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标题: 老霍为什么要玩Q9 [打印本页]

作者: 伟大的墙 时间: 2010-8-16 02:58
标题: 老霍为什么要玩Q9
本帖最后由伟大的墙于 2010-8-16 03:20 编辑

Q9几乎被所有的教材认为是不可玩的牌，尤其是不能靠大的raise，为什么老霍要玩，而且还深受我的吹捧。我们来慢慢分析

一，为什么我们拿AK靠raise但不拿Q9靠
由于扑克是不确定信息，你永远也无法准确知道别人raise以后具体是什么牌，只能给出大概的range。range就是范围，其实精度很低。比如，对于正常的牌手，在1-2里raise到30，我们可以给出range，对10以上的对子，AK，AQ和KQ，至于有没有KQ，全是你的判断。总之，他所有玩的牌中，你Q9进去了肯定是亏的。
因为你没有看见的牌，只能大概知道是亏的，所以，不拿Q9靠raise，就成了对付这个不确定信息的最有力武器。

扑克最怕的是被统治,dominate，Q9太容易被统治了。如果别人手里是AA，出来Q你不赢，出来9也不赢，而且弄不好把钱全输了。所以，对付有理智的牌手，不玩Q9就是最正确的。
所以，各种教材中，都说Q9不能靠raise，实际也等于变相告诉了你，一般你对手的raise范围都是很好的牌，大概是我上面提到的那几种，对10以上外加AK，AQ等。所以教材说的没错。对10以上的对子有30种，AK，AQ，KQ48种，一共78种，算80，总牌有1300种左右。所以，多数对手raise牌的范围大约是他拿到的总牌数的5%（丹牛是70%）。

当然，Q9也不是每一手都被统治。比如，别人可能拿了JJ也raise得很大。翻牌出来个Q的话，你厉害了。但即使出来Q，你依然无法准确知道他是对J还是AQ，或者KK，所以，这些能赢JJ的机会我们必须浪费掉。就是因为对手率先的raise范围太小，实力太强，所以，干脆翻牌前扔掉。

而玩AK就省心多了。只要对手手里不是AA，KK两样，AK就不会被统治。而AA和KK一共只有12种，占他80种牌的20%左右。就是说，对付这样一个range，AK有80%的时候不会被统治。而且只要不被统治，无论出来A或者K，我就是一副对里面最强的。所以，AK靠raise还是比较放心的。

其实拿AK靠raise许多时候都杀机用牛刀了。比如，对手是对10，这时候，你拿AK靠，KQ靠，KJ甚至JQ都是一个意思。但为什么不敢拿这些玩意靠呢。因为我们没有看见他是对10，KQ靠进去怕他是AK，出来K自己死无葬身之地；JQ进去怕他是AQ。等等原因，基本上两个非对子的牌只余下AK能靠了。对付不确定的信息，也合情合理。
当然，如果加进去你对对手了解的因素和bluff的因素，许多牌都可以靠，为了问题简单化，我们不提这个，掠过。

二，70%的得来
老霍说过，丹牛要raise翻牌前70%的牌，这个70%是怎么来的呢？
我想老霍肯定不是跟他玩了1轮，看他一轮10手，玩了7手，于是得出结论，他翻牌前70% raise。
如果一个人一轮raise了7手，最后亮出的都是好牌QQ啊，AK之类的，不能说明他打得松。这样的例子多了，有的人一阵子连续拿好牌，10把来7把可 raise的牌不稀奇。老霍肯定不会这样武断的认为他搞70%的牌。
我想老霍的结论一定是这样来的。至于他翻牌前10手raise多少手，老霍未必仔细统计过。老霍也不会拿个笔，在那里记，3小时100手过去了，丹牛玩了70手，所以，他翻牌前玩(raise)了70%的牌。
而是，在他最后亮出的牌中，多数都是J5，Q7这类东西。才能说明他打得松，而且不知道深浅。

