智游城

标题: 请教现场的两手牌 [打印本页]
作者: vinique    时间: 2010-9-2 02:59
标题: 请教现场的两手牌
本帖最后由 vinique 于 2010-9-2 03:06 编辑

live game 1-2NL
我在桌子上形象应该是紧凶。
第一手牌:我觉得这是我一大失败，请大家看一下如何打才对。
preflop 我有q 10o middle position，limp in with one bb, 6 ppl called. pot 12dollars
flop 8,8, J rainbow. 前面都check，我想装有8，做个block betting来gunshot draw, bet了6刀，bottom call，bb call其他人fold。
现在我觉得这两人中肯定有一个有8，bb是刚刚上桌子的，大约50bb偏紧，bottom紧偏弱，貌似今天运气不错，赢了好几个大pot，有大约260bb， 而且不容易bluff。
turn是9， 我made straight。
bb check，我想了一会，有些激动，就胡乱bet了个24，bottom imediate call， bb fold。此时我确定他肯定有8，但是也把自己给暴漏了。。
river 6，no flush. 我想做个value bet，想了一会又怕他跑了，就 bet了个40，他犹豫了一小下说，i got to call, i know you have me beat... and showed his A8.
我彻底晕了，他这么大的牌，我river bet 100他也call的。我彻彻底底把自己给暴露了,被outplay了
想问：1 我觉得自己失败的典型原因是，没有maximum 我的value，因我我觉得我碰到同样的牌应该不会只输这点，我偏凶，会在turn raise，由于有A kicker，在 river也只能call 对方的value bet。一来一往，我这把其实是输了。想问一下大伙应该如何打才是最合理？
分割线————————————————————————————————————————————————————————————
第二手牌，稍早些时间，我utg+2，110bb左右，
preflop，我88， limp in with 1bb, 8 ppl called.
flop 2d 5d3h, huge draw， I bet 30 dollar, thinking the straight draw and flush draw will not call me, unless TPTK or bigger.
我后面的人想了一下，call了我，其他人全部fold。他是一个非常紧的形象，我觉得他不可能有two pair， set我都没想，反正他call 我的一瞬间，我从他的反应就能判断出他有two diamond, 其中一个是4d。straight flush draw.
river Qs， 我思考了一会，觉得按照他的紧的程度，不会继续draw，我bet 50， 他犹豫了一下，又call了。。这下我彻底懵了，看不明白了。
turn 3H，我check， 他也quick check（感觉被我吓的够呛），结果他show了Q4d, pair queen beat me。 桌子上其他人都问我是不是有5，2 flop two pair.
我当时有些气急败坏，直接在桌子上骂了f word，然后自己还唧唧歪歪了半天。。。因为我觉得turn那张牌是唯一能把我害了的牌，我基本上已经知道他的手牌了，如果出来straight或者flush我肯定不会call他， 结果偏偏给他一个higher pair，又偏偏在turn上出来。。。我又不能继续让他draw。
我后来知道其实他的outs很多，赢面比我大，但我觉得turn这张牌实在是是运气太背，还是大家伙说说应该有更合适的玩法？
小生谢过了~
作者: windstormm    时间: 2010-9-2 03:08
本帖最后由 windstormm 于 2010-9-2 03:13 编辑

个人觉得这两把牌都打得没有太大问题。。

第二把， bet sizing 有点太大了。。  2/3 pot， 2/3 pot 就行了。。。over bet pot on flop 有点过了。
作者: vinique    时间: 2010-9-2 03:11
回复 2# windstormm


    我觉得第一把赚少了，少赚就是赔啊~
如果我在turn check应该会效果不同，只可惜我是第二个没敢check
作者: vinique    时间: 2010-9-2 03:13
本帖最后由 vinique 于 2010-9-2 03:20 编辑

回复 2# windstormm


   第二把你是说flop bet多了？我觉得不少。。。考虑implied odds，我感觉bet25桌子上的flush draw都会call 我
作者: windstormm    时间: 2010-9-2 03:29
本帖最后由 windstormm 于 2010-9-2 03:30 编辑

回复 4# vinique
first of all, there are more than just flush draw hand out there. it is a multiway limped pot.

