智游城

标题: 发一个我自己想出来的笑话-关于亲子鉴定 [打印本页]

作者: 伟大的墙 时间: 2010-8-31 22:13
标题: 发一个我自己想出来的笑话-关于亲子鉴定
本帖最后由伟大的墙于 2010-8-31 22:15 编辑

我们关于网上和现场的争论太多了。

我姑且称为学院派和经验派之争。

学院派的主要依靠软件和计算，非常严谨。经验派靠有限的计算，主要是加减乘除，主要靠观察。

这样对付一个怀疑自己儿子是不是亲生的就有两种办法。

学院派的拿去做亲子鉴定实验，通过DNA ,基因，反正都是高科技的东西。这中间技术含量太高，环节太多。中间是不是有人作弊反正也不知道。但是结果一般非常可靠。

经验派的拿眼睛看，大概也八九不离十。嘿，这孩子，怎么长得不像他爹，像邻居二狗啊。奶奶越看孙子也不对，这就要坏事。这个特点是简单易行，容易操作。缺点是经常有冤假错案。

但有时候非常准确。如果父母中国人，生一个金发碧眼的孩子。这就比亲子鉴定还准了，不是自己的。

再有，就是鉴定游泳池的水喝了会不会死。
学院派的拿去化验。
经验派的，反正肯定有人不小心喝过。既然游泳池边没尸横遍野，所以喝点肯定死不了。

作者: windstormm 时间: 2010-8-31 23:02

再有，就是鉴定游泳池的水喝了会不会死。
学院派的拿去化验。
经验派的，反正肯定有人不小心喝过。既然游泳池边没尸横遍野，所以喝点肯定死不了。伟大的墙发表于 2010-8-31 22:13

第二个例子很好。。。我觉得关键是，喝了游泳池的水是不是立马死很明显，都看得出来。是不是slow death 或者是致癌30% death rate, 经验派永远都不会知道。。。

作者: jinming543 时间: 2010-9-1 09:40
哈哈，你们俩果然人才。

作者: 伟大的墙 时间: 2010-9-1 09:51
回复 2# windstormm

学院派化验结果
100个杂志有101个自相矛盾的结果。最后找到卫生部，卫生部曰全国的游泳池全是饮用水标准

作者: colin 时间: 2010-9-1 09:53
太有才了！！！！！

作者: 唐伯狼 时间: 2010-9-1 11:58
嗯嗯，就像中医和西医一样各有各的道

作者: windstormm 时间: 2010-9-1 12:02

回复 windstormm

学院派化验结果
100个杂志有101个自相矛盾的结果。最后找到卫生部，卫生部曰全国 ...
伟大的墙发表于 2010-9-1 09:51

你这个有点跑题了...

作者: ysts 时间: 2010-9-1 15:59
出发点不同，视角不同，结果不同。
对相信运气的人，打牌就带有运气的成分，就相信MoneyMake是靠运气拿到什么冠军之类。相信没有上帝，每件事都是公平的，独立无关的，就觉得靠概率计算就行了。1000次不行，就统计100000次，100000次不行，就同时十万次等等。就是不考虑打了打了十万手牌，应是几个世纪后的事了。

作者: 青萍之末 时间: 2010-9-1 19:59
风暴，你是学什么专业的？你太有才了。

作者: windstormm 时间: 2010-9-1 20:40

风暴，你是学什么专业的？你太有才了。
青萍之末发表于 2010-9-1 19:59

咱是学概率和统计的... 打牌我行不行不管, 讨论long term ev 啥的咱还是很有信心的...

作者: hahuhu 时间: 2010-9-1 22:20
墙这个例子是证明数据打牌正确性高一些。
证明“一个”孩子是否与父亲是生物学父亲，经验比较符合经济学。成本低，准确性高。是不是自己的种，回忆一下播种的过程和时间，看看长相，最后血型是否匹配，基本上就能保证了（父母都是A型血，是生不出B型血的孩子的）。
但是如果打一次牌都看做是一次播种的话，用什么方法就不好说了。例如，某人风流成性，播种无数，有一天，20多个不同肤色的孩子围着他叫爸爸，那么经验显然差错率高，弄不好分错了遗产，就造孽了。
打牌我们一天可以打成百上千手，怎么验证有效性呢。数据统计DNA，有效性当然最高，因为是大批量检测，成本也会低些。这时候，经验就差了。看个孩子，摸摸头，看看脸，差错率会很高。
如果有大量的样本，数据是很有效的。这个人有顶对80%就会check/raise，你没有顶对以上的牌，忽略大听牌，fold的准确率会很高。当然，你的经验也可以达到这个效果。比如，一个生了10个孩子的女人，你跟她只有一次亲密接触，还是有保安措施的，那么这10个孩子跟你有关系的概率会很低。这凭经验也能准确判断。
也就是说，无论是数据分析，还是经验分析，最后的目标都是对对手行为的准确判断。殊途同归，哪种方法都对，唯一衡量优劣的评判结果是，谁判断的正确。或者大部分谁判断的正确。

作者: SUIM 时间: 2010-9-2 00:14
回复 1# 伟大的墙

是不是俺的觉悟有问题怎末觉着想拐弯抹角在骂人那。。。

“楼上的！你说谁是杂种那？！”
"谁心里有鬼就说谁！“
”。。。“

作者: Howard 时间: 2010-9-2 00:54
赞邻居二狗，跟“老婆大学时的学生会主席”功力相当。

作者: 伟大的墙 时间: 2010-9-2 02:40
回复 11# hahuhu

至少现在我不认为数据准确一些
扑克里用到的科技，可能要落后其他行业100年，所以现在给出的数据还是很不成熟的。就象100年前，刚有人开始研究亲子的时候，那时侯这技术就不如拿肉眼看

作者: windstormm 时间: 2010-9-2 03:01
本帖最后由 windstormm 于 2010-9-2 03:07 编辑

回复 hahuhu

至少现在我不认为数据准确一些
扑克里用到的科技，可能要落后其他行业100年，所以现在 ...
伟大的墙发表于 2010-9-2 02:40

what kind of science or technology do you need to compute some odds among 52 cards? rocket science or atomic theorems?
The mathematic tool to computer these simple odds and EV has been there probably since 2-3 hundred years ago.