三，Q9确实不如AA
有人说这样的情形，我就等对10以上的牌玩家AQ以上就好了。
没错，如果你只打这些牌，绝对是赢钱的，而且波动会比较小。而且多数选手都是这样打的。因为多数选手这样打，才让丹牛苟延残喘。如果都用老霍的打法，丹牛的生存时间会非常短。这个已经被我和老陈证明了。过去道格拉斯在鹿蹄，可以胡玩好长时间，但现在我和老陈一上桌，他很快就要破产。也就是我们的战斗力，至少比等牌增加了一倍。
不是和某人抬杠，那天道格拉斯来了，玩一会就去玩5-5了，我也玩过5-5，虽然本城开的很少。我和老陈都去了，开始他赢了老陈一些。后来我出去喝酒，老陈他说他把道格拉斯打残废了。同时，后来又来了一条鱼，和道格拉斯一样生猛。他后来有几天，拒绝和老陈同桌。
还有一天，一个喝多了，1200不看牌all in，老陈比他多，把对8扔了。我一顿臭骂？我说，你拿A就靠他，不管1200，还是12000，甚至120000000000，都应该靠。可老陈没那么多银子啊，这是资金问题了。
后来，这家伙又拿1200先推进去了，牌还没发呢，老陈拿A9靠，最后赢了。
A9无论遇到什么无A无9的牌，盈率并不高。但肯定有些优势，有优势我们就要要，优势小的时候，其实就是赌博。真的A9遇到了48，出来个4A9也完了，所以，这样打时增加了正EV，同时也增加了波动，但月底结账，心惊肉跳之余，有许多喜悦，这时候才明白什么叫玩的就是心跳。

我想老霍也不会翻牌前把AA或者JJ，AQ扔了，对吗？老霍。是不是你打的牛逼，Q9能帮你赢钱，你就把AA翻牌前就扔了呢，老霍肯定不会的。
每个人来AA，JJ的机会是均等的。你能拿到，别人也能拿到。以丹牛的打法，基本上谁拿AA，他和谁拼命到底。所以，只玩这样的牌，你和其余9个人就没什么区别了。
当然，这理论也成立的。桌子上有一条鱼，能确保其他9个人赢。但是，如果一晚上丹牛输了10000，你可以只能拿到1/9，你难道不想拿到更多吗？远超过平均数的。你拿到1/9不过是个抽象的数学概念。他具体是这样的发生的，你就看丹牛的钱不停的像一个运气好的那里跑，跟你都没啥关系，一晚上都没来AA和JJ啥的。然后拼命后悔，如果这把玩，我就赢了，我这个JQ不扔好了。

如果有足够的证据证明Q9也可以赢钱，那我们为什么不去玩呢？
Q9遭遇丹牛，肯定不如拿AA赢得踏实。但EV肯定也是正的，而且很正，后面我在仔细讨论EV为什么是正的。
这样，你等1010以上好牌的打法和我们就有区别了。

你能来1010，我也能来1010，你能来AA，我也能来AA，你能用AA赢丹牛，我也能，在这一点上我们没有区别。就像有人问郎咸平，你是博士，我也是博士，为什么我听你讲课一样。

但我还能用Q9来赢。虽然EV不如AA高，但数量多。我们玩了Q9的意思就是K9也可以玩了，JQ更可以了。
刚才计算了，1010以上的好牌有80手，我们玩了这些教材认为的所谓不能靠raise的边缘牌后，我们的出手范围增加了将近3倍。1300种牌中我们大约有300手可以玩，平均每4手和丹牛过招一次，还有他的活路吗？
看看我们增加的牌都是什么，我们假设玩了Q9以上的牌，包括所有的19点吧，我粗略算了一下，大约300种。Q9，QJ，Q10,甚至J9，KQ等等，每个16种，不仔细算了。

我玩的牌数增加了倍，而且是正EV，我可以100%肯定，我要比你等1010以上的好牌赢得多。
如果我没有信心，玩Q9是负EV，我相信玩了不如不玩。但对付丹牛，我的Q9，好多时候是和AK没有区别的。

累死了，待续

作者: 伟大的墙 时间: 2010-8-16 03:33
继续

四，如果一个人，70%的时候raise，那他的松紧程度差不多赶上单挑了。
我们请FCF老师来说一下，单挑的时候Q9算不算可玩的牌呢？

但这个和单挑有些区别。
虽然丹牛已经达到了单挑的松度，他自己并不知道，他是在赌他的运气。
其他的8个人水平不一，但以1-2的水平来看，别人一般是在等好牌，他们多数并没有因为丹牛的打法而改变自己的打法。

老霍这时候最重要的是看住其他8个人，别让这些家伙给开了后门。
一般说来，以老霍的经验，玩Q9不会招别人的到，除了丹牛以外的8个人。因为老霍知道，其他8个人，如果你玩Q9，翻牌28Q，别人只要跟你发威，你就死无葬身之地了，跑得远远的。所以，一般说来，不会上当。

作者: skizzik 时间: 2010-8-16 09:21
据说全世界前三大扑克室的50NL就有超过11万牌手，麻烦帮搜索一个VP70%的10万手以上赢家看看行么？

作者: 范特西 时间: 2010-8-16 09:34
分析的很透彻，受益匪浅

作者: afa 时间: 2010-8-16 10:52

据说全世界前三大扑克室的50NL就有超过11万牌手，麻烦帮搜索一个VP70%的10万手以上赢家看看行么？ ...
skizzik 发表于 2010-8-16 09:21