Secondly, you don't bet to make flush draw fold. You bet enough for flush draw to call without odds.   Always making the biggest bet possible for draws to call not to make them fold...
作者: hahuhu    时间: 2010-9-2 03:49
你这种打法不是紧凶的打法。更像是松弱的打法。
反思这两手牌，弱是你犯错的原因之一。
要么一直弱，来个绝地反击。要么一直凶，价值最大化。
你这样紧不紧，弱不弱，凶不凶，松不松的，肯定是学丹尼尔的小球派打法。但是人家比你的心理素质好一点。有赢就是福，少输就是赚。
作者: vinique    时间: 2010-9-2 04:39
本帖最后由 vinique 于 2010-9-2 05:05 编辑

回复 6# hahuhu
愿求教这两手牌怎么打才算是紧凶？
凶不起来还是因为bankroll，不够大，穷学生像第二把要在river all in bluff 他，在下真输不起。主要原因是他能call我的50在turn我就完全猜不到他的牌了，肯定不会小。我要是知道他只有一对qq，我当然敢all in。 这种人偏弱，拿到set 也不push的那种，call了我的50 我就陷入迷茫了~ preflop我的position太烂，要是靠后点或者拿的是99or10s我会raise把他赶走。
作者: hahuhu    时间: 2010-9-2 04:57
本帖最后由 hahuhu 于 2010-9-2 05:01 编辑
回复  hahuhu
愿求教这两手牌怎么打才算是紧凶？
vinique 发表于 2010-9-2 04:39



    求教不敢说。翻牌前的紧，就是玩好的起手牌。1、 中间位置QTo，面对正常的对手，弃牌。2、88,在UTG+2的位置，前面没有对手加注，你应该加注。
    我注意到你两手牌都是limp进入，这就是我们通常所说的弱。
    丹尼尔的小球派打法，一般也是要求经常加注。如，在big game电视秀中，丹尼尔的vpip达到了40%，其中加注的就有20%以上。
作者: vinique    时间: 2010-9-2 05:10
本帖最后由 vinique 于 2010-9-2 05:13 编辑

回复 8# hahuhu


    俺是学生，好不容易去一次赌场。我知道q10call的有点松，是有点small ball的意思。但是我觉得我deep stack，而且位置已经和bottom只差两个，偶尔call一下看看flop，中了pair我也会玩的很cautious的。总是等大牌，一晚上都玩不了几把。。。又不是职业混赌场的。。
另外我觉得88这种牌，即使是凶也不能在utg+2的位置raise吧，这是10个人的full ring game，这么凶，chips会下的很快的，而且我没有那么强的reading和guts。
作者: hahuhu    时间: 2010-9-2 05:20
回复  hahuhu


    俺是学生，好不容易去一次赌场。我知道q10call的有点松，是有点small ball的意思。但 ...
vinique 发表于 2010-9-2 05:10



    咱们讨论的是松凶紧弱的概念。没讨论其他的。第一把牌就不说了，结果很好，我们假设一切都好。
   第二把牌我们推理一下啊。假设你的对手比较紧。你用88，在UTG+2的位置加注，Q4s会不会call？如果他不会call，这把你就拿下了。如果他会call，你的88可以尝试limp，并且在转牌check，河牌check/fold。
作者: hahuhu    时间: 2010-9-2 05:23
还有一个概念，bluff不等于凶。
作者: FreeFree    时间: 2010-9-2 06:55
这位兄弟呀，你有gunshot，但6 way action, pair board, 你居然flop 上lead out，俺觉得这习惯不大好呀
作者: maomaobiao    时间: 2010-9-2 07:08
本帖最后由 maomaobiao 于 2010-9-2 07:13 编辑
求教不敢说。翻牌前的紧，就是玩好的起手牌。1、 中间位置QTo，面对正常的对手，弃牌。2、88,在UTG+ ...
hahuhu 发表于 2010-9-2 04:57


同意，加注加注，加到对手晕菜。

第一把river怎么也可以尝试induce一下，你说你暴露了，谁知道呢？当然多人桌没位置，暴露就暴露吧，这就是所谓的弱吧。如果你是想为以后bluff打个伏笔，river的size又太小了，今后bluff你大一点人家抓你，小一点人家照样call没什么损失。我乱说的。

