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标题: 扑克的本质是随对手而变化的起手牌 [打印本页]
作者: 伟大的墙    时间: 2010-8-20 05:35
标题: 扑克的本质是随对手而变化的起手牌
那边成了我和风暴的擂台了为了不太乱我重新发一次
我要删了那边我们两个的争论他又不同意，所以在这里重发

其实这个问题思考了很久了，脑子里似乎想说什么，最后还真不知道自己想说什么。这几天的Q9问题的讨论，我忽然知道自己要说什么了。

我最喜欢物理学的一句话是，变化的磁场产生电流，还是变化的电流产生磁场啊。总之，变化的，就是能量。

我最近看书不多，也不知道别人有没有提过这个理念。通过这些天的帖子，我想至少坛子里有3个基本上和我心有灵犀了，分别是老朱，老霍和 giggsye，是不就是客客啊。

还有哈哈问了关于松凶的问题。松凶是复杂的问题，很难三言两语说清楚，我想我这里可能就开始陆续回答松凶紧凶等问题。

打牌，别人问的最多的问题是-你都玩什么牌啊？

各种各样的起手牌，图标，数不胜数。但基本考虑的都是如何随着位置的变化而变化起手牌。还很少见到有教材提到应该根据对手而变化。我认为，根据对手变化起手牌，才是打牌所有环节中最重要的。

Daniel在 power poker strategy中提过一句，你 raise量要根据对手的水平而变化。对手越臭，你可以搞得越多。

说道误导，我想这个帖子可能确实不太适合新手看。但每个人都不是想永远做新手，也许有些启发，让你少走些弯路。

    一，关于提高的误区

我们一般说来，把赢家归纳为紧凶和松凶两种类型。

好像有人大概说过，赢家有紧凶的，也有松凶的。无论打得紧还是打得松都有打得好的。但一般说来，王者是松凶的。但成为一个紧凶的赢家要比成为一个松凶的赢家容易得多。我知道的就这么多。

有紧凶和松凶这样的提法，就说明，人们还没有考虑到变化起手牌。

紧凶，比如，前卫只玩AQ以好，按钮只玩比如QK以好之类的说法，说明一个问题。就是，紧凶选手已经把自己要玩的牌固定了，然后再努力在自己所玩牌的范围内提高自己的牌技。

例如，某人在按钮只玩1300种牌中的200种，是固定了的。其他1100种牌是永远不涉及的，永远都是扔掉了。那么他们提高技术的全部努力，就是如何打好这200手牌。没有别的了。所以他们提升的潜力很有限。

松凶的人起手牌多，但似乎也没有考虑根据对手变化。关于松凶，我不想多说。松凶打得好的，都是高手。他们很少写书，不愿意让自己的技术让别人学去。没准他们打得松石考虑到对手的。那样，也就是根据对手而变化起手牌了。

紧凶选手，如果只玩那200手牌，比如无论任何位置从来不玩Q9，那么在许多场合，他就浪费了大量的+EV机会。

比如，前面提到的丹牛，跟他打。选择Q9，这本身已经是技术的一部分了。

如果有两个选手，读牌水平一模一样高，翻牌后的水平完全一样。一个是紧凶的，一个是根据对手而变化的松凶的，名字叫 Howard，那么这个紧凶的人，无论翻牌如何努力，他对丹牛的收益要远小于老霍。因为翻牌前他已经输了。老霍平均每4手和鱼交手一次，而紧凶的平均20手和鱼交手一次，他们已经不在同一个竞争起点上。所以，对于的赚钱效率，两个人相差会相当大。

同理，在一个不适合玩Q9的场合，对一个不适合的对手玩了Q9，你的损失也相当巨大。

所以，打牌的第一步，也是最重要的一部，所有牌技的核心，就是如何通过观察对手，给出他合适的起手牌。

说几个极端一些的例子。

1，有一个很软的选手，翻牌前raise比较多，范围大概包括AJ以上和对8 以上，也经常搞QK之类。
但他如果有 cbet，就表明中了。比如翻牌K23，他站出来 bet，他一定是有K。
而翻牌是A23，他观，说明他大概是对10之类。总之他的牌非常易读，也非常软。

