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标题: 商榷贴-扑克的本质是-因对手而变化的起手牌 [打印本页]
作者: 伟大的墙    时间: 2010-8-19 18:47
标题: 商榷贴-扑克的本质是-因对手而变化的起手牌
本帖最后由 伟大的墙 于 2010-8-19 18:50 编辑

其实这个问题思考了很久了，脑子里似乎想说什么，最后还真不知道自己想说什么。这几天的Q9问题的讨论，我忽然知道自己要说什么了。

我最喜欢物理学的一句话是，变化的磁场产生电流，还是变化的电流产生磁场啊。总之，变化的，就是能量。

我最近看书不多，也不知道别人有没有提过这个理念。通过这些天的帖子，我想至少坛子里有3个基本上和我心有灵犀了，分别是老朱，老霍和 giggsye，是不就是客客啊。

还有哈哈问了关于松凶的问题。松凶是复杂的问题，很难三言两语说清楚，我想我这里可能就开始陆续回答松凶紧凶等问题。

打牌，别人问的最多的问题是-你都玩什么牌啊？

各种各样的起手牌，图标，数不胜数。但基本考虑的都是如何随着位置的变化而变化起手牌。还很少见到有教材提到应该根据对手而变化。我认为，根据对手变化起手牌，才是打牌所有环节中最重要的。

Daniel在 power poker strategy中提过一句，你 raise量要根据对手的水平而变化。对手越臭，你可以搞得越多。

说道误导，我想这个帖子可能确实不太适合新手看。但每个人都不是想永远做新手，也许有些启发，让你少走些弯路。
作者: 伟大的墙    时间: 2010-8-19 19:07
本帖最后由 伟大的墙 于 2010-8-19 19:28 编辑

回复 1# 伟大的墙


    一，关于提高的误区

我们一般说来，把赢家归纳为紧凶和松凶两种类型。

好像有人大概说过，赢家有紧凶的，也有松凶的。无论打得紧还是打得松都有打得好的。但一般说来，王者是松凶的。但成为一个紧凶的赢家要比成为一个松凶的赢家容易得多。我知道的就这么多。

有紧凶和松凶这样的提法，就说明，人们还没有考虑到变化起手牌。

紧凶，比如，前卫只玩AQ以好，按钮只玩比如QK以好之类的说法，说明一个问题。就是，紧凶选手已经把自己要玩的牌固定了，然后再努力在自己所玩牌的范围内提高自己的牌技。

例如，某人在按钮只玩1300种牌中的200种，是固定了的。其他1100种牌是永远不涉及的，永远都是扔掉了。那么他们提高技术的全部努力，就是如何打好这200手牌。没有别的了。所以他们提升的潜力很有限。

松凶的人起手牌多，但似乎也没有考虑根据对手变化。关于松凶，我不想多说。松凶打得好的，都是高手。他们很少写书，不愿意让自己的技术让别人学去。没准他们打得松石考虑到对手的。那样，也就是根据对手而变化起手牌了。

紧凶选手，如果只玩那200手牌，比如无论任何位置从来不玩Q9，那么在许多场合，他就浪费了大量的+EV机会。

比如，前面提到的丹牛，跟他打。选择Q9，这本身已经是技术的一部分了。

如果有两个选手，读牌水平一模一样高，翻牌后的水平完全一样。一个是紧凶的，一个是根据对手而变化的松凶的，名字叫 Howard，那么这个紧凶的人，无论翻牌如何努力，他对丹牛的收益要远小于老霍。因为翻牌前他已经输了。老霍平均每4手和鱼交手一次，而紧凶的平均20手和鱼交手一次，他们已经不在同一个竞争起点上。所以，对于的赚钱效率，两个人相差会相当大。

同理，在一个不适合玩Q9的场合，对一个不适合的对手玩了Q9，你的损失也相当巨大。

所以，打牌的第一步，也是最重要的一部，所有牌技的核心，就是如何通过观察对手，给出他合适的起手牌。

说几个极端一些的例子。

1，有一个很软的选手，翻牌前raise比较多，范围大概包括AJ以上和对8 以上，也经常搞QK之类。
但他如果有 cbet，就表明中了。比如翻牌K23，他站出来 bet，他一定是有K。
而翻牌是A23，他观，说明他大概是对10之类。总之他的牌非常易读，也非常软。

那么对付这样一个选手，在有位置的情况下和他单挑，你玩牌的范围就是72-AA，也就是所有的牌。所以，和他过招不需要牌，只需要一次单挑的机会，有位置。

2，丹牛
对付他就可以玩所有的20点，以及Q9，甚至J9等。
有同学问我，玩Q9，那Q8玩不玩啊。这个不是问题的关键。

问题是只要我玩了Q9，也一定玩QJ等。这本身已经比只玩对10以好和AQ以好的人多出手3倍了，再多玩个Q8不会影响大局。
而那些如果只玩对10以上牌的，在对丹牛的战斗中，和你的战斗力相差数倍，甚至10倍。也就是说，你们和丹牛在一起打牌，如果丹牛输10000，可能9000是你赢的，紧的人也就是赢1000。无论你多么努力的打好你的牌，但由于你能玩的牌太少，紧的人和老霍相去甚远。老霍由于对丹牛的起手牌正确，他即使打得疏忽一些，大意一些，最后赢的钱也远远多于标准紧手。

3，鲨鱼
读牌非常准，经常bluff，中东西经常慢玩，非常难对付
对他的起手牌，我想除了AA和KK也没什么了。要尽量回避所有的和他交锋。你能玩的牌基本没有。

比如，我们经常花好多时间探讨某手具体的牌。比如，我AJ 翻牌有A，告诉你对手的行为，然后努力想我的AJ该扔还是该靠。其实，这情况下，你提高的余地往往很小。有时候扔是对的，有时候靠实对的。在这些地方纠缠，无法使你的水平有本质的进步。

而在和丹牛的打斗中，你是否决定去玩Q9，JQ，10J等这些麻烦牌，对你的收入则是革命性的提升。

所以，扑克的技术核心，是给对手准备合适的起手牌。

这个起手牌的范围包括从72到KK的所有选择。除了AA，翻牌前任何牌都可以玩，也都可以扔。

你应该无法区分自己是打得松还是打得紧，因为你的松紧是随着情况而变化的。其实要较真，应该算松凶。既然根据情况变化了，就会有许多时候打得松，许多时候打的松，基本总体就比较松了。

所以，你所学的扑克理论，你所有的对对手的了解，都是为了一件事。就是确定在现在的情况下，我的某种牌去对付他是否为正EV。如果为正，就一定要玩，如果为负，就果断扔掉。

这个可不是软件给出的，是通过你的智慧，综合考虑对手的水平，你的位置，你的筹码深度等因素。软件给的不过是个很不成熟，没有深思熟虑的数据。

太困了，觉得自己想写的东西还是没有十分确切的表达好。
作者: hahuhu    时间: 2010-8-19 20:30
本帖最后由 hahuhu 于 2010-8-19 20:33 编辑

伟大的墙之所以伟大就在于他总是毫无保留的说出自己的想法，而且毫无保留。
昨天问的关于松凶的问题，在墙和richizhu回复后，我也悟到了墙上面的意见。但我只说了谢谢指导。没有多说。
表达的相当到位。剩下的就是不断实践。理论理解起来很容易，但是在实践中准确运用却不是一件容易的事。就好像大家都知道三点一线扣动扳机能打到靶心一样。但是能成为神枪手的，却不是一件容易办到的事。
从这里来说，道理人尽可知，但能够成为优秀的牌手，却不是一朝一夕或者明白一两个道理就能办到的。
另，如果文中的“哈哈”是指我的话，可以用中文名称“哈呼呼”。
作者: 青萍之末    时间: 2010-8-19 20:38
与我心有戚戚焉，前一阵子bigchiefds还在stars上玩nl50的时候，我跟他玩起来，感觉特别吃力，没办法，等他open raise我只好扔牌，真是杯具，我承认我不够勇敢，只挑软的捏。
作者: 德州新人    时间: 2010-8-19 20:42
的确，针对对手是一种利润最大化的打法。但有个前提条件，就是对手的水平肯定比你低，而且打法缺乏变化，打法不会平衡。
作者: windstormm    时间: 2010-8-19 22:58
本帖最后由 windstormm 于 2010-8-20 00:00 编辑

我也多说两句， 咱那劲头又来了。。。
因对手而变化起手牌看来是共识，没有十么争论， 争论问题是我们对高手是不是要紧到只玩AA, KK.  对鱼是不是要要松到limp call 1/10 of your stack preflop.  前者肯定不对，set farming 总要吧。 那后者哪？ 我们还是来谈谈这limp Q9s. 其实我把那缺点都已经说了，不过我想再说的详细点， 再说说如果不limp fold， 我觉得应该这么打， 设么情况下应该limp call...