晕。LZ好像是在谈如何最大限度从这个超级松家手里赢钱，而不是说这个超级松家是赢家吧？

作者: Howard 时间: 2010-8-16 11:28
本帖最后由 Howard 于 2010-8-16 11:31 编辑

呵呵，老墙，昨天看到你们的长城贴，就针对“Q9是不是烧钱”一事针锋相对，我本想插一嘴的，可是最近弄《扑士》第7期，我是初次上任的责编，搞了好久就没有回帖，今天一上网，你果然专发一贴讨论这个，呵呵。

基本上你的话都是我当时所想的，看来世界上本没有路，打得1-2Live多了，就走成了一条路。

翻牌前Q9limp，然后call raise，这个主要是考虑到其他人的loose passive风格，我的Q9s在纽扣上面对4个松软的对手，是有一点Edge的，cash game的最大宗旨，就是有一点edge就不能放过，就跟狗见了骨头一样。所以fold is not an option. 为啥不raise/reraise呢？因为我的牌差不多是分水岭左右的牌，我一raise，那些89/Q5扔了，那些AQ，JJ却call甚至反推了。我自动给对手做了过滤，留下对我最不利的，且SPR超级小，图啥呢？呵呵

翻牌后我中了12 outs的大draw，为什么明知单牛不能扔牌还主动全推跟他拼命呢？记得好像还有个回帖说是不如你只是call，叫更多的人进来。其实我在原文也说过了，当时大盲先lead bet small，我判断他有中弱型顶对，而单牛raise，我判断单牛是small flush draw + weak straight draw + random bluff，总之是没对没set的牌，因为根据我对他的了解，他有对有set一定只是call，而且我判断如果我全进，即使raise的数目比丹牛多不到哪里去，也非常可能迫使大盲扔牌。事实证明大盲确实扔牌，而丹牛确实拿着一个连draw都没有的bluff跟我。虽然最后大盲没有亮牌，但是他恨恨的说，fxxx，i folded the winner，should've called，他应该的确是有顶对。

作者: skizzik 时间: 2010-8-16 13:07

晕。LZ好像是在谈如何最大限度从这个超级松家手里赢钱，而不是说这个超级松家是赢家吧？ ...
afa 发表于 2010-8-16 10:52

他说的意思就是，因为对手松，所以我们也要跟着松

Q9是2 gaps，大约是前40%的牌里的。这个牌根据leak buster的建议，没人加注的时候BTN加注偷个盲是没问题的，SB加注偷个盲勉强也是没问题的。call open raise基本上软件肯定是要报警的

软件为什么要报警？不是软件心情好就随便报一报，吓吓你好玩。而是你玩这个牌和不玩这个牌相比，不如不玩。不玩也许你就50bb/100了，1/2 live这么弱的game一群老头老太太小孩家庭妇女打瞌睡的无聊来打发时间的吃饱了撑着的醉鬼什么的一般好的玩家应该打到100bb/100（我看到一个打得好的玩家在澳门10/25一周里我看到的所有session加起来大约是800bb/100，我们算这是他运气比较好的一周，我给他打个大大的折扣算100bb/100行吧）

然后，跟注的玩法我的经验是大约就是20bb/100顶天了

墙一直在纠结自己为什么老是打不到50bb/100，我觉得这就是个你值得关注的leak。

一手牌，如果all limp，你BTN拿Q9s开火，加注到10bb抢所有这些人，翻牌你c-bet 100%，这都没问题。甚至一个傻逼每一手都open raise 8BB，跟了四个，到你拿个Q9s就squeeze他到40BB，见翻牌管他不管有那么点料就全下剩下的60BB，那都是我可以认同的打法。唯有这个flat call，我和风暴的意见一样——烧钱

还有一个重要问题就是，Q9s这些牌你平时想都不想就丢掉，前位limp一下都省了，你的image给人的感觉就是“太紧了”。然后你做我上述的事情的时候，就不会有人拿个第二小的对子就来抓你，然后你就无惊无险的50bb/100了。人家为什么老是拿个第二小对子跟你到底？说白了，你的起手牌质量在别人眼里忒不怎么样是关键。

作者: skizzik 时间: 2010-8-16 13:17

呵呵，老墙，昨天看到你们的长城贴，就针对“Q9是不是烧钱”一事针锋相对，我本想插一嘴的，可是最近弄《扑 ...
Howard 发表于 2010-8-16 11:28

