，洗河看了一下告诉我这个飞刀有破绽，不行的。我不服，跟洗河拆了一个变化，结果当然我烂了。我当然见好就收。但是如果我始终不服气，“俺还有招！”跟洗河一个一个变化摆下去，我不敢想象他还有兴趣陪我玩。如果我说：“车XX老师间说这招成立！”没准能把洗河的实话逼出来：“车XX，他不怎么会下围棋....."

作者: windstormm 时间: 2010-9-13 10:10
本帖最后由 windstormm 于 2010-9-13 11:45 编辑

看来没有人听懂一点点我想要说的.. 你们说乍样就乍样把...

我白费口舌了...

难道大家没听过best player might not be the best coach?

作者: dolphin 时间: 2010-9-13 10:20
回复 70# 不会打比赛

：）笑死了。。。就知道这个贴好玩儿，没想到好玩儿得这么快。

我可是准备把Ed Miller的专栏都读一下的，预知那只是二流老师的辅导。。。。。。

Rich 和 Ed Miller 在一张桌上打过？昨天刚买了他的新书电子版， 30美金，贵了点儿。

作者: 不会打比赛 时间: 2010-9-13 11:52
支持风暴一下。虽然我没参加Q9的讨论。但是我一直支持风暴的部分观点。不知道我对风暴的观点理解得对不对。
我同意“用Q9LIMP，然后去CALL一个RAISE，并且投入的筹码超过总筹码的10%。”这种打法大多数情况下不是好的打法。特别是如果是个紧手RAISE的。
我认为这种打法只是针对少数人的特定打法。初学者以及FLOP之后比较弱的同学最好不要采用。用边缘牌入局需要更好的READ。
我认为如果能跟一个超级跟注站单挑的话，我愿意降低自己的起手牌质量以及对位置的要求。
再多说一句，讨论的目的不是为了寻求支持，更不是为了说服别人。把自己的观点说清楚了就得。主要是看不同的观点有没有值得吸取的地方。RICH在这里跟大伙讨论，不是他吃饱了没事干，而是一个难得的机会。就像我跟国手们摆棋，目的不是把他们摆弹，也不是为了展示自己的观点，而是想听听高手的意见。有时候高手的意见我并不同意，但我不跟他们争论，只是记下来回去慢慢琢磨，很多时候，自己水平进步了，悟到了新的东西，欢欣之余突然想起，XX好像跟我说过啊......

作者: RichZhu 时间: 2010-9-13 12:10

回复不会打比赛

：）笑死了。。。就知道这个贴好玩儿，没想到好玩儿得这么快。

我可是准备把Ed ...
dolphin 发表于 2010-9-13 10:20

Ed Miller的东西值得看，尤其是对新手而言，花30美金如果认真学还是物超所值的。不过切忌教条化，生搬硬套。

作者: RichZhu 时间: 2010-9-13 12:53

支持风暴一下。虽然我没参加Q9的讨论。但是我一直支持风暴的部分观点。不知道我对风暴的观点理解得对不对。 ...
不会打比赛发表于 2010-9-13 11:52

Q9s那把牌简单说，就是桌上有一条超级极品大水鱼，在枪口的位置志愿放了一个更大的盲注。于是这把牌就相当有三个盲注：1，2，5。桌上的人都盯着这条大水鱼，但手里也没什么牌，于是就都简单跟注，希望翻牌后能碰上点什么，从这条大水鱼身上割下一大块肉。因为这条大水鱼自愿放了盲注，所以他是翻牌前最后一个行动的（相当于正常情况下的大盲），他加注到30，有些人觉得太贵，就扔牌了，但仍然有一个在howard前面跟牌。Howard在按钮的位置，因为知道这位大水鱼的加注并不代表强牌，而其他人因为之前简单跟注也表明不是什么强牌。考虑到自己翻牌中的情况下可以有很大的回报，就决定再跟25，不到有效筹码的1/10（大水鱼还剩300多，Howard400多）。

翻牌KJ7，Howard有同花和顺子追牌。大盲下了45，大水鱼加注到210，Howard全推，大盲扔牌，结果变成Howard和大水鱼单挑摊牌。大水鱼是T5，没有任何追牌，转牌出了一张5，赢下这个大锅。

这把牌Howard在翻牌前/翻牌后目的都非常明确，打法非常连冠，非常漂亮。本来没有任何可挑剔的，可是不知道为什么风暴会对这牌如此有意见，还有另一位论坛串门的竟然拿这牌当笑话不失时机地讽刺/挖苦别人。

