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标题: 我可没提你的名字-不过分析这段话-我也没说自相矛盾啊 [打印本页]
作者: 伟大的墙    时间: 2010-8-17 07:59
标题: 我可没提你的名字-不过分析这段话-我也没说自相矛盾啊
本帖最后由 伟大的墙 于 2010-8-17 08:51 编辑

说正经的..
打Q9s 没问题.. 我昨天打live 还limp 96s 呢..  问题是你preflop 就搞到30$, 锅里100$, 你们还有270$.. 你算算这SPR, 对手还是个calling station.. 你就看到他是105o, 但他也可以使A5o K2o.  你的Q9s, 面对他所有range, 也就是一coin flip, 稍微领先, 很可能是落后.. 你after flop, 有read 有啥用? 你Q9s 出来很可能就是个draw, 逛逛逛,达到all in, 你最多也就个"SLIGHTLY ahead".  如果你设么都没有,只能fold, 因为丫是设么都打到底的. 你要靠多少次才能赢回你的preflop investment?  如果flop KQ3, 他raise all in,你这么办? 只有call 对不对? 这和preflop all in with Q9s vs wide range 有啥区别? 和鱼打根本不需要这样打, 他的筹码在桌上迟早都是你的, 急啥?  after flop 那么浅的筹码, 你position, skill 的edge 都没用了,去和一鱼去投硬币比输赢. 为十么要以己之短搏鱼之长呢？

1，他是A5，K2，我是Q9为什么是coin flip？

coin flip就是机会大概相等，我认为凡是优势小于60%大于40%的都叫做扔硬币。这样无论A5，还是K2都比Q9强大，但强的不多

我没说谁只知其一不知其二啊，切勿对号入座。那叫一知半解。

我跟某人无冤无仇，按说不应该说话这么损。

A5和Q9打到 river，绝对是A5赢6把，Q9赢4把，这是没错的。我们管这现象叫做 coin flip. Q9和A5 翻牌前 all in 打到 river，A5赢6手，Q9赢4手。
而Q9赢的这4手，大约有两手左右，是你翻牌就中了Q或者中了9，或者中了很合理的兆。我们就抓住这1，2把的机会，和丹牛 all in。别说丹牛会跑啊，你可是比老霍更坚定的相信丹牛不会跑的。而丹牛多数时候是什么都不中，因为他玩的牌太多，他平均6手才能拿到一个A，所以下面有A，有5/6的时候和他没关系，如果你怕了这个A，那就一个字了-是臭吧。
我没说你臭，但是你说了下面是KQ3，该怎么打。我相信他没有K，5/6的时候我正确。你是坚信他有K了吧，要不怎么“如果flop KQ3, 他raise all in,你这么办?”难怪Q9是你的 leak呢。他可不是我和老霍的leak，我们拿Q9，KQ3这样的flop,我就怕丹牛不 all in呢。

这两把我们大约赢他600. 抛开各种 bad beat的因素，这两把至少赚400.其他8把我们全放弃，输给它240，似乎赚钱。我看不出任何 coin flip来。我这样玩，不但10把赢不了6把，可能只赢2把，因为我把 turn和river能翻他盘的机会都放弃了。
不好意思，我是3年前知道 Q9和A5 coin flip的，后来我发现这个结论其实意义很小，蒙那些外行还行。
你们有软件统计一下，翻牌前 all in 的话，同花10J远不如不同花A6，那让软件告诉你，是同花10J赚钱还是A6赚钱啊。
impplied odds的概念你肯定背的比我好，可，唉，不说了。实际操作中，真的那么难以令人费劲吗(我最得意的幽默就是很难令人费解，可很难让我费劲的是，我用过这么多次，竟然无人喝彩)

奥，原来这个叫隐含赔率。别，我一提这术语，您肯定说你知道。既然知道，以后就清楚的分开 隐含赔率和 coin flip，这话教育那些初学者人家肯定特崇拜，在这里卖弄叫做贻笑大方。