那么对付这样一个选手，在有位置的情况下和他单挑，你玩牌的范围就是72-AA，也就是所有的牌。所以，和他过招不需要牌，只需要一次单挑的机会，有位置。

2，丹牛
对付他就可以玩所有的20点，以及Q9，甚至J9等。
有同学问我，玩Q9，那Q8玩不玩啊。这个不是问题的关键。

问题是只要我玩了Q9，也一定玩QJ等。这本身已经比只玩对10以好和AQ以好的人多出手3倍了，再多玩个Q8不会影响大局。
而那些如果只玩对10以上牌的，在对丹牛的战斗中，和你的战斗力相差数倍，甚至10倍。也就是说，你们和丹牛在一起打牌，如果丹牛输10000，可能9000是你赢的，紧的人也就是赢1000。无论你多么努力的打好你的牌，但由于你能玩的牌太少，紧的人和老霍相去甚远。老霍由于对丹牛的起手牌正确，他即使打得疏忽一些，大意一些，最后赢的钱也远远多于标准紧手。

3，鲨鱼
读牌非常准，经常bluff，中东西经常慢玩，非常难对付
对他的起手牌，我想除了AA和KK也没什么了。要尽量回避所有的和他交锋。你能玩的牌基本没有。

比如，我们经常花好多时间探讨某手具体的牌。比如，我AJ 翻牌有A，告诉你对手的行为，然后努力想我的AJ该扔还是该靠。其实，这情况下，你提高的余地往往很小。有时候扔是对的，有时候靠实对的。在这些地方纠缠，无法使你的水平有本质的进步。

而在和丹牛的打斗中，你是否决定去玩Q9，JQ，10J等这些麻烦牌，对你的收入则是革命性的提升。

所以，扑克的技术核心，是给对手准备合适的起手牌。

这个起手牌的范围包括从72到KK的所有选择。除了AA，翻牌前任何牌都可以玩，也都可以扔。

你应该无法区分自己是打得松还是打得紧，因为你的松紧是随着情况而变化的。其实要较真，应该算松凶。既然根据情况变化了，就会有许多时候打得松，许多时候打的松，基本总体就比较松了。

所以，你所学的扑克理论，你所有的对对手的了解，都是为了一件事。就是确定在现在的情况下，我的某种牌去对付他是否为正EV。如果为正，就一定要玩，如果为负，就果断扔掉。

这个可不是软件给出的，是通过你的智慧，综合考虑对手的水平，你的位置，你的筹码深度等因素。软件给的不过是个很不成熟，没有深思熟虑的数据。

太困了，觉得自己想写的东西还是没有十分确切的表达好。
作者: whalezy    时间: 2010-8-21 11:10
本帖最后由 whalezy 于 2010-8-21 11:36 编辑

墙说对丹牛玩20点以上的牌，用pokerstove查了一下，是20.4%,结合风暴的观点，计算对random hands的preflop allin是63.6%的赢率，墙还说过4手和丹牛玩一次，那应该是25%的range，这样preflop allin 赢率肯定要下降一些。如果以60%计算，dead$不算，有效筹码300, ev=600*60%-300=$60.当然我不认为丹牛是个preflop any call的主，这种人喜欢把别人bluff飞的成就感，不喜欢preflop拿rubbish hand call allin 成为大家眼里毋庸置疑的白痴。不过继续按照风暴的assumption来说，这种理想情况存在，我们来看limp in后撞到pair干到底否则丢的ev，考虑到我们的起手牌range，在flop如果中对那儿绝大多数情况是中对或顶对。考虑击中顶对和中对的情况，在flop Qs8d2s中，player1 为Q9o,K8o两种组合. player2 为random，player1的赢率为77.2%. limp in $30 postflop fold or allin的ev= 33.3%*(77.2%*600-300)+66.7%*(-30)=$34.34

在这种假设中墙的玩法的确没有preflop allin来的好，不过也不似风暴所说是负ev

三点：
1.风暴的理想preflop allin模型在现实中没有实践可能，一是对方会fold掉烂牌拿好牌call你，二是有其他人
2.limpin 1/10 stack against 丹牛是+ev的
3.墙和霍华德的打法肯定不会完全是撞中对就打到底其他丢牌这么简单，现实中的postflop打法应该可以将计算出的ev提高一些