作者: 伟大的墙 时间: 2010-9-2 03:21
本帖最后由伟大的墙于 2010-9-2 03:22 编辑

回复 15# windstormm

At least, no technologies are able to explain duuur's strategy. Maybe, 100 years later, technology will explain everything about durrr.

If we did not argue about Q9 and daniel, i do not think you would compute how use Q9 to beat Daniel.
So technology alwals a tool of people.

作者: hahuhu 时间: 2010-9-2 04:35
统计数据是一种客观存在，本身并不能对事物有任何的作用。如，统计数据不能让你直接获利，赢取利润。统计数据必须通过人的主观能动性进行转化，总结出一定规律性的东西才能有一定优势。
观察是人认识客观存在的一种方法，观察在数量不足的情况下，只会带来表象认识，不会带来本质认识。如，一个你不认识的人跟你打扑克，你观察他扔了2次牌，一般来说你判断不出他是如何打牌的。因此，观察要有一定的数据积累和统计，才能让你做出用Q9跟注或加注丹牛的决策。同理，你知道维克多是岩石玩家，是因为你统计了他一般只玩AA/KK的次数比较多，才做出了维克多是岩石玩家的判断。你刚认识维克多玩了几把牌的时候，肯定不会知道他是岩石玩家。
人的主观能动性不能脱离数据统计，不然会做出片面的认识，做出错误的判断。
客观的统计数据脱离了人的主观能动性的加工，归纳，总结。也是没有任何用的一堆数字。
durrrr的策略用统计的方法肯定能够被人总结出来。但是，第一，统计他的数据工作量太大，我们没有现成的数据，样本不足。第二，必须要有较高水平的人去分析他的数据才能总结出针对他的最佳策略。不是科技不能打败durrrr，是成本性价比太低。我花100万去研究他的打法，然后总结出一套方法去克制他，再拿100万跟他去打牌，每百手挣1个大盲，假设2000。一年跟他打了5万手，赢了100万，最后我弄个没输没赢。没啥意思吧。还损失利息了。
咱城里老邱、richizhu，不一定输durrrr。就是跟他打划不来。人家上电视，有赞助费。咱没有，要是硬去打，还没开打就输了——人家等于没盲注，用赞助费抵了。

作者: windstormm 时间: 2010-9-2 04:38
huhuhu 最近有点windstormm 附体了。。悲剧。。。

作者: hahuhu 时间: 2010-9-2 04:44

huhuhu 最近有点windstormm 附体了。。悲剧。。。
windstormm 发表于 2010-9-2 04:38

还有这样拉别人做自己广告的？

作者: windstormm 时间: 2010-9-2 04:56
做广告我就说“恭喜"，不说 “悲剧"了。。

作者: hahuhu 时间: 2010-9-2 05:07

做广告我就说“恭喜"，不说 “悲剧"了。。
windstormm 发表于 2010-9-2 04:56

研究表明，悲剧更容易让人记忆，并久久难以忘怀。人们很难记住自己BB别人的时候，却很容易记住自己被别人BB的时候。因此，用悲剧的广告效果比用恭喜的广告效果好很多。

作者: FreeFree 时间: 2010-9-2 06:06
墙和风暴简直是绝配，每每对搏超级搞笑。

俺是说你俩斗嘴好玩，与你俩牌技无关，都别深究都别误会！

作者: RichZhu 时间: 2010-9-2 06:59
这个帖子差点跑题了，险些被搬到技术专版去。

作者: justend 时间: 2010-9-2 09:41
墙的意思大家都明白。。。但每每看你举的例子都有点无可奈何[s:146]

作者: lancerlove 时间: 2010-9-2 10:16
有本哲学书上讲经验大过学问我很认同因为时间中的结果是这样的若是学问做基础再去总结经验那就非常完美了

作者: 伟大的墙 时间: 2010-9-2 18:06
回复 17# hahuhu

观察在数量不足的情况下，只会带来表象认识，

这个视情况而定。许多对对手的观察都要建立在多次上。
但有些就不用。

比如，你们打网上的可能不知道。

桌子上有个圆环线，每个 bet要放在里面才算 bet。一般玩1-2的时候，如果你扔里5元，约定俗成，谁都不会急着先要3元找零，等着最后dealer给你往回找。

如果来了个新鱼，首先，他不知道放在圆环里面，其次急着要他的3元找零，或者让他 check，他直接扔了等。几乎可以肯定，他是第一次玩。当然，有人假装，但是非常非常少。通过这样的观察，不需要多次，一次足够。既然知道他是第一次打牌，那技战术就容易定了。

还有的人，一脸诚恳的问别人是顺子大还是葫芦大，也是第一次。如果是装的，肯定有些痕迹。

但我想，这个在网上就很难发现。各种软件，也不可能在选手一上桌，第一把就发现他第一次上桌。

作者: xsk860325 时间: 2010-9-2 18:18
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: xsk860325 时间: 2010-9-2 18:19
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: windstormm 时间: 2010-9-3 01:14
我强烈建议墙搞个2+2 的ID 去和这篇文章的作者争一争是不是math 对poker 有帮助。。。

http://forumserver.twoplustwo.co ... atics-poker-866384/

作者: mirkorocky 时间: 2010-9-3 02:41
哈哈哈。

作者: 伟大的墙 时间: 2010-9-3 03:45
本帖最后由伟大的墙于 2010-9-3 04:07 编辑

回复 29# windstormm

What does poker have to do with mathematics? I hate mathematics anyway!”