那允许鱼拿个105啥都不中就 all in，就不许我中了一副对 all in。
看来这鱼无论做什么都正确，我们是无论做什么都错误。

flop 出来A他就有A，出来K他就有K，这鱼咋就那么容易中呢。
不对，下面K7J，他all in了，会读牌的以为他有K呢，原来他只是个105.多亏老霍不会读牌，否则上他的当了。还是上当了，人家鱼知道转一定来5啊，赌博啊，跟谁说理去。

急啥，他桌子上1000，我用5个小时赢完，他不又要从口袋里再掏出1000吗？赢2000总比赢1000好一点吧。这样的机会不多，错过了人家不知道那年那月来呢。没准重新做人，从良了呢。

丫什么都打到底，丫要不什么都打到底，大爷我还不那么打了。
你要多少次能赢回，不多，平均3次就够了。那两次我输60，那一次我赢几百，去掉闪失的时候，还是很赚。是不是任何两张牌平均每3把中一次，虽然我不知道数学怎么算，但是我记住结果了。

如果没有丹牛，我还这么玩Q9，我仍然3把中一把，这个概率就这么样了。可我还是用丹牛的打法。那么一般说来，我Q9，每玩3手，我就被对手清空一次。所以，没有丹牛的时候，我只有喝多了，失恋了，倒立了或者看漂亮服务员飞眼我才这么打，对，用你们有学问的人叫 leak。好在我喝酒，失恋飞眼的时候不多，Q9一直没成为我们的 leak.
作者: giggsye    时间: 2010-8-17 10:05
和丹牛打是不是赢钱最多的临界点是Q9？Q8行不行，我不是抬杠，总觉得像丹牛这样的人在，你只要比别人手松一点就行了，他的钱跑不了，但是好像没必要非放大到Q9，墙的帖子要是AT或者KT，我想反响应该不会像现在这么大。
当然为了论坛的热闹这点初衷还是可取的，但是有两点最最关键：
1、国内网络牌手多
2、丹牛不好找啊。。。。
作者: 伟大的墙    时间: 2010-8-17 11:23
本帖最后由 伟大的墙 于 2010-8-17 11:46 编辑

回复 2# giggsye


    没单牛的时候所有的讨论都没意义了
但有丹牛的时候，时候虽然非常少，却是你最重要的赢钱机会。

我自己遇到这情况Q8我也靠如果翻盘前不是30再便宜些我几乎玩所有的牌

反响大不是Q9或者A10的问题
如果这个牌不是1／2或者这牌是 Phil ivy打的1／2一切反响都没了。
作者: RichZhu    时间: 2010-8-17 12:45
和丹牛打是不是赢钱最多的临界点是Q9？Q8行不行，我不是抬杠，总觉得像丹牛这样的人在，你只要比别人手松一 ...
giggsye 发表于 2010-8-17 10:05


我觉得这个讨论是在打牌的思路上而不是Q9还是Q8的问题。如果所有人都在学对手“正常”打牌下你怎么打，那你恐怕很难赢钱，因为你放过了最容易赢钱的部分。

学习“标准打法”固然重要，这是基本功，不然你就是鱼了。但是如果不会应变，“以不变应万变”你最多也就做到“非鱼”而已，不可能成为鲨鱼。
作者: 伟大的墙    时间: 2010-8-17 13:47
本帖最后由 伟大的墙 于 2010-8-17 13:52 编辑

回复 4# RichZhu


    现在我用iphone打不了太多又正打牌呢都输200多了
既算回老朱也博bean妹妹一笑

引用：面说，赌场跟赌场肯定不一样。比如卡尔加里，因为那里的特殊经济发展状况，那里的GAME也许是要比LA，LV或北美其他靠近大城市的赌场里的GAME要SOFT一些，我这么说也许墙能同意？我所谓的“特殊经济发展状况”就是指在卡尔加里近年来因为石油经济的爆发，涌入了大量动辙年薪6位数的石油工人，这些人来钱EASY，文化程度相对也不很高，虽还不够挥金似土，但玩他们玩得起的GAME可能是比较不在乎的。