我个人觉得这是一个典型的从results看问题而不是从line看问题所导致的迷茫

你看到了这一手的底牌，better被你打跑了，比你小的drawer运气好抽了个小对子把你干了，“我打得对啊，我只是运气不好”。也许从此就都这么打。但是如果另外一个人，面临相同的情况，亮牌的结果是对手是个对子，河牌我们抽到了，另外那个人就后悔没有多放一家进来。

在亮牌之前，我们判断所依据的信息完全相同，为什么根据结果的不同，就会有不同的“正确选择”呢？

那个激进的人raise的range诚然包括一些小draw，但是也包括一些对子+draw，甚至包括air，比如A high no draw。面对这样一个range，最多也就三分之一情况是抽不出来我们Q high也能赢的，大部分时候我们还是要抽出来才能赢。我们抽出来的机会是四成多，这时候，把那个有顶对的人放进来，让他多出一份钱，这个line和把他关在外面相比哪个好呢？

作者: 伟大的墙 时间: 2010-8-16 17:00
回复 6# Howard

12 个活路的牌，如果你为了odds，肯定希望人多进来，这时候你只有12个活路。
如果你把有大对子的打走，你就变成了18个活路了，来Q来9你还厉害，你盈率超过70%，这买卖不错啊。

作者: 伟大的墙 时间: 2010-8-16 17:06
本帖最后由伟大的墙于 2010-8-16 17:08 编辑

回复 3# skizzik

引用：据说全世界前三大扑克室的50NL就有超过11万牌手，麻烦帮搜索一个VP70%的10万手以上赢家看看行么？

我不太知道你们这些术语，但看见70%，你应该在说丹牛。丹牛是输家，如果他是赢家，我还鼓励老霍去找他比武干吗？

要么你是想说老霍打那么松有没有赢家。老霍对付丹牛的时候要玩25的牌。我想这么松的选手也很少耶赢家。

如果有个软件跟老霍的踪，他的VP（借用一下）一定比25%少，而且少得多。因为在没有丹牛的时候，他不会拿Q9靠 raise的，甚至拿QA 他都会扔。他这个Q9是给丹牛定做的，然后输给丹牛1000元。
我跟老陈一桌的时候，如果他输给大鱼1000，我就笑，然后说谢谢。在这里我谢谢老霍替我养鱼，不知道啥时候同场竞技。

我现在猜测，不一定正确，你好像觉得我说个打法，就应该是防止四海而皆准的。比如，我说打丹牛应该玩Q9，那么打世界所有的人就应该玩Q9。
打丹牛的VP是25%，打世界所有的人就应该25%。

我的意思是，我屁话了这么长时间，都是对丹牛去的。用行家的话说，就是打白痴用的。

作者: 伟大的墙 时间: 2010-8-16 17:25
本帖最后由伟大的墙于 2010-8-16 17:41 编辑

其实，我觉得我这个Q9的出发点特别简单。正EV显而易见。
对付丹牛，Q9中了Q也厉害，中了9也厉害，3把中一把，一下子清他一锅，就这么简单，有些人怎么就不懂呢。

KK你别介意，说你呢。
我觉得你很聪明，为什么扑克里最浅显的道理你老想不明白，就是你太迷恋软件了。

先说软件报警。
软件是谁做的？是编软件的人。

编软件的人，有时间去打很多牌吗？他有多少临场经验，他们不过按照传统教材的理论，告诉你什么牌能玩，什么牌不能玩。

我们来看老霍的统计数据。

你说他翻牌前的VP有用吗？
他在多数时间里，都是挺紧的。比如软件统计了他100万手，他的VP是10%。
再假如，某一天，丹牛你们3个在一桌。你拿出数据一看，这家伙10%很紧。于是，丹牛干到30，老霍靠，啊，这么紧的人靠 raise，我快把QK扔了吧，扔了你的好牌。软件能告诉你他因为丹牛的存在而打得更松了吗？
而且，丹牛这样的选手存在的时候并不多。如果他只和丹牛打了1000手，这1000手非常松，对于他100万手的总数据来说，没有丝毫影响。那么，如果你们三个打了3小时，这3小时软件告诉你的全是错误的。

我相信软件有些帮助，但那东西不能依赖。

就像许多人讨论将来计算机能不能统治人类，我觉得这问题特别无聊。他怎么统治人类，他真要统治，我咔嚓咔嚓把电源都给他拔了不就完了。这么简单的道理，大家都往牛角尖里想。这就是中国知识分子为什么干啥啥不成的原因了。

还有经济学，经济学家搞得云山雾罩，什么公式，什么模型。似乎越全世界的人都看不懂，水平就越高。
经济学里有个失业率的概念。算来算去，你说有什么用。

中国有8亿农民，我说他们可以全都算失业，这么简单的道理，哪本经济学书说过。可他们确实算失业的。出去打工，没有固定收入，没有保障，没有福利，这能算有工作吗？所以，书本往往不是教你真理，是让你远离真理。