Whether we like it or not, and whether we are aware of it or not, mathematics governs every decision we make while at the poker table. David Sklansky wrote:

“Every time you play a hand differently from the way you would have played it if you could see all your opponents' cards, they gain; and every time you play your hand the same way you would have played it if you could see all their cards, they lose. Conversely, every time opponents play their hands differently from the way they would have if they could see all your cards, you gain; and every time they play their hands the same way they would have played if they could see all your cards, you lose.”

This quotation may be written in plain English, but it is based on mathematical principles. The idea upon which it is based is that if we could see an opponent’s cards, we would be able to determine an action which maximizes our expected value (EV) i.e. make a decision which could be mathematically proven to be optimal. For those of you who don’t know what EV is, it is the amount of money we expect to make on average for a certain scenario e.g. if we flip a coin and every time it lands on heads you give me $3 and every time that it lands on tails, I give you $1, the EV for me of this proposition is=0.5x3-0.5x1=$1. Note that your EV is -$1 due to the fact that money is neither created nor destroyed in this example (this is not the case in poker though due to rake). What this means is that if one or more players have a +EV proposition, one or more players have a –EV proposition. This is important because every time your opponent makes a –EV decision, you make a +EV decision (assuming only two players).

It is impossible, of course, to know for sure what your opponents’ hole cards are (unless you play on Ultimate Bet ). For this reason, we need to adopt the concept of a range. Almost all of you should already know what a range is, but for those of you who don’t, a range is simply the possible holdings an opponent (or you yourself) could have. For example, if a regular with 14/12 stats raises from UTG, he might have AA, but that’s not all he could have, he more realistically will raise with the following hands AA-99, AK, AQ and occasionally suited connectors and smaller pocket pairs for deception and balance. This means that this player’s range for this hand in particular (ranges are not static) is AA-99, AK and AQ (plus the other hands they might use for balance). Now that we have an idea of what a range is, the fun can really begin.

The prerequisites for this Concept of the Week are as follows:

这个吗？没看出什么特别的啊？

我到建议你去看最新的 card ploayer上的一篇。
他说的也是关于数学的，但其实是一种具体战术。就说 Phil Helmuth已经10年没拿冠军了，因为现在出了群新秀，他们管新秀叫数学天才，其实他们自己也未必觉得自己用了很多数学。
现在的打法就是频繁用翻牌前的 semi-bluff，这个是死克兰斯基不懂的。这么新的战术，我想任何软件肯定也不会用。因为在做软件的人知道这战术之前，软件肯定也不会指导。

所以，重要的是有人想出一个打法，然后数学区帮助验证。其实，即使不验证，许多人用的挺好。
但你如果想用数学研究出一个战术来，那可能性就太小了。

法拉第发现了电磁感应现象后，麦克斯韦想出方程。
但我绝对不相信相反的路。有人不做实验观察，只靠数学就想出电磁感应现象。

总的来说，我觉得麦克斯韦比法拉第牛逼。但没有法拉第，麦克斯韦肯定想不出电磁方程。

我们来看这几句
奥斯特发现了电流的磁效应，再加上伟大的安培的开创工作，两位先贤描绘了电磁大厦的草图。

伟大的法拉第用电磁感应定律为大厦奠定了坚实的基础。

而伟大的麦克斯韦在竣工那天，以电磁学方程组为它剪彩，标志大厦的最终落成。

任凭麦克斯韦数学再好，再有天分。如果别人不告诉他电磁可以相互转换，他都不知道自己的数学干吗用。
我相信，从智力上，麦克斯韦比法拉第牛逼。法拉第是通过不懈的实验观察出来的。

但可以说，没有法拉第和奥斯特两位实验的，动脑子观察的，肯定没有麦克斯韦方程。
但没有麦克斯韦，他们两个照样发下了电磁现象。

现在扑克理论很不成熟。就相当于有许多爱观察的奥斯特和法拉第，但还没有麦克斯韦。
你们那些理论，比如关于Q9翻牌前 all in的EV ，连你们自己都有那么多争议，别人怎么敢用呢。

但我用一种脱离数学（我的数学仅仅限于加减乘除，加减乘除不算数学）和软件的方法来决定翻牌前是否推Q9.
1，看看死钱多不，死钱多的话，吃亏我也推。至于Q9对平均是40%，50%，60%，关系不大。死钱在那里补充着呢。如果有权威的数字告诉我是什么，我也许信。但现在的数据，不准。
2，看看有没有 fold eq。如果有丹牛那样打死不扔的，我少翻牌前推。如果对手都喜欢扔。我就多推。

我这不是用很简单的办法解决了有争议的高难数学吗？
当然，如果让我不花很多时间去接受一个结果，我会接受的。我喜欢钱，不喜欢较劲。但如果像你们计算Q9那样，什么这样模拟，那样模拟，模拟来模拟去自己都糊涂了。我肯定不会参与进去。
再比如，我知道软件肯定有帮助，但我要花好多时间学，我又很少在网上打，所以，就算了。也不学了。

但 card player上，像 Ed miller他们写的那些简便易行的战术，我还是很喜欢学习的。他们也许有复杂的计算，但全放在了幕后。
就向我当年学21点算牌，计算过程非常复杂，但最后总结出来时一张表。我的任务就是记住那一张表。复杂的计算我挑战不来。

我这样翻牌前的战术玩了至少1年了，前几天才看到杂志上总结出来。也许他不是第一次总结，但不重要，总之，我用这打法赢不少钱了。

所以，我一看到 card player上这文章，更坚定了我翻牌前打法的正确。也坚信了，许多时候我们不需要知道那么多准确的数据。

作者: windstormm 时间: 2010-9-3 03:50

回复 windstormm

Now that we have an idea of what a range is, the fun can really begin.
伟大的墙发表于 2010-9-3 03:45

you need to keep reading it.. that was just the introduction...

"the fun can really begins" in the next few chapters.

作者: windstormm 时间: 2010-9-3 03:54
Like this part... oh fun oh fun..