你说的一点错没有这里鱼很多
但是不是打渔就全无技术，其实打渔也需要技术而且更需要勇气

我在用现在的新打法之前也是用所谓的标准打法，打得那么紧就是老朱说的飞鱼。无论多大的鱼其实基本和你没有关关系。等你拿到好评黄菜都结冰了。
当时我写了好多帖子抱怨这鱼可怎么打，同时也抱怨运气.为什么AA老输掉
现在我还是可以看见好多当年的影子，他们坚定的等好牌，等来了又输了，然后就骂鱼不会打。甚至许多标准打法的都躲着鱼。因为他们过去追求的十拿九稳的情形没有了每把都过山车。还没见flop30没了。

所以我敢说那些标准打法的，在卡一点都没有因为鱼的存在多赢钱.因鱼很凶对他们可能都是正期望
比如拿对J勉强靠30翻牌出来个A鱼上来100就扔了。然后嘴里稻谷着，听着是很聪明实际是最蠢的话：我再等一个更好的机会。机会，扑克就是过了zhegecun
作者: 伟大的墙    时间: 2010-8-17 14:11
本帖最后由 伟大的墙 于 2010-8-17 14:15 编辑

回复 5# 伟大的墙


    Iphone真难使继续
过了这个村没有这个店你哪有那么多机会何况是更好的

至于哪种打法能从鱼手里赢更多的钱，我都不用理论证明一个简单的例子足以说明
这是我最＂后悔＂的一件事。开个玩笑

老陈是我最得意的弟子他很好的领悟了我的打法所以我现在最不愿意和他在一桌打渔。因为大部分时间都是我和老陈一块撕那条鱼。一点不让师傅。我就教育他，二狗争食，美味不贪也。我最喜欢标准打法，因为他们不和争鱼我非常愉快

换重说法鱼的钱主要到我和老陈这来了和别人关系不大
除非标准打法的那天运气特好接二连三来大对子才能营很多
作者: 伟大的墙    时间: 2010-8-17 14:18
本帖最后由 伟大的墙 于 2010-8-17 14:26 编辑

回复 6# 伟大的墙


    回复完我已经输300鱼真多啊波动大要勇气
作者: 伟大的墙    时间: 2010-8-17 19:34
本帖最后由 伟大的墙 于 2010-8-17 20:17 编辑

回复 7# 伟大的墙


    刚才赢了880，虽然结果是赢的，可这一晚上，一直非常难打，买进到650，前4个小时，玩什么输什么。就别提了，包括QK，翻牌QQ5，别人Q5.Q5是个老太太叫做 Karen，from california，不知道在commerce玩过没有。还说你翻牌前 raise 我就扔了，但当时我正埋头写帖子，没正经打QK。

就这样，我买最后一个100，有一首对3，翻牌前推了，两个靠。最后两个咬，输的把赢的打走了，我渔翁得利，变成300.

然后玩了个梅花25，翻牌3梅花，清理一个变600，有赢点小的，变800多。

最后一把，一个很松很臭的Dave干到20，我拿910靠。
我对他比较了解，他翻牌不中我一般能打走。而且翻牌前比较松，一般910中一队对付他都可以。

这把我中了2对，翻牌910都出来了。他上20，我干到50，他700 all in我靠 fast,他QQ，最后我拿下。
看到的只是结果，如果没有那么多了解，我不会拿910乱靠20的。

这条鱼和丹牛不同。他翻牌前虽然松，完全没有松到70%，就是抓起一把往里面扬的程度。
他翻牌后的特点是喜欢偷，很凶，但他也会经常扔牌，对他可以读牌。

另一个鱼就是Karen，翻牌前也很松，但比丹牛紧多了。她玩的牌大约是我们打丹牛的牌，大约4把玩一把，一般进来都raise，15或者20不等。翻牌后100% c bet。
她的特点是翻牌后不知道深浅，动辄拿一副对拼命，不管多少钱。
对付他就是靠的不要太松，不能像对付丹牛那样对付她。最好AQ以上以及隐含高的小对等。
但这和我都无关，在她在场的时间里，我一把豆没赢过她。老陈过来，赢了他将尽1000.