我们都知道正常情况下Q9s不能翻牌前跟大注，问题是这手牌所处的环境并不是那种“正常”情况。其实对于一个真会打现场的牌手来讲，这再正常不过了。风暴经常嘲笑墙只会抓鱼，其实这把牌就体现了Howard也会抓鱼，而这种抓鱼方式的后面是有坚实的理论基础和丰富的实战经验的。会抓鱼是职业牌手最重要/最实用的技能之一。

作者: dolphin 时间: 2010-9-13 12:58

Ed Miller的东西值得看，尤其是对新手而言，花30美金如果认真学还是物超所值的。不过切忌教条化，生搬硬 ...
RichZhu 发表于 2010-9-13 12:10

难道Rich已经发现问题出在“认真\"二字上？我的书还是不少的，真正读完的却只有Gus Hansen的一本。谢谢指点，这一本是一定要认真读了。

我担心问题还不仅仅出在”认真“二字上，我的个性也许真的不适合打牌。

作者: skizzik 时间: 2010-9-13 18:05

Q9s那把牌简单说，就是桌上有一条超级极品大水鱼，在枪口的位置志愿放了一个更大的盲注。于是这把牌就相 ...
RichZhu 发表于 2010-9-13 12:53

问题就是，如果另一手Q9，霍华德啥也没中，没对子没draw，Q high，他敢3bet shove这个点么？

按照斯克兰斯基的理论，他的牌比鱼“好”(Q high比T high“好”)，他如果要做一个“正确的决定”，他应该在那个点上也全下那条鱼，但是，他有做过那样的动作吗？我觉得应该没有

然后那条所谓的鱼，raise pre，然后flop用flush draw来raise donk bet，他有任何“错”吗？对手很可能在执行一个bet/fold的line，如果他有monster，很多时候估计是check/raise的line。就算他保留一部分monster bet/3bet，数量也不会很多。这里丹尼尔的raise可以rep一个超对，而且他mix自己的range上做得很好（不管他内心知不知道什么叫mix range，他做得很好）

然后当pot odds达到1:3以上的时候，他用flush draw跟了最后那点钱，他又有多“错”呢？

从results去逆推自己其实打得很好，对手打得很愚蠢，意义不大。Let there be range

作者: Howard 时间: 2010-9-13 21:07

问题就是，如果另一手Q9，霍华德啥也没中，没对子没draw，Q high，他敢3bet shove这个点么？

按照斯克兰斯基的理论，他的牌比鱼“好”(Q high比T high“好”)，他如果要做一个“正确的决定”，他应该在那个点上也全下那条鱼，但是，他有做过那样的动作吗？我觉得应该没有

然后那条所谓的鱼，raise pre，然后flop用flush draw来raise donk bet，他有任何“错”吗？对手很可能在执行一个bet/fold的line，如果他有monster，很多时候估计是check/raise的 line。就算他保留一部分monster bet/3bet，数量也不会很多。这里丹尼尔的raise可以rep一个超对，而且他mix自己的range上做得很好（不管他内心知不知道什么叫 mix range，他做得很好）

然后当pot odds达到1:3以上的时候，他用flush draw跟了最后那点钱，他又有多“错”呢？

从results去逆推自己其实打得很好，对手打得很愚蠢，意义不大。Let there be range
skizzik 发表于 2010-9-13 18:05

最近凡是涉及Q9的帖子我都躲着走，但是这个回帖是在离谱的有点出奇，我不知道你在说的是那一手牌？我没见过你说的那手牌，也没见过哪个丹牛，呵呵

“然后flop用flush draw来raise donk bet”，丹牛是Tc5c，我是Qs9s，我才有flushdraw，丹牛没有。连后门flushdraw也没有。纯bluff raise

“这里丹尼尔的raise可以rep一个超对”，或许你可以帮他rep一个超对，但根据我对他的理解，他有超对和顶对之类的牌绝大多数都只是call flop

“而且他mix自己的range上做得很好” 你只听说了他一手牌（还听错了），何谈range，更何况mix

“然后当pot odds达到1:3以上的时候，他用flush draw跟了最后那点钱，他又有多“错”呢？” 不知道你从哪里认准的这个flushdraw，呵呵

我在Q9那个原帖上把我当时的思考过程描述的很清楚，不想再重复，但是基本思路是这样的

1. 我preflop跟注不加注，是考虑其他对手可能有AK，AQ等牌，虽然我Q9s的牌力已经高于丹牛的平均牌力，但如果我推的话，AQ等牌估计要跟，因为大家知道丹牛一来，我pre就打得很松凶