"To work out whether we should 4-bet light, we need to work out how many folds we will get. Once we get 3-bet, the pot is 13BB and we are considering investing another 32BB to win these 13 BB. So every time our opponent folds (denote this o) we win 13BB and the rest of the time we lose 32BB.

13o-32(1-o)>0
13o-32+32o>0
45o>32
o>32/45 which is equal to 0.711 or 71.1%

This means our opponent needs to fold 71.2% of the time for this to be profitable.

Remember, o=(r-s)/r where o>0.711 – Equation 3

In this case o=(0.042-0.026)/0.042=0.381<0.711

Therefore b=f=0.026

Now the only unknown is e.

Now this is easy, because the EV of raising and folding to a 3-bet is: EV=1.5(1-c-r)+c(6e-2.5)-2.5r

In this case EV=1.5(1-0.300-0.042)+0.300x(6e-2.5)-2.5x0.042
0=0.987+1.8e-0.75-0.105
0=1.8e+0.132
e=-0.07

This means that we can raise/fold with any two cards profitably! Against our opponents overall range when called we have 41.5% equity meaning e=0.415. NB: This took forever for PokerStove to grind out.

Recall Equation 1:

EV=1.5(1-c-r)+ c(6e-2.5)+2.5(b-r)+ 10(r-s)+f(200v-99.5)+35(f-b)

c=0.300, r=0.042, e=0.415, b=0.026, s=0.026, f=0.026, v=0.500

EV=1.5(1-0.300-0.042)+0.300x(6x0.415-2.5)+2.5(0.026-0.042)+10(0.042-0.026)+0.026x(200x0.500-99.5)+35(0.026-0.026)

EV=1.117BB

Note that this still isn’t quite the 1.5BB that is out there but anyway it is a pretty close.

Notice however, that ranges are dynamic, not static i.e. constantly changing. This means that the optimal play in this situation is for a given hand in time. The next time it is folded around to you in the SB, the BB’s calling and raising range may have adjusted to your opening range. "

作者: windstormm 时间: 2010-9-3 04:01
本帖最后由 windstormm 于 2010-9-3 04:04 编辑

我觉得你去2+2 那里发一通你的言论，数据没用，math 没用，再挨一顿板转后，你再也不会和我争了。。。然后你会觉得我对你说的所有的话都太客气了。。。

作者: windstormm 时间: 2010-9-3 04:07
回复 31# 伟大的墙

别和我争，也别在你fan 多的人的地方去争。。要争去不赞同你人多的地方争。我会很佩服你的。

作者: 伟大的墙 时间: 2010-9-3 04:09

回复伟大的墙

别和我争，也别在你fan 多的人的地方去争。。要争去不赞同你人多的地方争。我会很佩服 ...
windstormm 发表于 2010-9-3 04:07

首先，到那地方争我要写英语，使不上劲。
其次，我好像不喜欢争，我只喜欢赚钱。

我没说你的东西没有用，但是我学不来。不能换成我的钱。

作者: windstormm 时间: 2010-9-3 04:12
本帖最后由 windstormm 于 2010-9-3 04:17 编辑

恩。。。这点你好象不如我。。。我会为了一个自己觉得正确的想法和万人为敌，挑战权威，你没有我的个性。。。

但你不用逻辑就证明一个理论的本事比我大太多。。

作者: 伟大的墙 时间: 2010-9-3 05:41
回复 37# windstormm

我们目的不同n
你是为了挑战我是赚钱

作者: hahuhu 时间: 2010-9-3 06:34
不知道有没有小时候没学过自行车的。我小时候学过。如果没有学过自行车可以参考学习游泳的经验。
我们学自行车的时候，一般没几个人先去学习自行车的构造和数学原理。就知道一个脚踩踏板，另一个脚在地上登，然后尽量让两个脚都上踏板，然后上下移动，让链条带动轮子前行。
这就跟墙说的道理一样。我们的目的是学会骑车，并且能够骑着车子从城东骑到城西就可以了。最多加上个双手脱把啥的。
打牌你也不一定非要懂了扑克的数学原理才准备去赢钱一样。只要你通过经验，打牌能赢钱就可以了。现场打牌，因为手数不多，要想赢利，必须细化每一次决策。必须抓住对手每一次漏洞或者错误，才能挣到钱。比如，墙说的JJ5，这把牌，对手问你是口袋5啊，墙把J2的三条J都扔了。这时，如果你计较概率。三条J，领先对手的AA/KK/QQ/TT/99/88/AK/AQ/等等，那你应该全压才对。
网上打牌跟现场打牌一个最大的区别就是，网上打牌有数量优势，海量的数量。也就是说，你的J2在JJ5的情况下你都选择全压，你一天可能能遇到1次，假设一天打成千上万手。长期看，你是赢的。
墙一天打5个小时现场，每个小时30手，一天150手现场，一年按300天算，打4.5万手。这个电脑上，一般一桌都是一天打1000手左右。一年300天，可以打30万手，如果开3桌4桌，手数翻几倍。
网上打牌一定要靠量取胜。因为信息少，只能靠价值判断，波动大小看运气。但总的趋向应该是朝着合理的价值发展。
现场打牌一定要靠更多的信息取胜，还有更适合战胜对手的策略，因为你的手数太少，波动会很大。一个下风够你忙几个月的。

作者: pokerbean 时间: 2010-9-3 07:12

不知道有没有小时候没学过自行车的。我小时候学过。如果没有学过自行车可以参考学习游泳的经验。
我们学自 ...
hahuhu 发表于 2010-9-3 06:34

这例子举得不太恰当，骑车游泳跟打牌那是一回事么？管这两回事的脑浆子都不在一个碗里的。

要说因为骑车游泳不需要数学所以打牌就不需要数学，那不等于说因为喘气不需要睁眼所以瞎子也能看电影么。

作者: FreeFree 时间: 2010-9-3 08:22

这例子举得不太恰当，骑车游泳跟打牌那是一回事么？管这两回事的脑浆子都不在一个碗里的。

要说因为骑车游泳不需要数学所以打牌就不需要数学，那不等于说因为喘气不需要睁眼所以瞎子也能看电影么。
pokerbean 发表于 2010-9-3 07:12

作者: windstormm 时间: 2010-9-3 08:43
看了半天没看懂huhuhu和pokerbean 在帮谁说话....看不懂...