失业这个词从西方来的，大概是指，人民没有了工作，不但失去了固定的收入，还失去了保险福利等。
可中国农民，自古以来就没有固定的收入，也没有保险福利，他们自古没有过职业，也永远不会失业。正是这可有可无的农民工，他们的数据可上可下，才保证了中国的失业是10%什么的，而不是70%

其实KK写的许多东西我都没懂，不是深奥，是太乱，我不知道你要说什么。
风暴说话虽然冲，好斗，但他的思路还是很清晰的，观点很明确。比如，就是因为你的技术是在1-2中产生的，所以就不是技术。观点非常明确。

我觉得你们两个特别可爱，真的特别想见见你们两个。
你们在现实生活中一定和网上不一样。反正我想不明白，我见过很多人，也当过人民教师。我闲着没事，总试图归纳出，这两个人到底像谁呢，怎么也想不出。

我也没别的意思，我觉得KK可能是搞计算机的，你的语言和我们的语言不一样，我理解不上去。

作者: skizzik 时间: 2010-8-16 17:48

回复 skizzik

引用：据说全世界前三大扑克室的50NL就有超过11万牌手，麻烦帮搜索一个VP70%的10万手 ...
伟大的墙发表于 2010-8-16 17:06

我有时候也会因为有一个差手在，就放宽我的call range

比如我的KQo在有人raise+caller的时候一般是丢掉的，但是如果有差手在，就可能考虑做其他动作

但是很多时候优先考虑的是要不要squeeze，我以前有位老师告诉我，如果这手牌你连squeeze的心都不曾有过，那么call多半也是错的

作者: skizzik 时间: 2010-8-16 18:00

其实，我觉得我这个Q9的出发点特别简单。正EV显而易见。
对付丹牛，Q9中了Q也厉害，中了9也厉害，3把中一把 ...
伟大的墙发表于 2010-8-16 17:25

如果有两个人，A无论如何都按照既定策略打，非常nit，B则会因为有丹牛的存在就会变松，数据上说B就会比A的VP/PFR高一点

数据建议这个比例至少要在87%左右，但是我以前老是93%，但是我看一些好手的基础策略也和我一样啊，为什么他们就87%呢？事实上他们就讲究adjust，讲究在有这个丹牛的情况下多flat call一些牌。于是他们的数据就成那样了。我也是讲究adjust的，你也是讲究adjust的，只是这个具体问题上如何去adjust我们的看法有一点点分歧。

在我们有分歧的这个决策上，这几个月我看的很多视频的建议一般是，Q9s这类中游牌，你in position，你最好走3bet or fold的策略，尽量把游戏终结在翻牌前，要么就是获得一个超越你的实际牌力的image。以避免你的中上的牌对他都3bet了，他丢掉了大部分，导致你大部分高质量的底牌对这个丹牛都无法玩到翻牌。而且他的起手牌质量很低，我们大部分时候3bet成功也罢不成功也罢，我们in position，他fold to 3bet高我们赚钱，他fold to 3bet低我们更赚钱。

KQs这类中等偏上的好牌你可以考虑flat call这个丹牛，因为有强摊牌价值，你渴望和他玩一个post flop。Q9s绝对不是一手你希望多和他玩偏高的target SPR的摊牌的牌

作者: 伟大的墙 时间: 2010-8-16 18:20
回复 12# skizzik

squeeze就是翻牌前的 semi bluff，对于semi bluff来说，最重要的是有没有fold equty，没有的话，就不如往前打。

就比如，你拿了同花兆，如果你明知道对手都不会扔，就不如便宜点等下张牌出来。如果对手能仍，你就发威打走别人。

翻牌前如果squeeze没有 fold eq，是很差的打法，除了AA和KK等几首好牌。

AK对35的优势不是很高。对付丹牛，翻牌前的优势，远不如见到自己中了以后的优势大。

作者: hahuhu 时间: 2010-8-16 21:12

回复 skizzik

squeeze就是翻牌前的 semi bluff，对于semi bluff来说，最重要的是有没有fold equty ...
伟大的墙发表于 2010-8-16 18:20