墙说了很多不同flop 的情况下, Q9 会有多牛B. 比如Q9 flop Q high, 对上鱼的JJ, 或者,你flop 一个9, 丫一对5跟到底. 我觉得取flop 的个例一点意义都没有.  因为他也可能有K, flop KQ2, 你也一样跟到底,被他清了. 如果你们俩flop  后都从不fold, 那谈flop 没有意义, 你的EV就是preflop 前和他wide range all in de EV.

这鱼是flop 后就跟到底的, 这个假设应该是成立的, 因为他10 5 high 都reraise all in 乐.. 换句话说,flop 后你对他有0 fold equity, 用墙的话通俗点讲, 你和他比谁先眨眼,他是永远不会输的. 那么我们来看看如果我们preflop all in vs his entire range, 我们会这么样呢？如果他真打所有两张牌，我们应该是稍稍领先的。。如果他27o 不打，我们的ev 就会损失一点。 他在range 底部打得牌越少，我门long term EV 就越吃亏。 他是不是真所有牌都打我不知道. 不过我们粗略估计一下,假设你对他wide range 的preflop all in 是55% 对45%. 那我们explore 我们的edge. 300$ all in, 我们EV一把会挣到600$*55%-300=30$.

这个虽然不是optimal, 但是起码是正的. 问题出在你自己身上.. 你对他after flop fold equity 是0, 哪么他对你呢? flop 出来AK3, 他raise all in, 你call 吗? 你high card, 他是27o 你也没法叫...这个问题很严重. 应为你每fold 一次,你的EV 就受到一次损失, 因为你已经放了30$ 了.., 你盖一次, 你就even, 你盖两次, 你就是负的. 我不知道墙和howard 设么牌会跟到底,但是肯定不是所有的牌,你每盖一次, 一次叫到底,你长期就赢不了钱了, 哪怕他玩all range.  如果不赢钱,那我们为十么要玩? rich 说要哄鱼开心, 我不同意. 哄鱼开心, 起码也要EV是正的吧? 否者为设么要玩.. 你假设鱼开心了就会继续玩, 不过他也有可能他知道自己是鱼赢了就跑了, 这种假设也没实际意义, 不够用来做打0ev 牌的理由, 更不能用来打负ev的牌..

那蛇么情况下可以limp call 呢? 就是stack 更deep 一点.. 如果你们都是1000$ stack, 那我说着打得没错.
为十么? stack 一deep, 你的就有fold equity 乐, 你就有implied odds 乐.. 他5 10 o high card 可以raise all in 510 o with 200 stack, 1000$ stack 他就要考虑考虑了.如果他还是打到底哪也没事. stack deep, implied odds 比较好,你preflop investment 很少, 你flop 后盖牌也没事,只要偶尔清他一下你就发了. 这stack 一deep, 你的post flop edge, read 也都有用了...

那如果我们stack 不够deep 有不要fold preflop, 要explore 我们的55% 对 45% preflop edge 该这么打呢? 很简单, 翻牌前推了..既然他打wide range , 又after flop 从不fold, 你不如翻牌前推.  你就算是vs wide range, 50%对50%, 加上dead $$ in the pot, 你也不吃亏, 而且鱼after flop 不盖,不代表他510就叫你all in preflop, 如果你以前pocket As 也limp behind 再reraise 过,那它也要考虑考虑.. 他一考虑我们就赚了, 他眨一下眼睛,我们ev 就高一点, 那就对我们有利了..

还讨论一个问题. 是不是和鱼打得越多赢得越多? 我觉得明显不是... 如果你和鱼打是55% 对 45% 的edge, 那你一把挣30$. 如果你用pocket 10s 3 bet 他, 他用10 6 来叫你,你是90% 的edge, 那你ev 每把是90*600-300=240.  你有选择的打一把,比你乱打打8把相当.. 如果你真有55% 对 45% 的edge那也算了.就怕你光顾着抓鱼,连自己是负ev 都忘了, 就像这limp call Q9s. 结果得不偿失..

总结一下. limp call Q9s 1/10th stack 还不如limp reraise all in preflop...简单粗暴的打鱼法咱也有...不过你真要连Q9s 也要推,你还不如等下一把K3推, K3o 不是很大的牌也比Q9s 强
作者: hahuhu    时间: 2010-8-19 23:51
本帖最后由 hahuhu 于 2010-8-19 23:55 编辑

想想风暴说的也有道理。你的意思是潜在底池赔率不够。这里同你商榷的主要是一个变量，即对手的手牌范围。
如果是一个正常的玩家。你说的没错。但是如果一个玩70%以上的牌的玩家，并且差牌爱加重注的时候，Q9s是否有大于50%的摊牌胜率呢？翻牌前的价值判断要结合对手的手牌范围。
这手牌你的Q9s翻牌前面对丹牛allin是一个很不错的打法。值得思考。
作者: 伟大的墙    时间: 2010-8-20 00:47
本帖最后由 伟大的墙 于 2010-8-20 00:49 编辑

回复 6# windstormm


    哈哈，我就知道风暴会忍不住回帖的。
其实，大家都很喜欢你，觉得你像个爱斗嘴的小兄弟。你很善良，在坛子里绝对是为了发表观点，我和讨论的过程中真的产生了不少灵感。

我们现在假设他翻牌前玩所有的牌，让问题最简单化。
而翻牌后，他是完全不扔。包括105的情况，拿10 high都靠，也就是说，他翻牌前进来，就等于all in了。

而我们是选择下面有Q或者9的那1/3情况和他 all in，其他情况扔掉。这样和翻牌前 all 就有区别了。

如果我们拿Q9翻牌前和他all in，我想我们的优势最多是60对40。这个计算太复杂，我也不知道如何算。
而等下面出来Q或者9，很多时候他可能就是兆死的。比如是105，如果你中的Q，来10他也输，来5他也输。
如果中的是9，来5他也输，只有3个活路了。
这样我们对他的优势就从翻牌前的小于60%增加到1/3的时候80%了。显然这样打要比翻牌前推了好。

而最大的错误在于，如果翻牌前事AKQ，你把Q9扔了。
所以我假设他玩100%的牌。如果真是AKQ。
因为他每一手都玩。每一手都玩，拿到一个A的机会1/6，K一样，所以，他大约有2/3的时候没有A或者K，敢于推事这时候的关键。
当然，如果翻牌前70%的情况下，情况复杂些。我想如果他翻牌前70，AKQ这样的翻牌，Q9基本成为可玩可不玩了。好在这样的翻牌也不多。

至于他万一有个K不是把我们清了吗，正是我要讨论的赌博的问题。
你很可能被清了。这就是为什么我说扑克是赌博。如果怕清，那只有翻牌就是 royal flush才不会被清。我玩了5年到 river连个 royal flush还没拿过呢。

赌博就是不怕万一就怕一万的游戏。你要舍得波动，舍得输才能最大化的赢。不要辛辛苦苦打到深筹码，就怕把输出去。
作者: 伟大的墙    时间: 2010-8-20 01:00
回复 8# 伟大的墙