作者: FreeFree 时间: 2010-9-3 09:36

看了半天没看懂huhuhu和pokerbean 在帮谁说话....看不懂...
windstormm 发表于 2010-9-3 08:43

我也不懂大家都在帮谁，哈，不过越辩论越好玩越乱套是真的。
风暴兄，你要洞悉一个真理，有人在斗嘴在吵架，只要不严重到大打出手鲜血飞溅，本着好奇凑热闹的天性，俺们这些群众们还是乐于积极参与的。但是让明确支持一方打击另一方，这不容易，毕竟你和墙人缘都很好，又都很有才学。

作者: windstormm 时间: 2010-9-3 10:34
回复 43# FreeFree
好象是他们自己争起来了..

作者: windstormm 时间: 2010-9-3 10:35
本帖最后由 windstormm 于 2010-9-3 10:39 编辑

回复 windstormm

我们目的不同n
你是为了挑战我是赚钱
伟大的墙发表于 2010-9-3 05:41

其实我也是为了赚钱...抱着有一天可以赚大钱的梦想...否则我那么费力干十么... 我没那么崇高就为了挑战...挑战自我是为了实现梦想...

作者: ydx2008 时间: 2010-9-3 10:59
这个笑话笑料不足，文不在多，好笑就好。

作者: hahuhu 时间: 2010-9-3 12:04
本帖最后由 hahuhu 于 2010-9-3 12:07 编辑

这例子举得不太恰当，骑车游泳跟打牌那是一回事么？管这两回事的脑浆子都不在一个碗里的。

要说因为 ...
pokerbean 发表于 2010-9-3 07:12

本想跟你辩论一番，但是跟超级版主辩论一般来说弊大于利。骑车游泳跟打牌确实不是一回事，所谓“脑浆子都不在一个碗里”是不是指左右脑的区别或者是大脑反应区域的不同。但万事万物总有那么一些相似的道理在里面。硬要说打牌不用数学，好像说不通。因为23456等数字还是要划归数学的范畴，我也不是要表达这个意思。但这个帖子里，墙主要的论点是：不用严密的计算，依靠现场经验是可以在打牌中取胜的。也就是说，不用学习自行车的数学或者物理原理，我们也可以学会自行车，从城东骑到城西；不用在打牌中严密计算，我们依靠简单计算或者其他经验也可以在打扑克中获利。还是想说明你的目的是什么。如果打牌是为了数学研究，忽略其他信息可能带来的利润。那应该去研究更深层次的东西。
至于瞎子也能看电影什么的，你要把这和学自行车的例子绑在一起，那说明误解了我的意思。或者用哲学上的观点，事物是有联系的，但是不能乱联系。

作者: 伟大的墙 时间: 2010-9-3 12:30
回复 47# hahuhu

原来有个英雄叫史光柱吧眼睛被炸瞎了但还喜欢看电影自嘲听电影
显然哈呼呼在帮我。打牌是个具体的骑车技术。如果你懂得自行车的构造和机械原理当然好。不懂照样能把车子骑好。
最怕的为了学骑车，先专职去学几年自行车构造原理技术，不联系。

作者: 伟大的墙 时间: 2010-9-3 12:46
回复 45# windstormm

我觉得扑克赚大钱这个动机错误。扑克适合赚比中产强但不如做生意。如果赚大钱打牌比做生意要难万倍。
我们的灯塔ivey,hellmuth等，和其他行业的巨富比能算有钱吗

但扑克赚小钱每年具体不说至少比好多好工作都好，定位到这里比较现实。

作者: RichZhu 时间: 2010-9-3 13:54

本想跟你辩论一番，但是跟超级版主辩论一般来说弊大于利。骑车游泳跟打牌确实不是一回事，所谓“脑 ...
hahuhu 发表于 2010-9-3 12:04

不用担心版主不版主的。所有的版主就我一个坏人，其他都很慈祥。

我觉得你说的是对的。Phil Ivey肯定是最不喜欢数学的一个，可是人家网上网下都打得很好。打扑克用到的数学其实没有那么夸张，数学好固然有帮助，但是帮助有限。马克吐温有一句名言：世上有三种谎言：谎言，弥天大谎，以及统计学。（"There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics." ）

站到你的一边比较容易，因为你的帖子比较严谨。支持墙我就比较紧张，因为不知道什么时候他就扔出一颗炸弹。用24楼justend的话来说：“墙的意思大家都明白。。。但每每看你举的例子都有点无可奈何”

作者: FreeFree 时间: 2010-9-3 14:45
墙和风暴整个就是俩极品，
这么搞下去，早晚有一天会把城里所有群众、城管都卷进来，看眼的干活的都搭进了本钱，最后还得接受严刑拷问：你站哪边？小墙分队，还是风暴小组？

作者: windstormm 时间: 2010-9-3 20:34
回复 51# FreeFree

freefree, 你快说你是那一方的.. 快说快说快说快说快说快说快说快说快说快说快说快说.........