这是我想说的话啊。呵呵。

Q9s对付紧的对手需要加注。对付丹牛需要call。
Q9s对付紧的对手不能跟对手的加注。但是如果对手翻牌不中就会被打跑，或者中了都能被打跑，那就可以call。
丹牛赢了，是因为运气。不是说霍华德在flop的allin不对。这种打法，如果是费油打出来的，肯定没人说啥，可能还说打的真好。但是因为是霍华德打出来的，最后还输了，所以可以质疑一下，而不管胜率是否够高，潜在利润是否够大。
扑克是一个大局的游戏，输了一两手牌局说明不了什么问题。如果霍华德输了两手就破产了，只能说明是资金管理的问题。如果输了两手还有足够的资金，能够继续玩下去，这两手牌根本就是偶然的事件。
假设一个对手拿5T跟你把把allin，你到底拿Q9跟他玩不玩？
跟注丹牛当然保险，但是利润也降低了。损失自然也加大。不过总的收益是正的，甚至正很多。
打牌这种事，胜负看过程，不看结果。冥冥之中的概率会把你该赢的钱带给你的。
FCF的从1千到3万，在7月18日负了2400刀。很多两对都输了。难道说，翻牌中了顶两对，也要慢慢的call，降低风险？当然尽可能的allin，只要你认为对手会跟。但是对手跟了，FCF输了。这能说明什么？FCF打的不对？打的对也可能会输，这是很正常的事情。关键是，你一直这么打两对，总体会是赢的。这就够了。

用斯克兰斯基老师的话：扑克是个大局的游戏。

作者: skizzik 时间: 2010-8-16 21:28

回复 skizzik

squeeze就是翻牌前的 semi bluff，对于semi bluff来说，最重要的是有没有fold equty ...
伟大的墙发表于 2010-8-16 18:20

如果他几乎从来不fold to 3bet，那很简单，你坐在那里，按照一套合理的非常nit的基本策略，就简简单单的50bb/100了（比如一套我拿来打21桌的策略，让他不断pay off我们的强牌就好了）

斯基的书里开篇就不断提到“错误之战”，也就是不断试图做出正确决定，然后从对手的错误中赚钱。那么如果翻牌面换一个，比如flop是J92两花，一家下注，那个疯子加注，你会用Q9来推他么？如果会，你觉得这个line好么？如果不推，万一这是一个错误，那不是输掉了“错误之战”么？

翻牌后有flush draw+straight draw固然是I dont go anywhere，但是万一是个第二大甚至第三大对子呢？我们站得住脚的操作这样的牌型的line是什么？

作者: skizzik 时间: 2010-8-16 21:35
我们大部分的问题往往在AQ7、K96、T98、KQT这些牌面上

而不在这个我们有super draw的牌面上

而AQ7、K96、T98、KQT我们好歹有pair了，有的还带个弱draw，算蛮不错的了，还有差不多60%多的时候我们没pair没像样的draw，咋办？line是什么？他又没啥FE，日子怎么过？

作者: Howard 时间: 2010-8-16 21:48

我们大部分的问题往往在AQ7、K96、T98、KQT这些牌面上

而不在这个我们有super draw的牌面上

而AQ7、K96、T98、KQT我们好歹有pair了，有的还带个弱draw，算蛮不错的了，还有差不多60%多的时候我们没pair没像样的draw，咋办？line是什么？他又没啥FE，日子怎么过？

我打牌的目的不是尽量少问自己“咋办”，而是最大化利润。思考题越多才有意思。“咋办”要是一次也不问，我觉得这个session肯定放过了太多的利润。你觉得Q9s还In Position的时候不好办，那丹牛拿着T5s和84o，OOP，面对着一个在纽扣位的长期赢家，难道还比我好办了？

而且现场还有tell这个东东。网上你Q9翻出K96，的确够问咋办的。但是现场，你观察对手反应后，很多时候就知道咋办了。

作者: pokerbean 时间: 2010-8-16 21:57

你觉得Q9s还In Position的时候不好办，那丹牛拿着T5s和84o，OOP，面对着一个在纽扣位的长期赢家，难道还比我好办了？
Howard 发表于 2010-8-16 21:48

这个反问有道理。

顺便问如果是Q9o你会怎样？这里我觉得这个BUTTON+SUITED组合是LIMP然后CALL　RAISE的必要条件，缺一都不行？

作者: windstormm 时间: 2010-8-16 22:16
skizzik 写得东东很有料, 想进步的同学,好好读读, 好好消化,不管你玩live 还是on-line以后肯定会有帮助的. 不要老是盯着live 和on-line poker 的difference.

作者: windstormm 时间: 2010-8-16 22:31
本帖最后由 windstormm 于 2010-8-16 22:37 编辑

我打牌的目的不是尽量少问自己“咋办”，而是最大化利润。思考题越多才有意思。“咋办”要是一次也不问， ...
Howard 发表于 2010-8-16 21:48

howard 难道最进down swing, poker 水平反而退步了? 难道是墙偷了你的账户?