这里丹牛，karen，dave都不同，后面我要介绍我最新得出的扑克理念。

说道老陈，我想介绍介绍。

他是我见到的进步最快的，现在总牌龄不到2年，赢了快10万了。现在他已经转职了，把工作也辞了。上个月干9000多。这个月到3号，就已经3000了，不过是负的。今天问他，说已经4000了，正的。
他是搞程序的。刚学打牌，什么poker stove，他全不知道。他就自己编程序算，算了几个月，做出小软件。后来我看，他算出的结果，基本全都正确。

他最大的特点是胆子大，不怕输。胆子大是双刃剑，是放大器。你水平不好的时候，可以输很多，水平高了，可以赢很多。
他还有一个特点就是喜欢实践。我在杂志看到一篇文章，跟他大概说说，他很快就明白。还没等我实践，他就会到桌子上去实践一下效果。输了赢了他不在乎。其实，不怕输钱学打牌肯定比怕输的学的快。

现在他和李辉是我最强劲的对手，我们3个中的两个在一桌，会非常别扭。
过去能躲开，现在躲不开了。因为过去我们靠天吃饭，这桌子有鱼我就幸运，没有也无所谓。现在如果哪桌子有雨基本我们两个都在那里争风吃醋呢。见了鱼，比转到那桌。所以，哪里有鱼，一般都是我们两个同时上去，疯狂撕咬。

别人问我为啥不全职，向老陈一样。我说，我没有他体格好。这老家伙比我大十几岁，快60了。那打牌，精力无限。我一般打5小时就必须回去睡觉，他可以连续转下去，打十几个小时依然状态饱满，我真的很佩服。

下面我要得出的结论，也是我想了很久，还不成熟，和大家商讨。

现在我认为扑克的核心不是每手如何玩，而是在一个特定的条件下你该玩哪些牌。
取决于你每月胜负的最关键因素，是你如何选择出尽可能多的+EV的牌去玩，你赢钱数和你玩的正EV的牌数成正比。
许多人，在特定的场合下，扔掉了大量的+EV牌。比如在有丹牛的情况下依然遵循标准打法，就是浪费了好多赢钱的机会。

当然，如果你水平不到，无法让Q9为你赢钱，那就早早扔掉。


比如，对付丹牛这样的选手，你应该马上意识到Q9也可以玩了。
遇到Karen，就要玩QA更好的。等等。
遇到水平高的大鲨鱼，就除了AA，KK啥都别玩了。

这个对付特定对手起手牌的选择，是所有因素中最关键的。
而具体某一手牌如何打，是第二位重要的。

我记得好久前，我翻译了 ED Miller的一篇，讲一个AJ遇到AK，该扔不该扔这问题，这样探讨每一手牌，其实EV的变化很小，你打得好于坏，往往结果差不多。

但你在合适的时间，对付合适的对手，新增加了几手你本不应该玩的牌，你的EV就会有本质的提升。

希望大家踊跃讨论，这个我还不是十分成熟。
作者: Howard    时间: 2010-8-17 21:39
超赞老陈！墙兄，老陈的10万大概有多少是1-2，有多少是2-5 / 5-5？2年10万非常牛叉的成绩。

昨天我去打，一桌子没有鱼，我KK UTG limp，无人raise反倒一堆limp，翻牌K73只赢了个锅底；最后靠QQ赢了另一个好手的JJ，double up了事。

该好手是个亚裔帅哥，很紧也很有章法，看他玩chip的方式，应该是经验很多。我的image是凶，全桌人也知道我的确bluff。这手牌我在中位，前面有人limp，我QQ干到12，亚帅在我后面立刻跟，大盲跟，limper跟，一共4人局，锅底50左右。根据亚帅的特点，他立刻跟，说明有一定牌力，但不是AA/KK，所以我基本确定一定领先。

翻牌T74，花色忘记了，我还剩180左右筹码，亚帅比我多。前面两个check，我下注35，亚帅立刻跟，大盲和limper都扔。他立刻跟，我基本把他定位到JJ和ATs两手牌，也就是我最希望的两手，因为他AK/AQ要扔，后面还有人没说话呢，TT，他可能要考虑一下是不是raise，应该没这么快。我剩余筹码如果turn上全推，则有点overbet，我的计划是如果转牌是小牌，就check-raise全进，如果是A，我就先下正常注，再fold给push，如果是K则先下注且call push，转牌是Q也要先下注，因为Q对他必然是scare card，他一定会check behind。