作者: pokerbean 时间: 2010-9-3 21:39

本想跟你辩论一番，但是跟超级版主辩论一般来说弊大于利。骑车游泳跟打牌确实不是一回事，所谓“脑 ...
hahuhu 发表于 2010-9-3 12:04

就事论事，别拿我的身份说话。我有以“超级版主”身份在辩论中压你么？

我并没有对“打牌不需要数学”这个论点本身表示支持或反对，我只是指出你举的例子不恰当，因为没有可比性。游泳骑车这些由运动神经中枢控制的活动是典型的AUTOPILOT，一旦会了就永远会；打牌是这么回事么？

要说中国小孩不学语法中国话说得也比一个学了中文语法的老外强，这才是更相关的有逻辑可比性的例子。

作者: 伟大的墙 时间: 2010-9-4 00:34
回复 53# pokerbean

豌豆是不是有两个帐户，最近怎么没有过去温柔

作者: pokerbean 时间: 2010-9-4 00:57
回复 54# 伟大的墙

嘿嘿，也不能老是HELLO　KITTY啊，这两天打算做黑猫警长。

作者: hahuhu 时间: 2010-9-4 01:54

就事论事，别拿我的身份说话。我有以“超级版主”身份在辩论中压你么？

我并没有对“打牌不需要数学”这 ...
pokerbean 发表于 2010-9-3 21:39

就事论事，你拿“超级版主”的身份在辩论中压我我也不怕。
我举骑车游泳的例子没有反对你的左右脑功能的不同和大脑中轴神经运动控制系统的反射区间不同的什么什么。谁说打扑克不是由运动神经控制的？你证明了么？你切除了小白鼠的相应脑组织，然后，小白鼠就不会分辨一些明显的图片了吗？你的逻辑有一个可怕的漏洞：因为骑自行车、游泳需要运动神经控制，20年前学会的动作，二十年后依然会骑车；扑克不是以运动为主要活动的，不像骑车游泳一样主要依靠运动神经记忆的东西；所以，骑车游泳不能和打扑克牌有相似的道理存在。这就好像，逻辑学里的经典论断：白马是马，黑马不是白马，黑马不是马。实在不想用“形而上”这种中性词来描述这种逻辑错误。
你愤愤的批判我文章中所举的例子，割裂我的例子与我文章内在的联系，用一些模糊的语言不把话讲明，进而讥讽例子不恰当与瞎子看电影一样。我看你对我的批判都要靠自己猜测，是不是脑浆不在一个碗里指的左右脑的差别或者神经控制区域的不同。有不同意见不怕，辩论也不怕。无端的指责就很不友好。
你说别人的例子举的不恰当，从哪个角度来说不恰当，应该怎么恰当，你说清楚没有？短短几句，不清不楚，断章取义，形而上学，语言蛮横，轻蔑讥讽，你是在交流吗？什么叫交流你知道吗？

作者: pokerbean 时间: 2010-9-4 02:02
行行行，我不知道怎么交流你知道，好了吧？

你觉得你举的例子很恰当没逻辑漏洞就接着举好了。

让大家看看咱俩谁“愤愤”了。

作者: hahuhu 时间: 2010-9-4 02:24

行行行，我不知道怎么交流你知道，好了吧？

你觉得你举的例子很恰当没逻辑漏洞就接着举好了。

让大家看看 ...
pokerbean 发表于 2010-9-4 02:02

既然超级版主有了超级版主的样子，后面的话就很好讲了。
果然有大家风范，能伸能屈，重大局，轻口舌之快。小弟不才，言语颇有冒犯，万望海涵。改日，登门致歉，当面讨教。

作者: RichZhu 时间: 2010-9-4 02:36

改日，登门致歉，当面讨教。
hahuhu 发表于 2010-9-4 02:24

这种话可不是随便说的。

墙和风暴这两个肇事者都跑哪里去了？

作者: pokerbean 时间: 2010-9-4 02:42
本帖最后由 pokerbean 于 2010-9-4 03:04 编辑

回复 58# hahuhu

我这次说话也比较浮躁，墙都指出来了，不好意思。不过当版主的不就是泥人了，偶尔说话不那么四平八稳一下，希望大家也能包涵。

你说我没把话说清楚，这我得承认。“脑浆不在一个碗里”当然不是什么严谨的说法了，我用这样简单的方式插话，本来是不想把你们的楼歪掉。

我的本意就是，你所举的例子里，“不会知道自行车的数学原理也能骑好车”是显而易见的，而“不用数学也能打好牌”这个说法就算成立，其程度也远不象前者那么明显。

楼上的那位超级版主既然要冒头，我也就借机反驳一下：

我觉得拿Phil　Ivey说事不太合适，有两点：

第一，就算他不喜欢数学也是当今牌打得最好的，但如果他喜欢数学、在打牌里多用点数学，他的收益会不会更好呢？这个没法证实，但也没法否定；

第二，毕竟Phil　Ivey只有一个，他的脑子胆子是爹妈给的，可遇不可求；就算他不需要数学也能打好牌，不代表别人也能。

对于一般人而言，只要是对打牌有帮助的就学么，管他是不是数学呢。

作者: RichZhu 时间: 2010-9-4 03:06
你们要是再这么叫真，我就把这个帖子挪到技术专版去了。

hahuhu可能不太了解bean的语言习惯。我当时看到“脑浆不在一个碗里”完全没有讽刺的感觉，觉得就是bean也跟进来搅和。

作者: windstormm 时间: 2010-9-4 03:10
你们不要相互人身攻击了.. 人身攻击是windstormm的专例..你们学不会的...

作者: windstormm 时间: 2010-9-4 03:12

改日，登门致歉，当面讨教。
hahuhu 发表于 2010-9-4 02:24

这个听上去是要上们寻仇啊...

作者: hahuhu 时间: 2010-9-4 03:42
我们吵的翻天覆地的，最大的受益人就是墙。随便发一篇帖子就“火、火、火”。
改天各位版主要多多发帖了。墙的帖子有一个特点，不求天衣无缝，但求词能达意。只要大家理解意思了，他才不管说话有什么漏洞呢。
要是说创业能够成功的话。墙这种人是较容易成功的类型。不拘泥形式，但求效果。管论坛，发一篇帖子，红一篇帖子。打牌，挣一个筹码，是一个筹码。务实。勤奋。爱动脑筋。
俗话说，秀才造反，三年不成。原因之一就是太注重形式了。
不过，个人有个人的活法。墙适合当发家致富的创业者，有些人却喜欢当按部就班的守业者。更有些人，大隐隐于市，小隐隐于野。自己做快乐神仙。无忧无虑，也是逍遥自在。

作者: windstormm 时间: 2010-9-4 03:47
本帖最后由 windstormm 于 2010-9-4 03:49 编辑

要是说创业能够成功的话。墙这种人是较容易成功的类型。
hahuhu 发表于 2010-9-4 03:42

没看出来...墙是小富即安.. 和你说的差太多....