说正经的..
打Q9s 没问题.. 我昨天打live 还limp 96s 呢.. 问题是你preflop 就搞到30$, 锅里100$, 你们还有270$.. 你算算这SPR, 对手还是个calling station.. 你就看到他是105o, 但他也可以使A5o K2o. 你的Q9s, 面对他所有range, 也就是一coin flip, 稍微领先, 很可能是落后.. 你after flop, 有read 有啥用? 你Q9s 出来很可能就是个draw, 逛逛逛,达到all in, 你最多也就个"SLIGHTLY ahead". 如果你设么都没有,只能fold, 因为丫是设么都打到底的. 你要靠多少次才能赢回你的preflop investment? 如果flop KQ3, 他raise all in,你这么办? 只有call 对不对? 这和preflop all in with Q9s vs wide range 有啥区别? 和鱼打根本不需要这样打, 他的筹码在桌上迟早都是你的, 急啥? after flop 那么浅的筹码, 你position, skill 的edge 都没用了,去和一鱼去投硬币比输赢. 为十么要以己之短搏鱼之长呢？

作者: yxzhiyoucheng 时间: 2010-8-16 23:13
为十么要以己之短搏鱼之长呢？

作者: Howard 时间: 2010-8-17 02:43

这个反问有道理。

顺便问如果是Q9o你会怎样？这里我觉得这个BUTTON+SUITED组合是LIMP然后CALL　RAISE的 ...
pokerbean 发表于 2010-8-16 21:57

Q9 off的话，应付丹牛一个人应该还可以，但加上丹牛之后几个limper，就非常的边缘，可能是略为-EV的，特别是他们筹码比较浅的话。Q9s造nuts或者大牌的能力比Q9o要多一倍多，Q9o可能有7%左右造成两对，顺子，三条之类，Q9s要再加上8%左右的同花，这些都是用于对付丹牛之外的玩家必须的。斗胆博Bean MM一笑。

作者: RichZhu 时间: 2010-8-17 08:32
本帖最后由 RichZhu 于 2010-8-17 08:43 编辑

我个人认为Howard这把牌打得很精彩。

关于是等好牌稳稳地抓鱼还是尽量把边缘牌打好的问题，我觉得除了大家前面讨论的因素外，还有两点非常明显的原因。不知道是我看漏了，还是大家觉得太明显了而不屑一提。

第一点就是这条鱼不是永远在这里的。他可能随时离开，也可能在你拿到有把握的牌前已经把钱得差不多了。我们都知道，不论你打得多好，你的赢利长期下来主要来自于差牌手和好牌手因为各种原因玩得差的时候。遇到丹牛这样的超级大鱼，还是不要放弃那些EV不一定很大但是仍不可忽视的牌。

第二点也是大家都熟悉的：你愿意跟对手赌，对手才更愿意跟你赌。即便像丹牛这样跟随都愿意赌的牌手，他愿意跟你赌的程度也会因为你打牌的情况不同而有差别。如果你一直扔牌，当你拿到AA的时候，你得到的action肯定不如他看你跟他玩Q9后的action。所以同样是你拿到AA，这个AA的价值会因为你前面的行为而不同。再疯狂的赌徒也有不傻的一面。其实有些时候，一个疯子坐下来，全桌都在等牌“整他”，他会很快意识到的，常常是稍微赢一点就会觉得这个桌的人“没意思”，起身离开了。如果你跟他赌，会有挽留他的效果，直到他输痛了，“服了”为止。

所以我觉得Howard这手牌无论是从这手牌本身的EV看还是整桌牌局的考虑，都是该打的。

当然，大家讨论这样的牌一定要明白讨论的前提。我们打牌的人常说，看一手牌，不是看他怎么打，而是看他是不是知道自己在干什么。所谓兵无常势，水无常形。打牌如用兵，切忌教条主义。

作者: poop 时间: 2010-8-17 08:58
今天的一手牌，flop 378,两花面，我拿了89无花捉，锅里10BB，一款爷在前位打了将近100BB，大家都是200BB之上，call不call？

背景是，这款爷，经常推，这之前推了很多，有nuts，有两对，有小对，有draw,有nothing,当前比较lucky中，目前是赢家。

俺跑了，我是不会和他们抛硬币。对方最后show了2，7 off suit，但是结果重要吗？

对付这种人，我觉得还是吃准一口算一口，不能太贪，也不能太急，因为你不知道他哪把之后就走人再也不见了。如果你不幸被他狠咬了几口，他就消失了，然后你面对着一桌的reg不知道要花多少时间才能补回血。