第二把，这算什么bb。AA在river被人追上暗三都很多，关键你要思考为什么被追上。既然你的image是凶，你能不能打走他？你说你flop读出了对手的牌，那不正好shove/fold吗？我还是乱说的，呵呵。
作者: vinique    时间: 2010-9-2 09:40
回复 12# FreeFree


    我觉得这算个blocking bet吧，主要是想便宜draw，然后看一看有没有人有8.我在台上形象很紧，偶尔bet一下会吓人的。要是check，call别人就知道你的牌了吧，要不就只能fold了
作者: FreeFree    时间: 2010-9-2 12:21
回复  FreeFree


我觉得这算个blocking bet吧，主要是想便宜draw，然后看一看有没有人有8.我在台上形象很紧，偶尔bet一下会吓人的。要是check，call别人就知道你的牌了吧，要不就只能fold了
vinique 发表于 2010-9-2 09:40


出发点不好，paired board还惦记着draw卡顺，不鼓励，不鼓励。
要是每次在这样的flop上你都被迫fold卡顺的draw，俺觉得肯定不是坏事，不是坏事。
作者: FreeFree    时间: 2010-9-2 12:58
刚看了下第2手牌，preflop limp或是open raise，no big deal，都可以。

我没看太明白，是1/2 game, PF共8个limper？ pot 16刀？ flop上你lead out 30刀？

首先，太凶悍了，俺不推荐flop,turn上 lead out时候over bet，更不推荐这样的super over bet。除非基本达到allin状态或某些特殊情况。另外，2d 5d3h的flop，8个limper，别说你在EP拿88了，就是你不小心拿了AA, KK进来，你都可以考虑随时丢牌了，如果你EP 在pre-flop时候serious 的open raise过了，桌上玩家不是很松，caller很少，这样board可以继续，大概要多防备下flush draw，set，以及比你大的pair。。。
作者: vinique    时间: 2010-9-2 13:06
回复 16# FreeFree


    受教了，我脑子里就想着凶来着。。。
作者: fafafafefe    时间: 2010-9-2 13:26
我觉得blocking bet是在你想便宜看show down，而且对手也不能确定他有没有nuts的时候才能用的。

limped pot，88J rainbow的flop，一般有个8的人就当nuts打了，除非倒霉遇到JJ。所以这里blocking bet其实起不到什么作用。
作者: vinique    时间: 2010-9-2 13:52
回复 18# fafafafefe


       你说的对。但我偏偏就碰到一个A8，不raise只call的主。
由于这是1-2game，再加上我的image很紧，我是想自己装一下有8，如果大家都没有8，或者Jkicker很小，都有可能拿下这个pot。我觉得说blocking bet 过了，更像个很弱的semi bluff。
作者: fafafafefe    时间: 2010-9-2 14:02
回复 19# vinique


我觉得你这样打不是最好的选择。

锅里有6个人之多，很可能有人已经有8了。

而且就算锅里人少，16的锅你打到32，高手有个J都会跟你。因为你有8的话怎么可能下注这么多把人都吓跑？
作者: vinique    时间: 2010-9-2 14:10
回复 20# fafafafefe


    你看错了，我只bet了6，half pot，装有8.真有8的想slow play的话也只会call我，我就有很大的implied odds去draw.这牌打错的地方是如前人所述，在有pair 的board里面不应该去draw straight
作者: FreeFree    时间: 2010-9-2 16:04
本帖最后由 FreeFree 于 2010-9-2 16:06 编辑

呵呵，不小心draw到了，也是好运气，不过要谨慎，别送太多钱出去哦`~~

其实作为新手或者初级玩家，LZ应该不介意我这么说吧，我知道你有相当不错的扑克基础，但是看到你对对手turn上中了pair Q的稍微过激反应，我猜想你poker入行也不是很久，经历的牌局也不是很多。