2. 如果单考虑跟丹牛一个人，我有位置，平均牌力比他好，我对他的阅读比他对我的阅读好，为什么pre不能放进十分之一？我跟他之间总钱数守恒，我这样做如果是“错”的，是-EV的，那么他一定+EV了，那才有鬼了。

另外有个小插曲，就是这手Q9后不久，丹牛被清空了，跟dealer说，留着我的座，就到楼下打blackjack，不到20分钟上来了，手里拿着超过20个紫色的chip，那可是赌场日常面值最高的，一个500刀，也就是说，他手里超过1万刀。继续坐下打1-2。由此可见他对钱的感觉是怎么样的。一个bluff给他带来的快感远远大于锅里那点钱，甚至桌上所有的钱堆起来他也未必有多在意。

作者: hahuhu 时间: 2010-9-13 23:02
看到客客这篇跟帖我都没敢回。跟他以往的水平确实有些出入。

作者: 伟大的墙 时间: 2010-9-13 23:08
本帖最后由伟大的墙于 2010-9-13 23:11 编辑

回复 78# Howard

老霍你有那闲功夫干点啥不好
真不怕掉身价

他做梦都想做扑克的百晓生，可一晓都不晓
不知道打多少年牌了
连，离入门都很远

作者: hahuhu 时间: 2010-9-13 23:22
回复 80# 伟大的墙

墙，你现在松凶弄的，说话都开始有松凶的风格了。

扑克这种东西，讨论多了，确实就没啥说的了。说来说去就是那么些。
我觉得，应该有一个主题，然后结合主题去讨论，这样比较有意思，也不枯燥。比如，贴一篇扑士里的文章。或者cardplayer里的文章（最好明确中心思想）。提几个问题，让大家去讨论。这样论坛肯定就会出精彩帖子。也能更多的开拓大家的思路，防止跑题，或者乱辩论。

作者: RichZhu 时间: 2010-9-14 01:52

问题就是，如果另一手Q9，霍华德啥也没中，没对子没draw，Q high，他敢3bet shove这个点么？

按照 ...
skizzik 发表于 2010-9-13 18:05

你说了这么一大堆，好像你根本就看不明白大家的讨论。我就一个简单问题：如果你处在Howard的位置，你怎么打？

作者: leisong 时间: 2010-9-14 01:56

你说了这么一大堆，好像你根本就看不明白大家的讨论。我就一个简单问题：如果你处在Howard的位置，你怎 ...
RichZhu 发表于 2010-9-14 01:52

FOLD。

作者: RichZhu 时间: 2010-9-14 02:00

FOLD。
leisong 发表于 2010-9-14 01:56

我希望kk本人回答。如果是扔牌，是最初扔牌，一分钱不放，还是简单跟注，单牛加注后扔牌？

作者: windstormm 时间: 2010-9-14 02:18
本帖最后由 windstormm 于 2010-9-14 02:49 编辑

我觉得大家都误解我的意思了，或者根本就没有在听我在说十么，包括rich 在内。

Ed Miller 的文章是人人都推崇的，不是因为他有设么高深的打法，而是他是实用，ABC打法，而且它给的实例都是一针见血，能新手一上手就能用而成为赢家。。如果你已经是consistent 赢家了，那其实他的东西不看也罢，因为他的东西一点也不advance. 既然我们在讨论ed 的文章，那这贴其实就是怎样帮新手成为长期稳定赢家。我想做的只是想给新手点出这篇文章的精华.

对于rich 12 楼讲的东西，我没有反对，其思路本身没有错, 也很高级，但这些思路对很多长期都不能赢钱的玩家意义不大，如果从此引导出limp call 30$ Q9s 是精彩的高级打法就更是本末倒置，有百害而无一利。 rich 在75楼也承认了limp call big raise with Q9s 一般不推荐。可是再此之前，我没有体会到一点这个意思。从第二楼起，整个帖都充满对这种打法的吹捧，还要用ed miller 来做理由。。