转牌是个3，我check，他果然下了一个小注45，我哼哈一会，raise全进，他说Yuk，然后不情愿的跟。最后他没亮牌，自称是JJ。
作者: kaimilove    时间: 2010-8-17 21:50
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: 伟大的墙    时间: 2010-8-18 00:02
回复 9# Howard


    老陈好赌什么都玩

1／2，2／5，5／5，pot limit

但我们这里是冷不丁才有大game他主题还是1／2
不过他玩pot limit运气超级好几次赢了不少

他的特点敢干又体力有时间孩子大了
现在他全职了时间更多
作者: pokerbean    时间: 2010-8-18 05:43
回复 5# 伟大的墙

    呵呵，墙你好好侃你的打渔经就行了，啥博谁一笑三笑的，你准知道我不是鱼群派来的间谍么？你侃着我看着，不图别的，争取做漏网之鱼。
作者: windstormm    时间: 2010-8-18 06:32
本帖最后由 windstormm 于 2010-8-18 06:33 编辑
回复  伟大的墙

    呵呵，墙你好好侃你的打渔经就行了，啥博谁一笑三笑的，你准知道我不是鱼群派来的间 ...
pokerbean 发表于 2010-8-18 05:43

pokerbean 原来是妹妹.. 怪不得和我们臭男人与众不同...和luckypanda一样, 女牌手都很有风度... 很景仰..
作者: pokerbean    时间: 2010-8-18 07:49
回复 13# windstormm

    小风老弟，HOWARD和墙读人都有问题啊，你别被他们带沟里去。

不过既然说到风度，你也试着修行修行？其实挺好玩的。比如你贴的那个漫画，就是挺好的自嘲么。
作者: windstormm    时间: 2010-8-18 09:36
本帖最后由 windstormm 于 2010-8-18 09:40 编辑
回复  windstormm

    小风老弟，HOWARD和墙读人都有问题啊，你别被他们带沟里去。

不过既然说到风度， ...
pokerbean 发表于 2010-8-18 07:49


我觉得自己风度还行, 比城里有些人好, 就是心直口快些, 喜欢直话直说, 不会拐弯抹角..生活中咱也是这样, 别人要听老实话都找我.. 好话坏话都是我的心里话...

but I have to give it to 墙... 墙其实胸襟不小, 气度也不小, 这是事实...
作者: flylan    时间: 2010-8-18 11:42
...............................
作者: 伟大的墙    时间: 2010-8-18 17:11
回复 15# windstormm


    既然提到我，我也说几句心里话
风暴就是太年轻气盛因此错过许多
也有点这山望那山高

踏实一点我和老霍无论高手也好低手也好，我们说的许多你并没有真正明白。我想你那么聪明我这顿挖苦相信许多东西你该明白了技术上的

我和老霍都过了用聪明证明自己的年龄，那东西有什么用啊
我们更相信实践，我们实践了一年的技术你为什么就那么不屑。难道就因为是1／2

你满世界找高手交流，也许最近这几个帖子可嫩是最珍贵的别把黄金当黄酮

也许一年后，如果你还打牌会觉得我今天说得对

其实你应该打些单挑，。输赢无所谓去找牌感，去认识那扑克的源头
作者: windstormm    时间: 2010-8-18 19:45
本帖最后由 windstormm 于 2010-8-18 20:10 编辑

墙你又来了... 我刚说你两句personality 不错,你就来对我的poker理解居高临下品头论足, 我看我们还是别说牌了.. 说点别的吧...说不定那天见面还能交个朋友...
作者: giggsye    时间: 2010-8-19 09:04
对付丹牛这样的选手，你应该马上意识到Q9也可以玩了。
遇到Karen，就要玩QA更好的。等等。
遇到水平高的大鲨鱼，就除了AA，KK啥都别玩了

墙的观点简短犀利，我想等会儿要把Q9的贴复制下来编辑一下好好再琢磨琢磨，已经看了3遍了，有点感觉了，多谢！
作者: xupeng    时间: 2010-8-19 09:10
kankankankan



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