作者: 伟大的墙 时间: 2010-9-4 05:54
本帖最后由伟大的墙于 2010-9-4 07:22 编辑

回复 60# pokerbean

这个问题我也想过我这样解释。

ivey自己肯定也知道数学没啥害处甚至有好处。但他实在学不来。随便一个公示他一礼拜也理解不了他肯定就懒得受那洋罪了。
我们说许多科学家不自觉和哲学相符合。ivey也能不自觉和数学想符合。都符合了还学他干吗

假如ivey是个很较劲很好强的人。不信斜，我偏要数学和其他的完美统一。让后人知道，ivey既是数学家又是现场观察家。他就会因此拼命花时间用数学的方法解决问题，他的精力全在数学上。毕竟人精力有限，数学闹得他头昏眼花，天旋地转，他的哪些灵气全被这头昏眼花搅乱了，他肯定会因此放弃数学的学习

就象有人告诉马拉多纳，应该学些运动力学。知道球为什么会画出弧线，然后画几个图来几个公示。
估计马学完这个后他踢球再也出不来弧线了

还有葫芦娃比利亚跑得很慢，13秒多。他自己肯定也知道他跑得再快一些会进更多的球。但我想他肯定不会花精力去锻炼自己的奔跑速度，而是在其他自己更有天府的方面努力。比如意识抢点控球等，干吗死起白劣一棵歪脖子树吊死啊。速度的提高对他太难了。

作者: RichZhu 时间: 2010-9-4 06:32

这个问题我也想过我这样解释。

ivey自己肯定也知道数学没啥害处甚至有好处。但他实在学不来。随便一个公示他一礼拜也理解不了他肯定就懒得受那洋罪了。
我们说许多科学家不自觉和哲学相符合。ivey也能不自觉和数学想符合。都符合了还学他干吗

假如ivey是个很较劲很好强的人。不信斜，我偏要数学和其他的完美统一。让后人知道，ivey既是数学家又是现场观察家。他就会因此拼命花时间用数学的方法解决问题，他的精力全在数学上。毕竟人精力有限，数学闹得他头昏眼花，天旋地转，他的哪些灵气全被这头昏眼花搅乱了，他肯定会因此放弃数学的学习

就象有人告诉马拉多纳，应该学些运动力学。知道球为什么会画出弧线，然后画几个图来几个公示。
估计马学完这个后他踢球再也出不来弧线了

还有葫芦娃比利亚跑得很慢，13秒多。他自己肯定也知道他跑得再快一些会进更多的球。但我想他肯定不会花精力去锻炼自己的奔跑速度，而是在其他自己更有天府的方面努力。比如意识抢点控球等。速度的提高对他太难了。
伟大的墙发表于 2010-9-4 05:54

这个回帖太强悍了！

看来还是bean面子大，墙在举例的时候没有随便扔炸弹出来。

作者: 青萍之末 时间: 2010-9-4 08:57
唉，本想看看论坛大吵群架的，看来大家都是和平爱好者。

提个建议，不知道是否恰当。好久没打过论坛的比赛了，并且好像论坛十分活跃的比如墙、风暴还有几位版主也都不参加了。中秋节将至，论坛能否组织一次比赛，老邱最近露面不多，最好由老朱牵头，面子大，影响力也大，把论坛的几位明星都请出来，最后通过比赛搞个排名，在城头示众，不知是否可行？请大家讨论。
虽说一次比赛，偶然性非常的大，但是至少排出一个暂时的座次，并且能够引发论坛更激烈的讨论。

另外，建议考虑适当的买入费用，免费赛很多人报名却不参加，不免有些遗憾。

作者: 伟大的墙 时间: 2010-9-4 09:11
本帖最后由伟大的墙于 2010-9-4 09:13 编辑

回复 68# 青萍之末
城头示众，杀一儆百

作者: 青萍之末 时间: 2010-9-4 09:23
回复 69# 伟大的墙

示众这个词太容易引发联想。

作者: 青萍之末 时间: 2010-9-4 09:26
回复 69# 伟大的墙

http://www.pokertableratings.com/stars-player-search/Poker4MyFood
墙你是不是对卡尔扎里玩牌的人大多比较熟悉？这个在ps上nl50，nl100上面的玩家认识吗？在50上的成绩还算不错。

作者: pokerbean 时间: 2010-9-4 09:31

回复 pokerbean

这个问题我也想过我这样解释。

ivey自己肯定也知道数学没啥害处甚至有好处。但他 ...
伟大的墙发表于 2010-9-4 05:54

不错，这解释很合情理，能接受。

不过，你这解释也正说明，数学不数学得因人而已。Ivey如果非较劲学数学，结果有可能是邯郸学步反而不会打牌了；但换一个人，自己掂量没有瞪着俩眼就能把对手吓退的本事，那么在决定要不要Preflop　5-Bet　Allin的时候，如果多知道点数学，就能多知道什么样的牌Push了把握大一点。

另外，数学的好处是，比较有章法好寻，所以学得来还是学不来试试就知道了；而其他的方法，可能学了半天都不知道自己到底是学对了还是学歪了，就比如Free　MM在隔壁那个贴子说的，“（board上有flush draw，你就第6感，跟你注的玩家就在draw花，这不是read）”，楼主自己觉得是Read，可到底是不是呢，不好判断；是了还好，不是而以为是可能就耽误事了。

作者: 伟大的墙 时间: 2010-9-4 10:14
回复 71# 青萍之末

都是网名不认识

作者: 伟大的墙 时间: 2010-9-4 10:20
回复 72# pokerbean

我觉得我的数学就是算术，主要是加减乘除，再复杂就理解不上去了
最怕矩阵偏微分啥的

作者: windstormm 时间: 2010-9-4 11:10
本帖最后由 windstormm 于 2010-9-4 11:14 编辑

你们又在主观臆测了... 谁说phill ivey 不懂那些数学的东西? 首先这些数学最多高中水平.. 稍微用点心都能读懂.. 人家phil ivey 一把几百千, 还会忽略这些? 开十么玩笑...他们这种level一点edge 都不能给别人的... 那odds 啥的怎能随便算? 一点点就是几万刀..... 我晕...要不我们让david前辈去问问他?