对一个新手来说，最初是不是稍微弱了或软了，不是很重要的问题，盲目的凶猛反倒可能送很多钱出去，因为会处理不好这个“凶”的度，一个牌手的牌风是需要经过时间的沉淀、经验的积累，再加上自己的扑克知识以及个体性格等许多因素综合而成，有时候身边熟悉的朋友的牌风，local牌局的大家习惯风格也会对之有影响。

我觉得你应多练习read对手（board上有flush draw，你就第6感，跟你注的玩家就在draw花，这不是read），学会处理一些基本常见board的情况，尽可能的少犯严重低级错误，慢慢学会fold，新手很容易当calling station的。。。打牌最初打的紧一点没关系，因为post flop的情况会处理不好。

anyway，这话题说起来大概可以写一篇系统的文章了，我也是初级玩家，水平有限，只能简单提点小建议。

我的看法建议和之前回帖朋友们有出入的地方，请勿见怪，一家之谈，一己之见，扯淡，扯淡，闲扯淡。。。
作者: windstormm    时间: 2010-9-2 22:33
回复 22# FreeFree

freefree 太谦虚了...这第一把牌flop如果不lead, 那只有check fold 了是吗?  check call听上去更差, 肯定不行的..
作者: fafafafefe    时间: 2010-9-3 01:01
回复 22# FreeFree


    freefree mm还是初级玩家啊，那我们都是浮游生物了。^_^

好像蛮早的时候我就在另一个论坛看到过freefree mm和 luckypanda mm，伟大的墙了。
作者: vinique    时间: 2010-9-3 01:24
回复 22# FreeFree


    多谢牛人指导。我打poker一直都是玩house game的，也有两年了。今年开始常去学校附近的赌场，主要是太喜欢的这个游戏了。
各种各样的bad beat，我基本都遇了一遍，大的down swing也经历过一次。可以说pay了一定的学费，总体来说稍微输点，但是不多。
   我想请教您的一点是，您说我不会read。可是我恰恰相反，自我感觉有点良好，觉得这是我的优势，也是我喜欢打现场不喜欢打网上的原因。一个人在桌子上的犹豫，着急，我常常能读出来，主要是因为这些1-2桌子level太低了。但您说的挺对的，我的很多判断都是来自于我的直觉，缺乏经验式的判断。所以请教一下，怎么才算read？ 一定要观察一个人的手势习惯之类的?那我还远没那水平。。。
作者: hahuhu    时间: 2010-9-3 05:47
回复  FreeFree


    多谢牛人指导。我打poker一直都是玩house game的，也有两年了。今年开始常去学校附 ...
vinique 发表于 2010-9-3 01:24

你说的那好像不叫read，叫tell。
作者: FreeFree    时间: 2010-9-3 10:08
本帖最后由 FreeFree 于 2010-9-3 10:09 编辑
你说的那好像不叫read，叫tell。
hahuhu 发表于 2010-9-3 05:47



我乍一看LZ在25楼的帖子还愣了一下，咋那read有点怪泥，你一解释俺立刻醒过来，对，那是关于tell的，不是read
作者: FreeFree    时间: 2010-9-3 10:18
回复  FreeFree

freefree 太谦虚了...这第一把牌flop如果不lead, 那只有check fold 了是吗?  check call ...
windstormm 发表于 2010-9-2 22:33



我觉得check fold挺好呀。
除非有人下注非常小，可以跟注一下。
或者在特定情况下对特定的玩家有位置时候跟注，目的在于floating，卡顺只是个后备。不过这手牌局的情况显然不适合。
作者: FreeFree    时间: 2010-9-3 10:33
回复  FreeFree


    freefree mm还是初级玩家啊，那我们都是浮游生物了。^_^

好像蛮早的时候我就在另一 ...
fafafafefe 发表于 2010-9-3 01:01



呵呵，新手是指接触game不久或者不多的玩家，
“初级/中级/高级”我认为是以玩家的扑克技术水平来划分的，大部分的玩家其实打几十年牌也不会有大进步的，可以归属为经验丰富的初级玩家行业。
我胡乱分类定义，自个儿瞎想
作者: FreeFree    时间: 2010-9-3 10:47
回复  FreeFree