    其实我最早受到启发式赌场的一个叫做 ultimate的game，不知道风暴玩过没有。

非常简单。每个player必须玩两个筹码，比如5元，你要放两份，而且是必须的。分别叫 ante 和 bonus，另一个叫做 play.另外那个前面的 bonus，不说了，让问题复杂。

dealer把5张牌先放桌子上，给player两张牌，自己两张。

你看牌，觉得下注。翻牌前最多你可以涨到4倍，放play那里。也可以 check，翻牌后可以涨到2倍。没有turn，后两张牌一块亮。5张都见了后，你在决定玩不玩，玩的话，只能下和 ante一模一样的数量，比如你只能下5元。

这就是一个任何人都要无条件打到 river的游戏。这时候你就发现，翻牌是AKQ的时候，经常是和你一点关系都没有。翻牌是AKQ，如果你拿的是对9，也经常能把一桌人全杀了。
为什么，就是当一桌人都随机牌玩到 river的时候，景象非常奇妙。
那也可以说，由于我们很少见到有人随机牌无条件干到 river，这个经验让我们许多该靠的牌给扔了。

所以，那些会玩扑克的，一般玩这个都很臭。

比如，手里直接拿对8,最正确的打法是翻牌前干到4倍。但会玩扑克的药看翻牌没有大牌才这么干。为什么呢，他们把对手想成有 hand selection的对手了。可对手要玩100%的牌，局面全变了。
往往，下面AKQ吧，庄家最后也就是个83啥的。所以可见，起手牌松是多么危险。如果松到玩100%的牌，中牌太难了。
作者: windstormm    时间: 2010-8-20 01:02
你还是在讨论post flop 玩法。 鱼已经说了他从不盖牌。你想越多，你自己盖牌的可能越多， 就越吃亏， ev 越差。。。它的打法和flop 是十么一点关系都没有。。
作者: 伟大的墙    时间: 2010-8-20 01:03
回复 10# windstormm


    我还不知道盖牌是什么意思。既然他105都靠，我想他基本就等于什么牌都玩到底了。
作者: windstormm    时间: 2010-8-20 01:05
本帖最后由 windstormm 于 2010-8-20 01:13 编辑

盖牌就是fold..我都用你的通俗的语言说了， 你好象还是没懂我的意思。。这牌你越想和鱼打post flop ， ev 就越差。。 如果你limp call 然后设么都call after flop 讷么你的ev 和preflop all in 持平。。他post flop 从不fold, 你after flop 有选者性的继续， 你就亏了。。。

这鱼说傻其是不傻，他靠的就是那点fold equity.  你翻牌后fold 得多了， 他就越赚， 只到他break even  甚至ev 变正
作者: 伟大的墙    时间: 2010-8-20 01:08
回复 11# 伟大的墙


    继续，

这样为什么打得松的人会输钱，理论就非常充足了。

我们来比较丹牛和那天我提到的 Karen老太太。
他大约玩我们打丹牛的牌，bushi70%，那么我们要战胜她就需要AQ更好的牌。所以，打她，比打丹牛我们出手的机会少了3倍。就是过去我们和丹牛每4手交锋一次，对他就变成十几手交锋一次了。所以，他输钱的速度就比丹牛慢多了。

但她仍然是鱼，而且算比较大的了。
而在真正的赌场里，像她这样的鱼也不是很多。所以，遇到丹牛这样好的机会，错过了，你相当于少打了好多个小时。
作者: 伟大的墙    时间: 2010-8-20 01:12
引用：还是在讨论post flop 玩法。 鱼已经说了他从不盖牌。你想越多，你自己盖牌的可能越多， 就越吃亏， ev 越差。。。它的打法和flop 是十么一点关系都没有

我已经说了，只有翻牌出来Q或者9，或者2对顺子等我才更他 all in，其他时候我扔。

当然，如果他是105，我扔的仍然不对。
扑克时不完备信息的游戏，不可能答道完美。
作者: 伟大的墙    时间: 2010-8-20 01:14
本帖最后由 伟大的墙 于 2010-8-20 01:16 编辑

回复 14# 伟大的墙


    盖牌就是fold..我都用你的通俗的语言说了， 你好象还是没懂我的意思。。这牌你越想和鱼打post flop ， ev 就越差。。 如果你limp call 然后设么都call after flop 讷么你的ev 和preflop all in 持平。。

风暴，我真的很好奇。你是没仔细看我写的，还是有时间差。
我明明说只有中的时候跟他拼，你怎么还问我如果什么都靠 after flop，我说的很清楚，没有Q没有9的时候我扔。

你知道我为什么好奇吗？因为我做过人们教师，特别想知道别人为什么会这样。

比如有许多人，吵架的时候只顾自己说，从来不听别人的。这样吵的时候，旁观者特别清楚，他自己还是挺大个嗓门喊自己的。
你看我很仔细的看了你要说什么。
作者: windstormm    时间: 2010-8-20 01:15
墙， 好好和你说 ，你没看懂我的帖。。。
作者: 伟大的墙    时间: 2010-8-20 01:18
回复 16# windstormm


    我觉得我快找到你火气盛的根源了。那样你谢谢我不啊？
作者: windstormm    时间: 2010-8-20 01:22
本帖最后由 windstormm 于 2010-8-20 01:24 编辑

我说：“他post flop 从不fold, 你after flop 有选者性的继续， 你就亏了"(详细解释若干）
你说:"所以我只在有pair 的情况下继续."
我说:"所以你亏了"
你说:"可是我有pair 的时候他就兆死了:"
我说:"可你还是亏了"
你说:"你没听我说话, 怪不得你脾气坏."
我说:"........."

我服了...
作者: 伟大的墙    时间: 2010-8-20 01:27
回复 18# windstormm


    本帖最后由 windstormm 于 2010-8-20 01:24 编辑

我说：“他post flop 从不fold, 你after flop 有选者性的继续， 你就亏了"(详细解释若干）

这个我实在找不到答案，你说说。为什么亏？
作者: windstormm    时间: 2010-8-20 01:30
这鱼是flop 后就跟到底的, 这个假设应该是成立的, 因为他10 5 high 都reraise all in 乐.. 换句话说,flop 后你对他有0 fold equity, 用墙的话通俗点讲, 你和他比谁先眨眼,他是永远不会输的. 那么我们来看看如果我们preflop all in vs his entire range, 我们会这么样呢？如果他真打所有两张牌，我们应该是稍稍领先的。。如果他27o 不打，我们的ev 就会损失一点。 他在range 底部打得牌越少，我门long term EV 就越吃亏。 他是不是真所有牌都打我不知道. 不过我们粗略估计一下,假设你对他wide range 的preflop all in 是55% 对45%. 那我们explore 我们的edge. 300$ all in, 我们EV一把会挣到600$*55%-300=30$.

这个虽然不是optimal, 但是起码是正的. 问题出在你自己身上.. 你对他after flop fold equity 是0, 哪么他对你呢? flop 出来AK3, 他raise all in, 你call 吗? 你high card, 他是27o 你也没法叫...这个问题很严重. 应为你每fold 一次,你的EV 就受到一次损失, 因为你已经放了30$ 了.., 你盖一次, 你就even, 你盖两次, 你就是负的. 我不知道墙和howard 设么牌会跟到底,但是肯定不是所有的牌,你每盖一次, 一次叫到底,你长期就赢不了钱了, 哪怕他玩all range.


我也找到我火气盛的原因了．．．．．．．．．．
作者: 伟大的墙    时间: 2010-8-20 01:32
回复 19# 伟大的墙


    你不用给我具体的数字计算，第一我不懂，第二我也不信。

我们来分析你的这段EV计算。

这鱼是flop 后就跟到底的, 这个假设应该是成立的, 因为他10 5 high 都reraise all in 乐.. 换句话说,flop 后你对他有0 fold equity, 用墙的话通俗点讲, 你和他比谁先眨眼,他是永远不会输的. 那么我们来看看如果我们preflop all in vs his entire range, 我们会这么样呢？如果他真打所有两张牌，我们应该是稍稍领先的。。如果他27o 不打，我们的ev 就会损失一点。 他在range 底部打得牌越少，我门long term EV 就越吃亏。 他是不是真所有牌都打我不知道. 不过我们粗略估计一下,假设你对他wide range 的preflop all in 是55% 对45%. 那我们explore 我们的edge. 300$ all in, 我们EV一把会挣到600$*55%-300=30$.