综上所述，单挑丹牛q9s肯定是不能丢的，+ev当然要上，怎么上ev最大才是问题所在，能够reraise把其他人赶走更好，可是已经1/10stack跟注的情况下随便一raise就pot committed了,这明显不是我们所要的结果(理由同不能preflop allin)，Q9s limpin我觉得应该是通常情况下的唯一选择了。不过这个玩法还是要建立在熟悉其他玩家的打法的基础上，否则对丹牛的那些正ev一不小心就贡献给别人了。
作者: 伟大的墙    时间: 2010-8-21 16:05
本帖最后由 伟大的墙 于 2010-8-21 16:21 编辑

回复 2# whalezy


    我想这个计算基本合理
所以在和单牛的作战中，如果扔了Q9,相当于单牛掏出30院给你，你说不要，然后单牛又揣回去了
这样，标准玩法的，无论如何努力；从单牛身上赢的要少的多

标准打法玩对10以上，30种牌，AQAK共32一共60
而20点以上的不要Q9都有160种，如果再加Q9等就更多

所以再和单牛的战斗中，压倒一切的技术决定因素是是否玩Q9等牌，

相当于两个人跑100米，一个从60米处起跑,另一个从0米处
这样的话即便是博尔特，也追不上我

遗憾的是，几乎所有教材教的都是标准打法
还没跑就落后60米（对单牛）然后让队员刻苦训练，努力把成绩从9秒88提高到87真难啊
而60米处起跑的人家也训练啊，虽然没有突破10秒人家11秒跑完100,6秒跑完40也是没问题的
作者: yun4a    时间: 2010-8-21 22:06
很久没来 就看到墙哥的许多  精彩文章～～～赞～～～
作者: xlumulx    时间: 2010-8-21 23:02
既然在讨论对手变化打发变化，为什么对手就是按你设定的在前卫只玩XXX牌，只有你在变，对手不会变吗？有些闭门造车之感。
作者: 伟大的墙    时间: 2010-8-22 02:46
本帖最后由 伟大的墙 于 2010-8-22 03:19 编辑

回复 5# xlumulx


    对手也会变,但他们变的幅度小否则就不存在说谁打的紧或者松这种说法了

就像对丹牛应不应玩Q9，我们费了这么多口舌，终于达成一致可以玩了。既然需要费口舌，就说明多数人是不玩的，甚至没想过扑克还可以这么打。

当然，任何一种打法，都是理论的总结。在你总结这个理论之前，肯定有好多高手就是这么打的，不过是多事之人喜欢总结。
就像我们在中国学的英语语法，是为了我们学习方便总结出来的。而人家说英语的人早就说英语了，甚至不知道为什么那么说，更不知道什么叫语法。知道现在，我还没遇到一个本地人会音标的。
我们孩子3岁的时候回国，刚会说英语，就说 I made it。我哥们的老婆一听，你，你怎么会说过去式。我说，他不知道什么叫过去式，因为他压根不知道还可以说 I make it。

我想 Ivy， Durrr等，打的那么好，一定是根据对手来决定用那些牌的，这个都不需要争论。这也为什么，那些传统的紧凶的选手，已经没有任何核他们过招的资本了。

我们来做个假设，如果 Durrr用紧凶打法，就是只玩最好的那些牌，包括1010以上，AQ以上，什么意思，他每20手玩一手。
假如桌子上只有我们3个玩，丹牛和我，那 Durrr是否能赢我我不好说，但他赢丹牛的钱肯定比我赢得少，他也赢不了我，因为他一进去我就跑了，我不跑的时候，就有足够的牌力和他打。

他20把出手一次，我4把出手一次。他肯定急得乱蹦，有劲使不上。心里骂，谁他妈定的这断子绝孙的规矩。

这有点跑题，这种松紧的变化，是根据对手的数量的变化，还不是我要说的根据对手而变化。
即使不是丹牛，任何一个对手，当只有3个人的时候，都要松一些。
总之3人的时候，标准起手牌无论如何努力，也很难成为赢家了。除非另外两个比他还紧。