    多谢牛人指导。我打poker一直都是玩house game的，也有两年了。今年开始常去学校附 ...
vinique 发表于 2010-9-3 01:24



我也不是什么牛人，随口胡扯几句罢了，你的问题现在上升到一定的高度了，我不能乱说了，以免误人子弟，
你读过智游城办的每月一期的《扑士》杂志么？我记得有一些文章是涉及到tell, read等问题的，许多牌局的思路分析看后应该也会有启迪的。
你可以点击论坛最上边的《扑士》logo或者直接输入http://pushi8.com/进入阅读。另外这里《扑士》杂志读者问题征集，你有兴趣的话也可以跟帖提问，希望对你能有帮助。
作者: vinique    时间: 2010-9-3 12:12
回复 30# FreeFree

我看了最近几期，确实是tell。read应该是根据牌理来逻辑推论对方的牌吧？
我的问题是打现场大家的节奏比较快，我也没那么聪明，总是没有那么多的时间来思考种种方面。虽然理论知识不少，但实际操作中应用的并不多~
作者: FreeFree    时间: 2010-9-3 12:33
LZ的学习思考反应能力都非常强，很聪明。
其实现场牌局的节奏和online相比是慢的。你觉得时间不够多，是因为你没有形成良好的思考read等思维习惯。这个提高改进的过程只能自己努力了。
一旦你跨过某个关卡，进入状态，再多打打，你就会发现其实在牌桌上的思考、读牌、做决定等行为会变成本能的，大部分时候所有的决定瞬间就可以完成。
作者: 不会打比赛    时间: 2010-9-3 12:46
free mm讲得很有道理啊。
楼主只要记住几个要点，就算有收获了。在有对的FLOP上draw卡顺，不是什么好习惯。特别是88J离得太近，出9你才能顺，但是真出了9，你不怕89吗？而且，出了9以后，面上是889J，连初学者也会顾虑顺子的存在吧，所以说，出了9也挣不到什么钱。真跟你战斗到底的，你那顺子大概也赢不了。
你想半咋呼装有8，首先没多少人看见有人下注就相信他有8，其次有8的好手肯定不会慢打，88J，不是慢打的牌面。出7,9,10，J,Q都会让有8的头大。
第二把牌我拿着Q,4方块FLOP 就推你ALLin了。人家比你大多了。这根本算不上BB。
作者: giggsye    时间: 2010-9-3 15:21
我觉得打得没什么问题，只谈第一副牌，你只能判断他的range，知道他有8而已，并不知道他的kicker多大，一般来说和8在一起的毕竟6、7、9、T概率大，你下40应该说正合适
作者: vinique    时间: 2010-9-3 15:35
本帖最后由 vinique 于 2010-9-3 15:37 编辑

回复 33# 不会打比赛


    第一把牌讲的很对
第二把牌我觉得不对，他是比我大，但是他可不知道，我bet30的时候，他至少把我put到two pair上面，他是tight passive又能怎样。我是郁闷的是turn就是Q，要是diamond或者straight，我都想直接folde了。虽然他很大，但唯一能让我加大损失的方式，就是turn出一张queen，在river出我敢保证他看不到. 1-2的很多game还是很弱的，并不是每个人都是高手。从这种意义上讲，我觉得就是个小的bb。
作者: alexw888    时间: 2010-9-7 16:43
hello，大家好，我是刚上这个网站聊聊我的一些思考。
第二手牌只要他call了你第一手就注定你输了，首先你bet flop是想给对手什么信息呢？你是想把别人赶走还是测试了解别人手里的牌呢，每个人打每一手牌都是有目的，你在flop出来先bet的那么重显然想把别人赶走，但是在preplop都是limp进来的，能call你30的牌都比你强或者有发展前途的牌。事实上bottom有太多outs了，有两头顺，有flush的bluff outs，有HIGH card，所以turn上应该警觉，turn你打50，试想一下能call30会不call50吗？从牌型来看不用知道你的手牌draw出来都比你大，或者bluff你，再说后位在turn中了Q，更加跑不了了，结果可想而知，所以你在这样的位置打法非常有问题。



欢迎光临 智游城 (http://zhiyoucheng.co/) Powered by Discuz! X3.2