这个数字我就不怎么信服。
因为Q7就是随机牌，Q9比他强一点点，翻牌前推的优势，即使对随机牌应该也很小，更何况丹牛还有30%的牌不玩。
最大的问题是，你不知道其他8个人有没有埋伏着东西。

而翻牌出来，你再读其他人也更容易了。
作者: windstormm    时间: 2010-8-20 01:33
本帖最后由 windstormm 于 2010-8-20 01:35 编辑

不说了．．　再说我要骂人说难听的了．．

我们听听别人怎么说．．
作者: 伟大的墙    时间: 2010-8-20 01:42
回复 21# 伟大的墙


    看来我也被你绕糊涂了。

我写这么多帖子，有人说我观点不好，还很少有人说我思路不清晰的。
我力求把每个问题都以最直接的方式回答。进来抛开数学，除非万不得已。

好吧，我再仔细看看，你似乎是在回答我的问题。就是这段

这鱼是flop 后就跟到底的, 这个假设应该是成立的, 因为他10 5 high 都reraise all in 乐.. 换句话说,flop 后你对他有0 fold equity, 用墙的话通俗点讲, 你和他比谁先眨眼,他是永远不会输的. 那么我们来看看如果我们preflop all in vs his entire range, 我们会这么样呢？如果他真打所有两张牌，我们应该是稍稍领先的。。如果他27o 不打，我们的ev 就会损失一点。 他在range 底部打得牌越少，我门long term EV 就越吃亏。 他是不是真所有牌都打我不知道. 不过我们粗略估计一下,假设你对他wide range 的preflop all in 是55% 对45%. 那我们explore 我们的edge. 300$ all in, 我们EV一把会挣到600$*55%-300=30$.

计算一直是我的弱项。
这个问题我也想过，但拿Q9翻牌前和别人 all in，那不真成了鱼了吗？

那我再算算我翻牌后的EV
1/3的时候，我中对，花30元去威胁他的300，刚才粗略估计了，有80%的时候我赢。那么我的EV是 80%乘以270减去30，还是减去90啊，还要把另外两把放弃的也算上吧，这样算比你的结果30小，也许翻牌前推了更好。

所以，无论用你的翻牌前推的技术，还是我翻牌后推的的技术。结果都比不玩Q9要好吧。这就是我们比对付丹牛而不玩Q9的人强的地方。

现在你终于承认对付丹牛Q9可以玩了。
不过关于翻牌前推的情况变数太多，无论结果正确与否，我可能不会去翻牌前拼命。
作者: 伟大的墙    时间: 2010-8-20 01:44
回复 22# windstormm


    不说了．．　再说我要骂人说难听的了．．

我们听听别人怎么说．．

这个我又要较真了，我觉得现在讨论得非常有意思，为什么就要骂人难听了呢？
啥孩子呢
作者: windstormm    时间: 2010-8-20 05:01
本帖最后由 windstormm 于 2010-8-20 05:13 编辑
现在你终于承认对付丹牛Q9可以玩了。
不过关于翻牌前推的情况变数太多，无论结果正确与否，我可能不会去翻牌前拼命。


你得出这个结论，我是白写了那么多。。

我的结论是照你的打法（only all in when you hit a pair at least) limp call EV wise 还不如limp all in..

你说得对翻牌前推的情况变数太多根本不合适。。 那你还要做ev 更差的limp call 吗？

这根本没有设 么 poker 技术在里面，就是一些简单的算术。。。
作者: 伟大的墙    时间: 2010-8-20 05:10
本帖最后由 伟大的墙 于 2010-8-20 05:15 编辑

回复 25# windstormm


    Ev我并没有相信你算的正确

假设你算得正确，也不否定我的出发点啊。

只要玩了Q9，无论是翻牌前推（我不推）还是翻牌后中了推，都比不玩要好。

这些牌给你带来的正EV，虽然不如AA大，但是数量多。你玩了这些牌后，那些标准打法的（1010以上和AQ以上）就根本无法达到你的效率。任凭他们翻牌后打的多么好，也追不上你了。

因为你也要玩这些牌，同时，除了1010和AQ以上的牌，你还要玩好多，这些都能帮你赚钱。这不就是我要说的意思吗？
作者: windstormm    时间: 2010-8-20 05:15
本帖最后由 windstormm 于 2010-8-20 05:21 编辑

回复 26# 伟大的墙


      你这是真不懂还是懂了假装不懂，和我闹？  这已经太显而易见了。。。Q9s 的55% 对45% 是我随便assumed。  preflop all in 变数太多是你说的。。 这是设么意思呢，我的翻译是， 你不一定ahead， 不一定behind... 如果鱼不真是玩所有range, 那你对它的range可能也就一50% 对50%。 那你limp call 然后用你那套来打Q9s， 肯定是负ev 的。。
作者: 伟大的墙    时间: 2010-8-20 05:16
本帖最后由 伟大的墙 于 2010-8-20 05:18 编辑

回复 25# windstormm


    我知道了，你是因为计算简单不相信，我是因为计算简单才相信。

我想我知道我们的分歧了。
你只相信复杂计算，越复杂越好。
我越简单越好。

如果咱们两个踢球，动机很多是这样。
我是要不择手段把那个球踢进去。可以远射，可以单刀，等等。
你的目的上要眼花缭乱过一通人再进去。如果面对空门，你会等着对方后卫回来防守。
作者: 伟大的墙    时间: 2010-8-20 05:21
本帖最后由 伟大的墙 于 2010-8-20 05:23 编辑

回复 27# windstormm


    你这是真不懂还是懂了假装不懂，和我闹？  这已经太显而易见了。。。

我更加不明白了。

你已经承认了翻牌前玩Q9推可以赚钱，我没仔细算，我也不否认，但我不这样玩，也许以后会。
你似乎也承认了，翻牌中了推也赚钱。

有这两条，不已经证明了Q9可玩吗？这不是我们一直争的问题吗?

也是我这篇帖子想写的东西。

我想说的是，面对丹牛。如果你玩1010以上的，我玩Q9以上的，你无论玩的多么好，也不可能有我的效率高。
当然，你也玩Q 9以上的，你再比我打得好，你就可以比我赢丹牛更多的钱了。
所以，比什么都重要的问题是，丹牛在场，是否玩Q9，是我要讨论的全部。
作者: windstormm    时间: 2010-8-20 05:22
本帖最后由 windstormm 于 2010-8-20 05:25 编辑

。。。。。您老太会死搅蛮缠了。。。
作者: 伟大的墙    时间: 2010-8-20 05:24
本帖最后由 伟大的墙 于 2010-8-20 05:26 编辑

回复 27# windstormm


    你这是真不懂还是懂了假装不懂，和我闹？  这已经太显而易见了。。。Q9s 的55% 对45% 是我随便assumed。  preflop all in 变数太多是你说的。。 这是设么意思呢，我的翻译是， 你不一定ahead， 不一定behind... 如果鱼不真是玩所有range, 那你对它的range可能也就一50% 对50%。 那你limp call 然后用你那套来打Q9s， 肯定是负ev 的。。

你的这个我想到不明白，你可以解释吗？

如果我Q9，翻牌Q26，他105靠我，300推了，我的负EV是怎么来的呢？他的盈率已经不到5%了。
作者: windstormm    时间: 2010-8-20 05:28
我证明了， limp call ev < limp all in ev。。
if limp all in ev is 0.
then limp call ev <0

preflop all in 变数太多是你自己说的。。我理解为limp all in ev is 0  coin flip vs his entire range..
作者: 伟大的墙    时间: 2010-8-20 05:28
你有聊天室吗？我想和你单独聊聊。

我准备把咱们争来争去这些无聊的东西删了，你别介意。以为太长太乱，影响发帖的宗旨了。
作者: 伟大的墙    时间: 2010-8-20 05:28
本帖最后由 伟大的墙 于 2010-8-20 05:30 编辑