这个我要扯到单挑去了，我想这个最简单的道理大家都懂了，重复废话一遍。

如果有人用标准打法去打单挑，会是什么结果。
我们假设玩100-200的。每手你们轮流各放100和200的盲注。

当然，他没有事先告诉你，我只玩标准打法的那么多牌。但你看一会，发现，他根本就是用10人桌的打法在打单挑呢，只玩那5%的好牌。
有了这个观察后，你立即改变了打法。对付这个对手，你需要玩100%的牌。

当你在按钮，盲注100，他大盲200，你不看牌 raise，他只要没拿到1010以上就扔了。
同理，他在按钮，没拿到1010，也直接扔给你100。
这样，平均20手，有19手你赢，平均每手赢150，天啊，这不是捡钱吗？
他如果率先出击，就一定有东西了。如果你知道他有对10更好的牌你都跟他纠缠，他离死不远了。因为，我们也可以拿到对A等牌啊，撞上了，他肯定更吃亏。

如果我手里拿AA，我不动声色，估计他凶多吉少。如果价格合适，33我也玩，中了暗三更凶多吉少了。
所以，标准打法打单挑，是处在必输地位。除非对手比你更标准。

这么极端的例子很少，我还真见过。所以我为什么最喜欢凌晨清场。
如果我到网上专门招人单挑，他们一般是训练过的，他们不会打的那么标准。
但在现场，人陆续走，忽然从10人着变成5人了。许多人没有做出变化，就吃大亏了。
我在网上打过很多比赛，虽然是输家，但这个道理我还是懂的，所以，天明清场，成了我在鹿蹄的代名词。

要不我建议大家打一些单挑，其实扑克的本质应该从单挑开始。
单挑虽然是最难打的游戏，但最容易看出扑克的本质来。许多人没学过任何理论，忽然想明白一死理。我靠，你也玩我也玩，凭啥你就每把都有东西，所以，我A high K high都不扔，跟你拼到底，这就对了。

单挑好了，3人呢，4人呢，一直到10人。所以，打比赛多的人，这个是不存在问题的。
作者: 伟大的墙    时间: 2010-8-22 03:46
回复 6# 伟大的墙


    刚才用李辉的账户和一个俄罗斯大傻挑4把，赢3把，那孙子不跟我玩了。

他就是等好牌清我，多数时候都扔。
作者: 伟大的墙    时间: 2010-8-22 05:14
回复 2# whalezy


    计算对random hands的preflop allin是63.6%的赢率

我咋觉得这个数据不太可靠呢，真能达到这么高。好像说Q7正好是随机牌的分水岭，Q9一下子强了那么多。
还有，丹牛翻牌前还是选择了一下了，30%的牌他会扔掉。这样Q9对他70% 的“好牌”，翻牌前全推的战斗力还是会打折扣。
作者: whalezy    时间: 2010-8-22 07:56
本帖最后由 whalezy 于 2010-8-22 08:17 编辑
回复  whalezy


    计算对random hands的preflop allin是63.6%的赢率

我咋觉得这个数据不太可靠呢，真 ...
伟大的墙 发表于 2010-8-22 05:14



   q7o+用pokerstove看是48.1%的牌，的确可以说是随机牌的分水岭，在pokerstove里最接近50%位置的牌是J7o.

另外一点，我计算的是range对range的赢率，我们是拿所有前20%的牌对随机牌计算出的加权平均赢率。如果单说Q9s对随机牌的赢率的话是57.7%，但实际上你是拿一组牌采用同样策略和丹牛打，所以单看一手牌的赢率意义不如看这一组牌的平均赢率大。
ps：单看q9s的话，由于对随机牌赢率降为57.7%，所以preflop allin的ev变为了$46.2，进一步降低了与limpin后见对allin这种打法ev($34.34)之间的差距，如果加上limpin后技术效用的作用，估计limpin后的ev是要大于preflop allin的.
作者: whalezy    时间: 2010-8-22 08:05
本帖最后由 whalezy 于 2010-8-22 08:16 编辑
但在现场，人陆续走，忽然从10人着变成5人了。许多人没有做出变化，就吃大亏了。
我在网上打过很多比赛，虽然是输家，但这个道理我还是懂的，所以，天明清场，成了我在鹿蹄的代名词。
伟大的墙 发表于 2010-8-22 02:46