首先我从没有说不要打Q9s, 我只是说不该这样打。其实你要真的觉得对鱼有位置优势，你完全可以raise 到15$, 特别如果鱼面对limper总是raise big , 却从不reraise，treat it like a blocking raise which give you better implied odds, it also added some fold equity vs the other limper. 这不比你limp call 30$ 好吗？ Rich 说得必须要call 30$, 我觉得这个call 充其量是个0 ev 的move. 本来好好的一篇文章，要你们在起手牌有优势的时候要狠，要敢于用AJ, 88等non-nuts hand 来清敌人，被你们搞成limp call big raise Q9s 是好的打法。。作为一个新手，不被你们害惨了？作为新手的关键是不要介入这些marginal situation，坚持abc 打法, 这也是为十么ed miller 的书那么有名，他要说的就是这些。 Rich 水平比ed 高，思路也高，可说的那些东西却并没有ed 的实用。更有人说不在看ed miller 的书了，因为他水平低，那就更可笑了，难道这种浮躁的气息真是我们想zhiyoucheng 有的吗？一个讨论文章的帖却涉及到作者的水平问题。 ed miller 文章的实用性也不是你们这些高手说得算的，那些struggling to make a profit 的玩家已经定论了。在这贴里发过言推崇limp call q9s 德，不管是真高手还是伪高手，我看还是放那些不能稳定赢钱的城民们一条赚钱的生路吧。。

作者: 伟大的墙 时间: 2010-9-14 05:09
本帖最后由伟大的墙于 2010-9-14 05:33 编辑

回复 85# windstormm

风暴你这样言不由衷可让我们失望了
一直以为你很实在大家才耐心和你讨论

你看你说你从没说不能玩Q9，真这样吗？
关于这Q9，你可反对并冷嘲热讽了很久。后来又改为翻盘前推更好。更好就等于承认原来那个也挺好
再后来又质疑靠1／10好不好
这能算从没说过不难玩Q9吗
可以有不同意见但你这自相矛盾的态度，真是很失望

我们讲玩Q9的时候不只一次屁话，这是针对单牛用的，只要仔细看即时新手也不会被误导
更没有放城民一条生路那么严重吧

承认别人对了就那么难吗
其实从这漫长的讨论中，人人都看出来了。虽然你百般反对，最后你接受了。

如果你什么时候能有勇气说一声，Q9对付单牛的打法真的很好我学习了。大家只会更尊重你。
而事实上如果将来你不否定今天的话，就是证明了你对Q9打法从一无所知到学会了。

作者: windstormm 时间: 2010-9-14 05:26
你再好好看看我的贴，以前我所有有关Q9s 的帖，搞懂我想说设么了再来评论。。。

作者: 伟大的墙 时间: 2010-9-14 06:25
回复 87# windstormm

不是我搞懂
你自己搞懂你自几的贴没有

作者: 伟大的墙 时间: 2010-9-14 06:55
回复 87# windstormm

我已经没有耐心再跟你纠缠了。
以前你的帖子让城民们自己评价吧。
我现在已经把你放到和客客同一地位和水平上了。

我也没有教你做人的义务。

作者: windstormm 时间: 2010-9-14 07:35
本帖最后由 windstormm 于 2010-9-14 07:54 编辑

FOLD。
leisong 发表于 2010-9-14 01:56

lz 回答fold, 说明我的没白帖我的东西. 我再多说两句, 其实这篇文章如果你运用得当对你会帮助很大, 从你的帖看来你的问题就是weak tight. 连AA 都不3 bet 因为怕人跟..你就是要他跟.. ed miller 连AJ 牌那么小的的优势都要你big raise vs 他们的range, 你AA 对不fold的人当然要3 bet,而且要raise 到他能跟的极限. 不要怕他们draw out...

千万不要因为这里讨论的一把Q9s的牌就把limp call Q9s 当成正确的打法, 无论你怎样看这都是一个leak, 意识到这是一个leak对于一个新手来说比理解某些高级思路重要的多...

作者: windstormm 时间: 2010-9-14 07:36

回复 windstormm

我已经没有耐心再跟你纠缠了。
以前你的帖子让城民们自己评价吧。
我现在已经把你 ...
伟大的墙发表于 2010-9-14 06:55

谢谢你.. 我觉得kk比你水平好.. 那我就把你的话当赞扬了... 谢谢你了...