回复 32# windstormm


    你的计算我可没相信啊
我是基于你说Q9对丹牛是55对45，才得出翻牌前推了好的。

但我不大相信Q9对70%的牌能达到55%，应该远远达不到。
作者: windstormm    时间: 2010-8-20 05:29
本帖最后由 windstormm 于 2010-8-20 05:31 编辑

别删。。
除非你心虚
你删了， 我和你没完。。。尊重一点我的劳动成果好不好。。。。
作者: 伟大的墙    时间: 2010-8-20 05:31
回复 35# windstormm


    那我把这个留着，把我的原帖再重发

咱两在这里争来争去，许多读者已经烦了
作者: windstormm    时间: 2010-8-20 05:33
回复 36# 伟大的墙

这随你。。别删帖就行
作者: 伟大的墙    时间: 2010-8-20 05:36
回复 37# windstormm


    虽然不会算，但Q9对70%以上的牌，绝对不会有55%那么大的优势。
作者: windstormm    时间: 2010-8-20 05:36
本帖最后由 windstormm 于 2010-8-20 05:53 编辑
但我不大相信Q9对70%的牌能达到55%，应该远远达不到

说对了。。 所以你limp call 就更差了。。 我的唯一assumption 是他post flop 从来不fold. 这个assumption 应该是成立的。。 丫105 high 都reraise all in了. 而且你post flop 玩得越tight.. ev越差。。。this is counter intuitive.. but it is true under our assumption.
作者: 伟大的墙    时间: 2010-8-20 05:44
本帖最后由 伟大的墙 于 2010-8-20 05:56 编辑

回复 39# windstormm


    我再重头到尾重复一遍。

你最早说 limp in不如翻牌前推，因为翻牌前能达到55%。
所以，我用55%算，确实比 limp in好。但我不相信55%这个数据。

即使我不相信，我是用55%算的。也就是说，如果Q9对丹牛翻牌前阵能达到55%，翻牌前推了很赚。

但我Q9翻牌后中了推，也很赚。

这两种打法都该玩，没错吧。

你后来又把翻牌前 推改成0了，所以，我 limp in是负的。

所以，你用翻牌前55%让我算了一个结果，证明翻牌前推了比limp in好。也就是翻牌前的EV比翻牌后推大。
然后你忽然把翻牌前的55%改成了扔硬币，就是0，但你仍然用我55%时候计算的结果。

所以，比0小就是负的。所以不该玩。
所以，我很粗略的计算，如果他有300，我拿一个Q9去和他70%的牌玩，投资30，保守估计，每首应该赢20。
非常粗略，就是我玩3把中一把，我拼命他靠。

那两把我放弃，输给她60
这一把，如果是他拿105靠的情况，我100%赢270，剪掉60，我赚210
如果他有一个比我大的牌，比如K2，在翻牌Q86的情况下，他盈率小于10%，我静赢至少180，剪掉60，我还是赚120

当然也有下面有A，他也有A的情况，但是会非常少。多数时候是我赢他120，很少我中了Q和9 drawing dead，所以，我想这赢的这一次应该在平均100左右。
平均到3手，没手赢33，我更保守，每首赢20总可以了吧。
结论就是，相当于你对丹牛多玩一个Q9，就赚20元。

如果我确信翻牌前每首能赢30，我一定去玩。
但后来你又改成0了，我也无所谓。因为我不怎么相信计算。因为我们的实践都告诉我们，翻牌前推不好。

按你的计算，55%的话，每把期望是30
按我的计算，没手大约20多，都不错。都比不玩要好得多。相当于说你和丹牛多玩一个Q9，就多赢20，多玩一个QJ也多赢20，那还了得吗？
当然，如果你翻牌前推的优势真的正确，翻牌前推究更厉害了。没手多赢30

可你要改成0，我翻牌后就不比你小了。
作者: windstormm    时间: 2010-8-20 05:56
本帖最后由 windstormm 于 2010-8-20 05:58 编辑

如果你觉得Q9s all in preflop 和一条鱼能preflop 赚钱。我随便你。。 不过那我还不如等个A high.. 那牌还是很common的。 一下ev 提高很多。。。Q9s 就是长得好看点，根本没用。。
作者: 伟大的墙    时间: 2010-8-20 05:59
本帖最后由 伟大的墙 于 2010-8-20 06:01 编辑

回复 41# windstormm


    如果你觉得Q9s all in preflop 和一条鱼能preflop 赚钱。我随便你。。 不过那我还不如等个A high.. 那牌还是很common的。 一下ev 提高很多。。。

风暴，这可是你不对了。

我一直没说翻牌前我会玩。
我是基于你说的55%那么高我才玩。但我从来没相信过55%那么大。

罪证如下：
假设你对他wide range 的preflop all in 是55% 对45%. 那我们explore 我们的edge. 300$ all in, 我们EV一把会挣到600$*55%-300=30$.

事因为你说的这样美妙，我才承认翻牌后不如去要翻牌前的55%。我说过，翻牌前推属于 semi bluff，要有fold equty的，他没有，那么打没啥意思。
作者: 伟大的墙    时间: 2010-8-20 06:02
回复 42# 伟大的墙


    我估计也没人看，也没人评理。

你怎么一会帮着我，一会帮着你自己。

你的观点到底是翻牌前推了好还是不好啊。
作者: 伟大的墙    时间: 2010-8-20 06:07
本帖最后由 伟大的墙 于 2010-8-20 06:08 编辑

回复 43# 伟大的墙


    最后说我的观点。

如果真如你说的，翻牌前推Q9对丹牛能达到55%，我可能考虑翻牌前推，拿回没手30的钱。

如果55%不可靠，我宁愿靠，等出来Q或者9，然后赢我的每首20

但你后来又说Q9翻牌前推可能小于0，那样的话，我肯定不会翻牌前推的。

总之，我确认翻牌前能赢钱我才会那样打。我怎么来确认呢。包括我信服的计算，以及我和老陈等的实践结果。打牌时真刀真枪的钱，所以，我一定要让实践带我走。

再说一下，我觉得和你炒的非常有意思，我一点没生气。
我们这么心平气和的讨论多好玩啊。谁对谁错不重要，赢钱才是硬道理。
作者: windstormm    时间: 2010-8-20 09:09
本帖最后由 windstormm 于 2010-8-20 09:19 编辑

我的理论有一个flaw.  其实preflop limp all in 并不一定好.. 锅里是30$. 你对他的range是55% 比45%,ev 是30$.  那么你和他all in 如果你把他range 牌里你大于55%赢率的牌都fold掉了, 就不划算了, 但是如果你能fold掉<55%赢率的牌, 你就赚了..... 但如果不考虑preflop fold equity那还是对的...

其他我就不多解释了..我已经不能make it more clear 了.. 墙我看你连assumption 这个词都没搞懂社么意思..你自己再好好体会体会吧.. 反正这limp call Q9s我觉得 打得不很精彩...