作者: RichZhu 时间: 2010-9-4 11:51

你们又在主观臆测了... 谁说phill ivey 不懂那些数学的东西? 首先这些数学最多高中水平.. 稍微用点心都能读懂.. 人家phil ivey 一把几百千, 还会忽略这些? 开十么玩笑...他们这种level一点edge 都不能给别人的... 那odds 啥的怎能随便算? 一点点就是几万刀..... 我晕...要不我们让david前辈去问问他?
windstormm 发表于 2010-9-4 11:10

这个不必麻烦问David了。

Ivey01-02年从东部搬到LA，那时候我们都是主打seven card stud，基本上每周能在牌桌上遇到两，三次。我们之间关系也不错，牌桌上聊天也不少。一次Ivey告诉我他刚刚订婚了，我回一句："you are a lucky man"，过一会他未婚妻过来他还特意跟他未婚妻提起我的话。所以我应该多少知道Ivey的情况，对吧？

我觉得问题不是我是否主观臆测，是在于我们说了半天的“数学”到底指的是什么。如果仅仅是指一些最基本的数学，比如AA对KK的胜率之类，Ivey当然懂，这一点大家没有异议，墙也反复说过多次。（墙称之为算数）不过显然大家争论的那些不是指这些东西。

其实很多时候，论坛的争执都是这样起来的。大家说的不是一回事情，然后就稀里糊涂争个面红耳赤。

作者: windstormm 时间: 2010-9-4 11:56
俺觉得是墙老在说些雷人的话, 挑起争端...

作者: RichZhu 时间: 2010-9-4 12:29

唉，本想看看论坛大吵群架的，看来大家都是和平爱好者。
提个建议，不知道是否恰当。好久没打过论坛的比赛了，并且好像论坛十分活跃的比如墙、风暴还有几位版主也都不参加了。中秋节将至，论坛能否组织一次比赛，老邱最近露面不多，最好由老朱牵头，面子大，影响力也大，把论坛的几位明星都请出来，最后通过比赛搞个排名，在城头示众，不知是否可行？请大家讨论。
虽说一次比赛，偶然性非常的大，但是至少排出一个暂时的座次，并且能够引发论坛更激烈的讨论。
另外，建议考虑适当的买入费用，免费赛很多人报名却不参加，不免有些遗憾。
青萍之末发表于 2010-9-4 08:57

这个比赛就不必搞了，有违创建河蟹社会的精神。

另外建议报名本周赛的童子最好别缺席。本周赛因为报名标准提到三级扑士，导致一些人报不了名，最终只有45人。27人的钱圈，放弃了有些可惜。

作者: dsw88917 时间: 2010-9-4 12:58
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: 青萍之末 时间: 2010-9-4 13:27
回复 78# RichZhu

明白，无条件服从组织的决定。

作者: 0927 时间: 2010-9-4 14:15
呵呵，其实能盈利就是高手！

作者: FreeFree 时间: 2010-9-4 15:41
本帖最后由 FreeFree 于 2010-9-4 15:50 编辑

回复 FreeFree

freefree, 你快说你是那一方的.. 快说快说快说快说快说快说快说快说快说快说快说快说.... ...
windstormm 发表于 2010-9-3 20:34

跟你说，敌人的朋友不见得就是敌人，敌人的敌人也不见得就是朋友，朋友的敌人更不见得就是敌人，朋友的朋友也有可能是敌人。。。

朋友会变成敌人，敌人也可能会变成朋友。。。

嘿嘿，这年头，角色会转换滴，世界是混乱滴。。。

作者: FreeFree 时间: 2010-9-4 16:21
本帖最后由 FreeFree 于 2010-9-4 16:29 编辑

俺本想明目张胆的support豆子MM的，结果睡了一觉上来一瞧，刀枪剑戟，灿若霜雪了。城村两栖第一才女豆子MM这会儿的对手hahuhu同学原来也是个才子呀。。。
这个帖子越来越精彩，越来好看了。。。

作者: pokerbean 时间: 2010-9-5 00:22
回复 83# FreeFree

这个也是误导群众，我在牌上绝对小虾米一只啊。

而且，你怎么不说我还曾经有冒充帅哥试图拐带美才女私奔的前科呢~~~

作者: FreeFree 时间: 2010-9-5 15:39

回复 FreeFree

这个也是误导群众，我在牌上绝对小虾米一只啊。

而且，你怎么不说我还曾经有冒充帅哥试图拐带美才女私奔的前科呢~~~pokerbean 发表于 2010-9-5 00:22

误导啥，你是不想曝光吧？

世间才女本不少，但多为感性型，像豆子这样理性感性兼顾的超级全才mm，实在是难找呀！
记得当年俺跟你后头堵截追杀要跟你跑路，你一转身就没影了，害得俺很是落寞呀，那时俺都知道你是美女冒充帅哥了，俺也一厢情愿了

作者: bedok 时间: 2010-9-5 17:22
智游城原来是三个MM在当家啊。。。。。。。。。

欢迎光临智游城 (http://zhiyoucheng.co/)