作者: skizzik 时间: 2010-9-14 08:19

最近凡是涉及Q9的帖子我都躲着走，但是这个回帖是在离谱的有点出奇，我不知道你在说的是那一手牌？ ...
Howard 发表于 2010-9-13 21:07

1、那牌因为过了蛮久了，我记得他是T5但是我以为他是Ts5s。那是我记错了。

2、既然他连Tc5c都不跑，有任何对子肯定更不跑，这时候用draw去semi-bluff的意义就降低了很多。我还是之前那个意见，至少可以考虑一下要不要用call吸引下注的那一家进来，至少我们有可能获得更好的pot odds。虽然这一手牌摊开来的结果是我们其实Q high就赢，但是我想对手的整个call range里还是有对子、A high、K high的几率要远大于J high以下的几率的

3、我并不否认这样的对手是最好的对手，他们能给我们提供最大的价值，但是对于怎么和他们斗争，我们有不同的看法。澳门这类人很多，估计比你们那里的赌场多。当这些人很多的时候，我就想到了一个新的问题，那就是，我不再担心“鱼跑掉”了。就算那条鱼只打了20手牌就被清了，下楼玩21点啊百家乐啊之类的去了，对我们有什么关系呢？是50条鱼每人和我们打20手，一共打1000手，还是一条鱼和我们打了1000手，结果是一样的，我们的策略也应该是一样的。那天有个台湾的女的，50/100桌子散了来打10/25（她妹妹在我们桌上）。她几乎每手都raise到300-450左右。很多人用跟去和她打，包括两个韩国人，和一个也打到一万多的国人（她3000上，她妹妹12000，我11000，一台湾大叔24000）。两次她MP3 raise 400，CO call 400（CO几乎每次都call），我BTN拿Q2s和24o，都想了一下，要不要squeeze，但是最后又都把钱放了回去fold了。我会有更好的机会，并且我并不是一定要从她那里赢。

最后姐姐赢到一万多，拍拍桌子跟妹妹说：“这一桌子都是鱼。”然后很欢快的用盒子装了筹码走了。确实，那些不断地跟300，跟400，跟450，翻牌那些人屁都没有被她下个大注就跑，或者有点东西但是后面发出惊悚牌来又不知道要不要跑的人，可不都是鱼么？

作者: skizzik 时间: 2010-9-14 08:24
唉，为什么一些很正常的讨论，就要被说成“纠缠”呢？

对于给我们提供最大价值的一类对手，执行什么样的line是利润最大化，应该是我们共同关心的问题才对。

如果有任何人能帮助我改善这里，我都不会放过这样的机会的

这就是我不断地“纠缠”的原因。

作者: 小胖 时间: 2010-9-14 08:25

谢谢你.. 我觉得kk比你水平好.. 那我就把你的话当赞扬了... 谢谢你了...
windstormm 发表于 2010-9-14 07:36

北京人说他风沙多，内蒙古就笑了内蒙古说他面积大，新疆人就笑了

新疆人说他民族多，云南人就笑了云南人说他地势高，西藏人就笑了

西藏人说他文物多，陜西人就笑了陜西人说他革命早，江西人就笑了

江西人说他能吃辣，湖南人就笑了湖南人说他美女多，四川人就笑了

四川人说他胆子大，东北人就笑了东北人说他性子直，山东人就笑了

山东人说他经济好，上海人就笑了上海人说他民工多，广东人就笑了

广东人说他款爷多，香港人就笑了香港人说他二奶多，台湾人就笑了

风暴说KK打牌水平比墙高，小胖就笑了

（本来想说大家都笑了，后来想想，还是别拉太多人下水啦）

作者: hahuhu 时间: 2010-9-14 08:25
在国外教不教学生总结中心思想，我不知道。反正我小时候老师是让总结中心思想的。
ED米勒的文章题目是：他们不弃牌，你应该怎么做？这个题目很简单，面对一个不弃牌的对手，你要打紧还是打松。
本文的中心思想是：本文作者通过两手牌例，简单的说明了，面对不轻易弃牌的对手，我们应该——不能只是等待大对子、set等这样的牌去赢钱，而应该适当玩的松一些。
在此，作者没有交代，对手不弃牌的具体情况。也没有说我们应该松到什么地步。具体情况需要读者自己去思考。
这是一篇很简单的小文，类似扑克“科普”文章，就是提供一个简单的思考牌局的思路。具体情况，需要读者自己在实践中去总结。原文到此打住。
本来一个简单的思路是不能分析具体问题的。仅仅可以作为一个参考。你当然可以拿着AA去call你想call的牌局。如果你大部分的AA都是raise的，具体的一手AA，call了，也就call了。对错就是一局，只要你自己有思路：如，我是平衡我的打法。这一局，灵感告诉我，我应该慢玩一手大牌。
结合对付丹牛的Q9牌，根据实际情况，如果你认为，Q9应该call，那就call。如果你认为Q9应该fold，那就fold，如果应该raise那就raise。这是根据牌手自己的水平、对当时情况的判断、筹码比例等综合分析得出的具有一定特殊性的选择。为什么要拿一般的思路去判断一手牌到底正确还是错误呢。只要牌手能够给自己一个合理的思路，并且这个思路可行，就可以了。结果是牌神给的。
你的思路也正确，我的思路也正确。那就各玩各的。反正，他输了也不用你掏钱，你赢了也不用给他分。
扑克牌有道理吗？用墙的一句话，很多牌是无解的。你有你的道理就行了。大部分的结果只有两个：要么赢了，要么输了。
在此基础上再啰嗦一下，再深入一下。你每个session都是赢钱的，连赢了一个月，你发了一手你输了的牌局到网上去讨论，大家都说你是错的。但是你自己知道，在这个级别上，你用这种打法一直赢钱呢。管他呢，错了就错了，自己心里清楚是怎么回事就行了。
道不同，不相为谋。话不投机，半句多。