帮你赚钱你觉得有意思.. 我只是觉得和你说话一个字: "累"...
作者: 青萍之末    时间: 2010-8-20 09:59
旁观者出来说句话：
我觉得你们两个可能是gay，只有两口子才能吵得这么热闹。
我试着替风暴解释一下，如果不对请指正：风暴的意思是说，你的Q9s对上随机牌翻牌前有55%的赢率（精确一点说是57.7%），本来你跟那条鱼翻牌前全压，除了抽水还是有优势的，但是你翻牌后碰到对子的可能性大概只有1/3，那么你必然要扔掉很多牌，这样的话你的55%的优势就不明显了。所以，跟这条鱼打最好是翻牌前跟丫拼命。

如果风暴的本意是这样的话，存在两个问题：1、这不是单挑，你全压，还要考虑你后面的玩家答不答应弃牌。2、用翻牌后的损失与翻牌前全压获利做比较，可能并不是特别妥当，因为既然是翻牌前没有全压，那么翻牌全压5%的优势就无从谈起。

我的结论：理论上讲，只要那条鱼open raise （率先加注）不超过他自身筹码的1/3，你就可以跟注（当然实际上不可以，还得看后面还有几个玩家，如果大家有效筹码都是100bb的话，他加注到10bb，总是可以跟注的），一旦中了9或者q，那就去他妈的，跟他拼命好了。
作者: 青萍之末    时间: 2010-8-20 10:00
旁观者出来说句话：
我觉得你们两个可能是gay，只有两口子才能吵得这么热闹。
我试着替风暴解释一下，如果不对请指正：风暴的意思是说，你的Q9s对上随机牌翻牌前有55%的赢率（精确一点说是57.7%），本来你跟那条鱼翻牌前全压，除了抽水还是有优势的，但是你翻牌后碰到对子的可能性大概只有1/3，那么你必然要扔掉很多牌，这样的话你的55%的优势就不明显了。所以，跟这条鱼打最好是翻牌前跟丫拼命。

如果风暴的本意是这样的话，存在两个问题：1、这不是单挑，你全压，还要考虑你后面的玩家答不答应弃牌。2、用翻牌后的损失与翻牌前全压获利做比较，可能并不是特别妥当，因为既然是翻牌前没有全压，那么翻牌全压5%的优势就无从谈起。

我的结论：理论上讲，只要那条鱼open raise （率先加注）不超过他自身筹码的1/3，你就可以跟注（当然实际上不可以，还得看后面还有几个玩家，如果大家有效筹码都是100bb的话，他加注到10bb，总是可以跟注的），一旦中了9或者q，那就去他妈的，跟他拼命好了。
作者: windstormm    时间: 2010-8-20 10:13
本帖最后由 windstormm 于 2010-8-20 10:17 编辑

这玩家鱼一加住top pair 都跑了.. 可以忽略不几.. 就是多了一个30$ 的dead money..

我的结论：理论上讲，只要那条鱼open raise （率先加注）不超过他自身筹码的1/3，你就可以跟注（当然实际上不可以，还得看后面还有几个玩家，如果大家有效筹码都是100bb的话，他加注到 10bb，总是可以跟注的），一旦中了9或者q，那就去他妈的，跟他拼命好了。"

这个不对..你中不中对子没关系, 他flop后社么都不丢, 你也只有社么都不丢才行.. 否者你就损失ev.. q9 high, flop AK2, 你也要跟到底, 否则你连preflop all in的ev 都没有..
作者: windstormm    时间: 2010-8-20 10:41
本帖最后由 windstormm 于 2010-8-20 10:43 编辑

我又想了想好象我说的也不太对... 你fold的里面有你好的牌也有你不好的牌,, 这其实是个变量... 很复杂...fold不一定一定不好...不过有一点是肯定的.. 你preflop 锅里放越多, 你fold 就越不划算...我要再好好想想..
作者: CAMP_Zhangms    时间: 2010-8-20 11:10
回复 49# windstormm


风暴兄好像在网络上主打rush poker, 网络扑克再加上rush 的特殊性，使得网络上一天可以玩很多很多手牌。即便某一些对局运气成分有影响，对鱼的优势还是可以建立在“大量的”好的起手牌上。

墙哥主打现场，就算一天24小时不吃不睡，也难以赶上在网络上参与的牌局数。对阵鱼的优势当然也可以建立在好的起手牌上，但是数量相对网络要小。考虑到 1）鱼也是人，玩牌的时间有限。2）还有其他鲨鱼正在紧盯着鱼。要想在有限的时间内，抢在其他鲨鱼行动前更快的榨干鱼，那么扩大起手牌的range,多运用现场读人的技巧，我想也是势在必行的。

对我而言，我也主打网络的，我很少会在没有位置的时候去玩 Q9, 尤其还是有人（即便我的软件分析出他是丹牛）preflop raise 很大的时候，我应该既不会去limp-call 也不会去 limp-all in. 我会fold 的，因为我有大量的时间在网络上等待更好的起手牌和更好的位置。

如果我在现场，这种情况玩不玩 Q9，我想听听墙哥和Howard的建议挺好的。当然了，即便我知道可以如墙哥,Howard 这样对付丹牛，但我的功力可能还不够在现场这样玩Q9。
作者: giggsye    时间: 2010-8-20 11:50
To 墙
我觉的标题是：
扑克的本质是-因对手风格而变化的起手牌
更贴切些。
丹牛说不定哪天觉得自己BR不多了，或者不小心学了点中文又看到这个帖子了，然后突然开始紧了，要是你没有及时转变，别人就把你当成丹牛了
因此，时刻关注对手的风格，转变自己的起手牌范围才是，虽然一般的鱼儿的风格大多数时间是不变的，但是不能排除他哪天发生了特殊情况而改变自己的风格。
例如我自己，一直是比较紧的，如果哪天买的股票大涨或大跌，可能就会影响那晚的风格（觉得打牌那些小钱不算啥），会变的松很多，要是有人及时发现的话，我就成丹牛了。。。
作者: windstormm    时间: 2010-8-20 12:01
本帖最后由 windstormm 于 2010-8-20 12:09 编辑
我又想了想好象我说的也不太对... 你fold的里面有你好的牌也有你不好的牌,, 这其实是个变量... 很复杂...fold不一定一定不好...不过有一点是肯定的.. 你preflop 锅里放越多, 你fold 就越不划算...我要再好好想想..

想好了, 我的结论应该不变... 那个高手来听听这对不对..  鱼手里的牌是随机的一个range, 虽然你有选者的进行你的牌局, 其实你选者继续的那一部分, 你的odds 和preflop all in odds 是一样的(鱼没有选者,总是all in after flop, 你也不知道他中没中, 因为他就all in 一个action), 你不选的那一部分也一样... 如果preflop all in odds 是55% 对 45%, 你只继续1/3的牌. 那么你就放弃了你在另外2/3牌里你该赢的55%...所以你after flop 不能盖牌. 我觉的这里关键是鱼从不弃牌, 那他对你的任何fold equity都对你的ev有影响...
作者: xrekop    时间: 2010-8-20 12:02
我也是旁观的，可能两位辩手的意思都没看懂。就说说我不理解的地方吧。
1.墙开头所说的紧凶，简单讨论起手牌其实没什么意义了，我只在网络打牌，网络上即使小额比如0.5/0.1的，很紧的也知道有位置的时候偷盲注来平衡数据。只玩AQ以上的，过去是小筹码策略，现在小筹码策略也知道 拿着A10 诈唬你的3BB了。

2. Q9起手入上面的同学所是，要考虑别人的，第三者的影响也很大。如果简化成hu，而且对手还从不fold，那很简单，当然不需要allin了， 看了flop，你多了一个 下注还是fold，check的机会，而对手却没有选择，你肯定合算，这个和ev没关系。

暴风所说可能是，我们习惯上根据对手下注的数量来判断对手的牌力，然后选择是否弃牌。当遇到这种从不弃牌的对手，如果我们flop 一对也没有，也不一定该弃牌。这个我觉得需要计算各种情况，也挺复杂，反正我觉得两位的讨论还是太简单了，得不出精确的结论。

最后，一个基本的策略是别人松，你就紧。 别人紧，你就松。 这个Q9 随便玩玩可以，更何况是同花，如果把Q9放在自己的range里，肯定不行的。 Q9不是该不该入局，而是拿了100次这样牌，你应该几次入局.不讨论这个没有意义。说实话，假定丹牛从不扣牌挺傻的，反正我没遇上这样人。如果我理解错了，我道歉。
作者: 伟大的墙    时间: 2010-8-20 13:06
回复 53# xrekop


    我现在基本可以盖棺定论了

我还是比较努力维护我最初的观点尽量不想跑题

我说在一个该玩Q9的场合你却没玩，你已经被动了。比如一个标准打法的人，无论如何努力你的战斗力肯定不如老霍。

风暴似乎也承认了翻盘后拼命是赚钱的，但直接承认就不是风暴了，于是他提出翻拍前推单牛更好。于是成功的把话题从该不该跟单牛玩Q9转移到了翻拍前推比看翻拍更好。
这样老霍就不精彩了，因为有更精彩的打法了，而且这个打法是风暴创的.