    呵呵，我最喜欢cash game刚开始那阵，四五个人的时候，昨天打的时候一个人输了一直讽刺我拿A3call 他preflop的raise， 那时候才4个人的嘛，A3当然call。前面就20分钟我就赢了70bb，不过后来十个人坐满我就不停丢牌丢牌实在没耐心了偷了一鸡未遂撞钢板上输了70bb回家了。。其实那一鸡到河牌不该发最后一弹的，估计他的range river很可能击中他成top pair了。。。我打牌输最主要就是我的tilt problem，打一会没耐心了或者被bb了就爱乱打，做不了pro啊。。
作者: Howard    时间: 2010-8-22 14:45
墙说对丹牛玩20点以上的牌，用pokerstove查了一下，是20.4%,结合风暴的观点，计算对random hands的preflop  ...
whalezy 发表于 2010-8-21 11:10



    此回贴我认为满足好帖三大必要条件，1. 明确的假定条件 2. 严密的论证 3. 准确的数据和计算

假定条件正确与否，见仁见智，但是根据假定，结合数据，计算出结果，是我喜欢的解决问题的思路，唉，谁叫我是理工男。
作者: windstormm    时间: 2010-8-22 22:12
本帖最后由 windstormm 于 2010-8-22 22:35 编辑
player2 为random，player1的赢率为77.2%.
whalezy 发表于 2010-8-21 11:10


你这个是怎么算出来的?  是K8 Q9 和random hand post flop 比吗?  这样比的ev 比光用Q9比要高, 因为K8 比Q9 强.. 另外, 鱼要是只打70%的牌, 对你的影响也会很大... 70% range 其是很大了. 105o 因在内...换了这两个条件, 你再算算...

P.S. poker stove 真不错.. 我也要学学用.. 我对poker 里数学的钻研精神其实不强,  一般就全仗自己对概率和统计的理解的粗略估计...
作者: whalezy    时间: 2010-8-22 23:13
本帖最后由 whalezy 于 2010-8-22 23:18 编辑

回复 12# windstormm


    K8o和Q9o是对flop为Qs8d2s这种情况下这两手牌的对随机牌的平均赢率，（若持K8则中中对，持Q9则中顶对），用这种假设来抽象持Q9s进flop后中中对或顶对不考虑抽顺清对随机牌的赢率

ps：pokerstove很好用，我以为大家都在用这个

谢霍华德赞
作者: windstormm    时间: 2010-8-23 00:22
本帖最后由 windstormm 于 2010-8-23 00:41 编辑
回复  windstormm


    K8o和Q9o是对flop为Qs8d2s这种情况下这两手牌的对随机牌的平均赢率，（若持K8则中 ...
whalezy 发表于 2010-8-22 23:13


我想的是在你中两对得时后, 对random card 是啥odds... 中顶对, 是啥odds, 中中对是啥odds, 中小对是啥odds. 然后把它中和起来.. 然后算不中的概率, 减掉fold的损失...和你想法总体基本一样, 不过这第一部分all in 牌的算法, 我觉得应再加上Q2 和 92, 再平均就好了, 把两对和底对也加上.. 再把random hand 的range 改成top 70 %  80% 各算一下..  你还要考虑到Q9s 中两对, 顶对, 中对, 底对的概率是多少 才行..   应该可以算得比较精确, 不过这些数据, 你要算一算, 也不是那么明显...
作者: windstormm    时间: 2010-8-23 01:04
顶对, 中对, 底对的概率是都用Q9来算.. 因为不同的牌不一样...中两对是一样的...
作者: 伟大的墙    时间: 2010-8-25 21:49
继续从单挑开始

我打单挑，最怕什么。

最怕一个家伙频繁  raise，但不是打得好。
那他为什么raise，有东西。

按照好牌标准，他们平均每20手才能玩一手，至少，也应该10手吧。
突然，他们几乎每手都 raise。心里告诫自己，他有东西，扔。
下把还扔。扔了5次后，还信他有吗？难道他打单挑都不 bluff，
他真的没有 bluff,第五次靠他，他还是好牌。