作者: skizzik 时间: 2010-9-14 08:34
其实我们应该抛开Q9，转而讨论比如这样的几乎VP100，PFR70的对手，而且最大买入，bet size偏大，翻牌后action很多的对手，如果他raise了，我们翻牌前的call range在不同位置大约应该分别是什么?（我想如果他是UTG我们是MP1，和他是UTG我们是SB，和他是UTG我们是BTN，应该range是不一样的吧）

当然，这也很可能是牌手们的商业机密，也许无法毫无保留的在一个公开的论坛讨论

作者: skizzik 时间: 2010-9-14 08:47

北京人说他风沙多，内蒙古就笑了内蒙古说他面积大，新疆人就笑了

新疆人说他民族多，云南人就笑了 ...
小胖发表于 2010-9-14 08:25

既然这是一个遵循二八原则的市场，是一个大部分人都是输家的游戏，如果“大部分人”都能觉得我打得不好，我还是挺开心的

如果我和这“大部分人”思路一样，我不就完蛋了

对于我在这个论坛理是少数派的这个事实，我已经知道了，就不劳您反复提醒了

作者: windstormm 时间: 2010-9-14 08:50

既然这是一个遵循二八原则的市场，是一个大部分人都是输家的游戏，如果“大部分人”都能觉得我打得不好，我还是挺开心的
skizzik 发表于 2010-9-14 08:47

这个思路很特别...我加了你的msn, 你收到吗?

作者: hahuhu 时间: 2010-9-14 08:56

其实我们应该抛开Q9，转而讨论比如这样的几乎VP100，PFR70的对手，而且最大买入，bet size偏大，翻牌后acti ...
skizzik 发表于 2010-9-14 08:34

个人以为，你和风暴就是在讨论的时候，脑子里想着“有所保留”所以就会显得，“欲说还休，欲说还休，却道天凉好个秋”，影响了你们所要表达的东西。我在一个贴子里写过，人都会想保留自己的“竞争优势”，不会把核心秘密说的太多，这是人之常情。我还写过：墙之所以伟大，就是因为他发的帖子总是“毫无保留”。我还发过一个贴子。一个与别人交流牌技时毫无保留的牌手是最可怕的，因为他不在乎现在已经知道的东西，他在毫无保留的过程中有更大的目标，还在不断进步。
以风暴为例，本来说的都是对的，偏偏要夹杂较多的英文，要么你就全中，说清楚点，要么你就全英，我们看不懂也就罢了，你偏要中中英英，然后说一半，停一半，不详细解释自己的意思。最后来一句，你们不懂我说的意思。其实谁不懂。不就是个计算么，不就是个range么，不就是一个底池成败比，一个SPR么，还能有啥东东。我相信Richizhu早多少年前算的都不爱算了。他能这样耐心的跟你争论，就是想启发你，点醒你，你知道的那些，还应该有对对手的准确了解，咳，这么有福气了，还争个啥么。
谦虚使人进步，骄傲使人落后。落后就要挨打。（想到论坛里“落后就要挨打”的笑话了，呵呵）

作者: windstormm 时间: 2010-9-14 09:04
本帖最后由 windstormm 于 2010-9-14 09:06 编辑

个人以为，你和风暴就是在讨论的时候，脑子里想着“有所保留”所以就会显得，“欲说还休，欲说还 ...
hahuhu 发表于 2010-9-14 08:56

hahuhu, 你觉的我写的东西没有墙清晰是吧? 那你对我的评价基本属于胡撤.. 但还是谢谢你的评价...

我是想全打英语的, 不过有人叫骂多时, 我不尽量用中文了吗.. 你瞎评论啥?

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