我现在觉得你对于翻拍前的计算挺有道理的，也许真的比翻牌后还好。

这样无论翻拍前还是后只要玩了Q9,就比不玩好，这正是本帖子想说的
作者: 不要抖    时间: 2010-8-20 13:59
呵呵
我感觉风暴心理年龄特别小。。
自以为会用ONline的扑克软件，就有多懂了一样
其实还差的很远啊。。
墙兄的每一句，都值得打现场的朋友仔细学习借鉴的
作者: 青萍之末    时间: 2010-8-20 14:09
墙，你是夜猫子吗？几点了还不睡觉？
你老婆喊你回去睡觉！
作者: 伟大的墙    时间: 2010-8-20 14:35
本帖最后由 伟大的墙 于 2010-8-20 14:37 编辑

回复 56# 青萍之末


    正大牌呢
用iphone回贴
作者: RichZhu    时间: 2010-8-20 17:04
这个不对..你中不中对子没关系, 他flop后社么都不丢, 你也只有社么都不丢才行.. 否者你就损失ev.. q9 high, flop AK2, 你也要跟到底, 否则你连preflop all in的ev 都没有..
windstormm 发表于 2010-8-20 10:13

一直想上来跟你们掺乎。今天事情特别多，总算折腾差不多了。

一天的时间你们两个盖了这么高的楼，我先喘喘气。。。

我记得当初大毛大头巅峰对决，我看热闹的时候说过这样的话：一个会跆拳道，一个懂拳击。说好了两人比武，结果遇到后竟然抱在一起在泥坑里打滚。

这个帖子好像也是这个情况。墙被风暴绕晕了，风暴被墙气懵了。比如上面引用的话，相信风暴冷静的时候绝不会说出来。墙也别得意，没引用你的是因为没法引用。本来主贴的一个非常好的观点：起手牌的范围和彼此的战斗力相关，结果盖了这么多楼不见踪影，倒是含含糊糊地玩起了随机数。

倒是后面跟贴的各位朋友写的非常认真，严谨。这么高的楼，爬上去还能干重体力活，太不容易了。

说笑了，两位别气。。。
作者: 伟大的墙    时间: 2010-8-20 17:27
回复 58# RichZhu


    所以我挪到别的地方一心贴可没人光顾
大家都愿意看我们在这打滚出洋相
作者: 青萍之末    时间: 2010-8-20 17:30
本帖最后由 青萍之末 于 2010-8-20 17:31 编辑
一直想上来跟你们掺乎。今天事情特别多，总算折腾差不多了。

一天的时间你们两个盖了这么高的楼，我先喘 ...
RichZhu 发表于 2010-8-20 17:04


朱大侠，你少在那里插科打诨，等着你说些干货呢。比如说，分析个牌例啥的，把自己的想法说出来。其实风暴有个帖子我特别赞同，就是难道绝世大高手都是不愿说出自己的想法吗？
当然了，谁也没有必要把自己的秘笈抖搂出来，邱大侠、朱大侠、老插等等，谁都没有这个义务。
不过我一直有个问题，想问朱大侠，不知道是否合适：就是明明ftp给你100%的rackback，你怎么很少露面呢？是您平时很忙没空上去玩？还是打现场的确比玩在线更容易挣钱？
作者: 伟大的墙    时间: 2010-8-20 17:33
回复 60# 青萍之末


    我看我今天写这些东西想起篇东西叫做
两小儿辩日
作者: 青萍之末    时间: 2010-8-20 17:39
回复 61# 伟大的墙

差不多了，基本结论是你和风暴没有共同语言。 我一直挑拨你们俩在线hu，结果一直没有得逞。
如果以赢利论英雄的话，墙你的成绩比风暴好那是一定的。至于水平谁高谁下我就不妄加揣测了，免得把我也给绕进去，哈哈。
我也一直想和老兄你在线hu呢，结果老兄一直不给机会。因为我想看看自己和卡尔扎里的鱼比起来，能不能稍微好一点。
作者: 青萍之末    时间: 2010-8-20 17:41
回复 61# 伟大的墙


    还有，现在你那里是凌晨吧？你可真是个夜猫子。我比你年轻不少，但晚上过了1点，第二天就难受的不行。
作者: 伟大的墙    时间: 2010-8-20 17:49
回复 63# 青萍之末


    W我网上的钱早曙光了也没存

无论网上大牌还是发贴都非常浪费时间

所以干脆我不存钱了
这几天写贴也花了很多时间
作者: 青萍之末    时间: 2010-8-20 17:54
回复 64# 伟大的墙


    你说你输光了，肯定会招来嘲笑的。 作为一个从来没有破产过的玩家，我也很得意的鄙视你一下。哈哈，开个玩笑。
其实没啥，能赢钱才是硬道理，你的盈利足够城里绝大多数玩家羡慕的了。
作者: 伟大的墙    时间: 2010-8-20 18:00
回复 65# 青萍之末


    谁说我破产忽然想起来

蛋糕还奖励我10元呢
作者: RichZhu    时间: 2010-8-20 18:48
朱大侠，你少在那里插科打诨，等着你说些干货呢。比如说，分析个牌例啥的，把自己的想法说出来。其实风暴有个帖子我特别赞同，就是难道绝世大高手都是不愿说出自己的想法吗？
当然了，谁也没有必要把自己的秘笈抖搂出来，邱大侠、朱大侠、老插等等，谁都没有这个义务。
不过我一直有个问题，想问朱大侠，不知道是否合适：就是明明ftp给你100%的rackback，你怎么很少露面呢？是您平时很忙没空上去玩？还是打现场的确比玩在线更容易挣钱？
青萍之末 发表于 2010-8-20 17:30

千万别叫我大侠，更跟绝世高手不沾边。至于干货，哪有那么多？而且干货跟压缩饼干差不多，不是饿极了没有几个人愿意啃。

至于说打牌，无论网上还是现场，我都属于比较惭愧的那一类，好像只有当年上学的时候对扑克狂热过一段，后来就越来越懒散。在扑克上花的时间远远没有围棋多，可是围棋就是不长进，这是我心中永远的痛。

说正经的，我一直认为现场和在线是两种不同的扑克，有些牌手觉得网上赚钱比现场容易，有些正好相反。理论上这是同一个游戏，实际上两者在不同级别的差别不同，在比较高级别的牌桌两者差别是非常大的。低级别上网络往现场转型容易，高级别上两者互相转换都不容易，似乎现场往网络上转型相对容易点，这个估计大多数人不认可。不过你想想，网络上出了不少名人，大赢家，这些年来有几个个打现场成功了？倒是诸如Phil Ivey这样的现场玩家比较快地成为网上顶尖高手。当然每年的wsop主赛冠军都是来自网络，但是这更多的是因为网络玩家人数占优导致的，如果你跟踪一下这些人拿到冠军后的表现，很难认为他们已经转型为现场顶尖高手了。

扯远了。简单回答，前几年网上/现场都比较容易，这两年网上/现场都不容易。好像就连澳门，今年也没有去年那么容易了。
作者: windstormm    时间: 2010-8-20 20:12
本帖最后由 windstormm 于 2010-8-20 21:45 编辑

rich 说得不错..我走火入魔了.....谈点别的把.. 我们来灌水吧...

rich 是不是可以考率给我颁一个"灌水天才奖"的勋章?
作者: windstormm    时间: 2010-8-20 20:27
本帖最后由 windstormm 于 2010-8-20 21:41 编辑
我一直认为现场和在线是两种不同的扑克，有些牌手觉得网上赚钱比现场容易，有些正好相反。理论上这是同一个游戏，实际上两者在不同级别的差别不同，在比较高级别的牌桌两者差别是非常大的。低级别上网络往现场转型容易，高级别上两者互相转换都不容易，似乎现场往网络上转型相对容易点，这个估计大多数人不认可。不过你想想，网络上出了不少名人，大赢家，这些年来有几个个打现场成功了？倒是诸如Phil Ivey这样的现场玩家比较快地成为网上顶尖高手。当然每年的wsop主赛冠军都是来自网络，但是这更多的是因为网络玩家人数占优导致的，如果你跟踪一下这些人拿到冠军后的表现，很难认为他们已经转型为现场顶尖高手了。


个人觉得低级别上网络和现场比较水平高很多, 所以水平较高的网上赢家要到现场低级别赢钱不难... 高级别,我是说很高的级别恰恰相反, 现场的整体水平比网络高,因为网络才开始不久, 真真厉害的都还是打live打出来的, 这从低水平到高水平转当然不行... 不过假以时日就不一定了...这wsop 主赛赢了也不代表他们就真的实力那么强, 我们都知道几千人mtt要拿第一还是有很多运气成分在里面的..