什么叫随机，我们以为随机就是穿插。就是距离好运气不太远。永远接近平均。
其实随机远不是那样。

随机，能远离平均千万倍。
有时候，你一礼拜拿不到一次AA，有时候，你1小时能拿10个。

这个都是正常的。问题是，如果你认为他不正常，就坏了。

而这种运气的分布，往往会扭曲打法。

我们还说丹牛，许多人打丹牛，就是用AA，KK，仍然在1小时内赢丹牛好多钱。
虽然你有好打法。
虽然你用QJ也能赢，可有时候，可能一晚上你连QJ都拿不到，拿到也不中。而另一个，一晚上拿了十几个AA。
是不是这就可以说明你的打法不好呢。

我这样解释。
在你运气非常好的时候，你要有一天完成一年任务的准备，虽然你不知道你哪天运气好，但每天都有可能。
如果你运气好那天，遇到丹牛，刚好丹牛有无穷多的钱，又不走，景象就变成。

你一晚上，不但拿了10次对A，10次对K，10次对Q，而且全赢了。
你还拿了无数的Q9，JQ，也全赢了。丹牛不但不会打，运气还出奇的差，他几乎是买完了就被你清掉。

如果你有这样的好打法，又有这样的好运气，很可能一晚上赢够半年的。

昨天来条丹牛这样的大鱼。
老陈先上，顷刻之间赢3000,5-5，等我过去，玩2把，大鱼不玩了，跑了。
如果大鱼耗下去，一晚上不知道要输给老陈多少。老陈用的是Q9打法，那鱼打得不好，运气又不好。所以，跑是他唯一的选择。

但如果老陈从来没有心理准备，认为一次赢1万，或者2万事不可能的。那么他赢到9000一走，就错过了一个赚大钱的机会。这时候就应该努力的用自己的打法打下去。
当你打到 deep，鱼重新买，只能从1000开始，已经很难一把再翻身了。他有不会打，在苦海里挣扎。
作者: stormring    时间: 2010-8-26 09:00
很有道理，让我受益匪浅
作者: 乐百氏    时间: 2010-8-26 11:43
打一会没耐心了或者被bb了就爱乱打，做不了pro啊。。      要有耐心     必须的  这是第一步
作者: bardi    时间: 2010-8-29 23:56
根据不同的对手来调整自己的起手牌！好！
作者: brother1232    时间: 2010-8-30 11:29
我是新手，而且刚来这里，想问一下“丹牛”是什么？是指某一类玩家吗？他的特点是怎样的？真心求教！
作者: fcf    时间: 2010-9-1 01:29
这文章很不错， 赞一个！！
作者: hahuhu    时间: 2010-9-1 02:03
这文章很不错， 赞一个！！
fcf 发表于 2010-9-1 01:29



    fcf老师，你那从1000到30000还打不打啊？天天看都是7月18日。没有更新的。
作者: doggeryli    时间: 2011-10-20 00:53
其实扑克的本质应该从单挑开始

墙说到无限德州的核心问题上了
作者: raiseitup    时间: 2011-11-11 22:39
伟大的墙 发表于 2010-8-22 02:46
回复 5# xlumulx

这就叫做“听君一席话，胜读十年书”  

谢谢你，非常谢谢你
作者: sunkist808    时间: 2013-10-8 22:42
又一好贴，谢谢分享学习了。
作者: 方土豆    时间: 2013-12-17 22:21
好贴，谢谢分享，初来乍到，什么叫单牛？
作者: 伟大的墙    时间: 2013-12-18 23:53
方土豆 发表于 2013-12-17 22:21
好贴，谢谢分享，初来乍到，什么叫单牛？

可以把这部分和深筹码5配合来看。

只要我们确认对手松，我们选择比他们好的牌进去，把SPR打到3以下，中了顶对以上就拼命。

但虽然对手比我们松，在SPR大于4的时候，也不能随便拿顶对拼命。但我们可以在SPR大的时候逆袭他们，而顶对我们只准备打进去部分筹码，不会全进奉陪。
作者: 方土豆    时间: 2013-12-19 22:57
伟大的墙 发表于 2013-12-18 23:53
可以把这部分和深筹码5配合来看。

只要我们确认对手松，我们选择比他们好的牌进去，把SPR打到3以下，中 ...

非常感谢百忙之中给我答复。
虽然是一件小事，但是能感到贵论坛和您的热心和负责。





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