我还是觉得live online都是打一样的牌, 在讨论的时候过分强调其不同, 真不太合适..

如今high stake 现金桌3大高手 phill ivey, patrick antonio 和 durr, 两个是live的, 一个是on-line的,他们在自己的领域打也没有特别的edge, 这就证明了高手就是高手, 在那里打是难不住他们的..
作者: pokerbean    时间: 2010-8-20 22:20
我记得当初大毛大头巅峰对决，我看热闹的时候说过这样的话：一个会跆拳道，一个懂拳击。说好了两人比武，结果遇到后竟然抱在一起在泥坑里打滚。

RichZhu 发表于 2010-8-20 17:04


    看见了吧，还是Rich狠啊，一句话就把墙和风暴做成点心了——北方著名小吃，我就不说了哈。

插一句正经点的：我觉得风暴就算你能证明数学上说Q9S对丹牛的RANGE在翻牌前推EV更大，但显然你不能总这么打否则人家也会调整，所以有时L-C肯定是个alternative.
作者: windstormm    时间: 2010-8-20 22:33
本帖最后由 windstormm 于 2010-8-20 23:34 编辑

再贴一个... this is how you make agro tard to fold.. QJs Q9s. it does not matter.. but if i call,i put myself in a bad position post flop. .我赢了, 他先眨眼了...当然我preflop 没有limp, 是raised的..

it is 4 bet >fold>>call here most of the time

4 bet or fold depends on your read on the squeezer, it is a agro tard who 3 bet 13% like this guy, i am 4 betting any two card...
作者: 伟大的墙    时间: 2010-8-21 00:04
回复 70# pokerbean

北方著名小吃

是什么呢还真把我难住了
作者: windstormm    时间: 2010-8-21 00:12
donk 打滚...
作者: 伟大的墙    时间: 2010-8-21 01:07
回复 73# windstormm


    那么难吃的东西我说我怎么不知道呢
作者: windstormm    时间: 2010-8-21 01:10
很难吃吗?
作者: 不会打比赛    时间: 2010-8-21 01:25
一点也不难吃，我今天晚上还吃了。广东来的朋友也觉得不错。
作者: 不会打比赛    时间: 2010-8-21 01:38
先说明，我是墙的粉丝。说极端一点，如果不是怕有人背后埋伏，我跟鱼玩所有的牌。比如说，我跟一个熟悉的鱼在大小盲，他小盲。所有人扔。他下注，我不看牌跟。能够在有位置的时候跟鱼单挑，我宁可把AA，换成Q,9.
RICH原来喜欢下围棋，不知道什么水平，没准我能帮你提高一点。我的围棋水平属于一般职业让2，李世石，古力让3。
作者: 德州新人    时间: 2010-8-21 02:06
先说明，我是墙的粉丝。说极端一点，如果不是怕有人背后埋伏，我跟鱼玩所有的牌。比如说，我跟一个熟悉的鱼 ...
不会打比赛 发表于 2010-8-21 01:38



    这个水平差不多等于职业初段了。
作者: RichZhu    时间: 2010-8-21 02:39
rich 说得不错..我走火入魔了.....谈点别的把.. 我们来灌水吧...

rich 是不是可以考率给我颁一个"灌水天才 ...
windstormm 发表于 2010-8-20 20:12


“灌水天才奖”你恐怕不够格。论坛一直有专门灌水的，肯定比你最水的帖子还水很多。可能大家都没注意到，我们的会员数跟UID的最大数差别很大，其中主要原因就是有些会员灌水太过分了，我们直接删除ID了。

就连那些没被删，被降为“门外汉”级别ID（无权发帖）帖子的平均质量都比你最水的帖子还要水很多。
作者: RichZhu    时间: 2010-8-21 02:44
如今high stake 现金桌3大高手 phill ivey, patrick antonio 和 durr, 两个是live的, 一个是on-line的,他们在自己的领域打也没有特别的edge, 这就证明了高手就是高手, 在那里打是难不住他们的..
windstormm 发表于 2010-8-20 20:27


网上Ivey也是顶尖高手，现场durr还不能这样说。可以说Ivey转型成功，但好像还不能说durr转型成功。
作者: RichZhu    时间: 2010-8-21 02:57
本帖最后由 RichZhu 于 2010-8-21 03:02 编辑
先说明，我是墙的粉丝。说极端一点，如果不是怕有人背后埋伏，我跟鱼玩所有的牌。比如说，我跟一个熟悉的鱼 ...
不会打比赛 发表于 2010-8-21 01:38


高手啊！

我和江铸久的棋份是八子。

十多年前，有一次我和铸久在网上下5分钟25步的抽涨，结果7子输了，铸久说他不再和我抽涨，以保证我们的棋份是终身八子。

我觉得一般职业能让我4-5子。我在弈城多数时候是6段，偶尔上7，经常掉到5。

插一腿也下棋。我觉得我们两个差不多，但是朋友们都觉得他比我好。

我的一个伟大理想和人生追求就是等论坛人人数多了，到弈城弄个棋友会。

论坛哪位朋友有时间折腾最好。我在弈城不怕输棋，从来不挑对手，自己臭输给高手本来正常。但是遇到那些高手故意找人出气的，赢你棋的时候嘴还不嫌着就比较郁闷了。
作者: windstormm    时间: 2010-8-21 03:40
网上Ivey也是顶尖高手，现场durr还不能这样说。可以说Ivey转型成功，但好像还不能说durr转型成功。 ...
RichZhu 发表于 2010-8-21 02:44


我听很多人都说过, 我也同意, 这3人是现在live high stake poker cash game 里打得最好的, 对其他人都有一点edge. durr的 问题是他 tournament 一直没有建树.. 当然phill ivey 这样的全能天才太少了.. 他能转行成功也不奇怪., 他行不代表其他人行...
作者: 青萍之末    时间: 2010-8-21 20:30
回复 67# RichZhu


    不叫朱大侠叫什么呢？叫老朱不够尊敬，叫邱国手吧更是不靠谱
    感谢朱大侠如此详尽的回复，回国如果路过北京的话，我请你去吃驴打滚，哈哈。还有，前门那儿的小肠陈我也有日子没去了，现在天凉了，准备下周去吃呢，很地道的老字号，城里如果有在北京而又没去过的话，强烈推荐。
作者: RichZhu    时间: 2010-8-22 15:14
回复  RichZhu


    不叫朱大侠叫什么呢？叫老朱不够尊敬，叫邱国手吧更是不靠谱
    感谢朱大侠如 ...
青萍之末 发表于 2010-8-21 20:30


叫我Rich就很好。老朱也可以，就是到了这个年纪特怕别人提“老”字。你管David叫老邱，邱老都可以，我没意见。

我是两个星期前才从北京回来的，早知道有免费的驴打滚，说什么也不能放过你。那东西当饭吃抗饿啊。
作者: fafafafefe    时间: 2010-8-22 18:04
以前在插老的博客就听说过Rich的大名

激动
作者: skizzik    时间: 2010-8-23 15:50
开始聊天好啊，我其实最喜欢灌水了

说句靠近主题的，说真的，自从这几天看了这些个帖子，我爱上了做丹牛的感觉......
作者: sunkist808    时间: 2013-10-11 12:23
路过学习了，很久久的帖子了。



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