作者: pokerbean 时间: 2010-8-17 09:01
Rich 这两点，特别是第2点，提醒得好。

网上相对来说可能不缺ACTION所以就不太会象常打LIVE的人那么注意到还有要把鱼哄高兴这层MEGAGAME的考虑。

作者: giggsye 时间: 2010-8-17 09:07
我靠，看得我心潮澎湃啊，A9全推1200，我可是想都不敢想。。。

作者: RichZhu 时间: 2010-8-17 09:33

今天的一手牌，flop 378,两花面，我拿了89无花捉，锅里10BB，一款爷在前位打了将近100BB，大家都是200BB之 ...
poop 发表于 2010-8-17 08:58

我理解你的感觉。

有些款爷在有很多筹码的时候确实感觉非常好，打得疯狂，有一种精神上的满足。这种情况下，他的精神满足有两个层面：一是觉得他牛，把全桌都镇住了；另一个是觉得他聪明，比别人看的清楚。如果是这样，他拿到暗三甚至他觉得有有把握的牌是不会下超注把别人吓跑的。他要“钓鱼”才会更有成就感，把人吓跑了会觉得很失败。当然，什么事情也不是完全的黑与白，他也可能有更高层面的思维或更简单的想法。如何判断这个只能当局者做出。

但是，如果觉得自己胜面较大而放弃，通常都是不可取的。如果因为波动大而不敢赌，可能就要考虑你的赌资是否适合这样的桌子。另外一点就是你最后的那一段，这好像是绝大多数牌手都有的问题，总是在考虑当天牌局结束的时候是赢是输。我问一个简单的问题：有这样两种情况供选择：1）打十天牌，5天赢，共2000；5天输，共1000，累计净赚1000；2）同样打十天牌，8天赢，共1000；2天输，共200，累计净赚800；你选1）还是2）？网上回答，我相信大家都会选1），现实中，大家多会按2）来打。其实我见到很多牌手，赢一些就很高兴，很容易就走了；输了却拼命追，完全忘了鱼已经走了，打下去没什么意义了。这种心态对自己的长期赢利会有很大影响。

作者: giggsye 时间: 2010-8-17 09:48
打现场看墙，打网络还是应该多关注客客的帖子

作者: skizzik 时间: 2010-8-17 09:59

我个人认为Howard这把牌打得很精彩。

关于是等好牌稳稳地抓鱼还是尽量把边缘牌打好的问题，我觉得除了大家 ...
RichZhu 发表于 2010-8-17 08:32

有很多牌是值得去跟注做mining的，小对子、SC、AXs，甚至1gaps，都好于2gaps

至于对手是否认为你是同类，是否愿意和你一起乱搞，我觉得这类桌子上的对手的观察力还没有敏锐到这个地步。你那里的range是25%还是40%，他们绝对没有概念。

另外，关于鱼会走的问题，我想说的是，一张1/2的live桌子上，从论坛诸位高手们的角度看，10个人里能有几个不算鱼。他走了又怎么了？难道那条鱼走了，会换Phil Ivey坐上来么........

作者: RichZhu 时间: 2010-8-17 12:24

有很多牌是值得去跟注做mining的，小对子、SC、AXs，甚至1gaps，都好于2gaps

至于对手是否认为你 ...
skizzik 发表于 2010-8-17 09:59

你这么说我真不知道该怎么回复才能让你不误解我的话了。

我并没有提到丹牛是否认同你是同类的问题，丹牛也不需要知道25%还是40%，但是同坐在一个桌子打牌，哪个打得比较松，哪个比较紧，人家打一会还是会有感觉的。再鱼的牌手也不是鸵鸟，眼睛什么也看不到。

至于说鱼走了上来是谁，可能是又一条鱼，也可能是鲨鱼。即便上来的是鱼，也分大鱼还是小鱼，鱼和鱼是不同的，像丹牛这样的鱼是比较罕见的，上来的跟他一样甚至更大的可能性应该是不大的。而且即便你知道他走了来的还是这样一条大鱼，在他走之前也还是要追求最大EV的。

其实对职业牌手而言，打鱼是一种非常重要而又技术含量很高的本事。用学术派的语言来说，就是当对手严重偏离最佳打法的情况下，你如何调整去获得最大利益。可惜，不知道为什么会有人对此不屑一顾，不知道是因为赢钱不重要，还是不知道这里边其实学问很多。

作者: skizzik 时间: 2010-8-17 14:23
我完全同意要根据对手进行调整，这个我之前也说了

我们现在只是对如何调整是利润最大化看法不同

作者: jetaime1599 时间: 2010-8-17 19:50

太长了这个问题很混沌

对于你们高手来手应该也是一半一半可以参与吧

我拿下积分去报名周赛了

作者: windstormm 时间: 2010-8-17 20:23
本帖最后由 windstormm 于 2010-8-17 20:36 编辑

愿意打Q9s 就打吧...挺好的... 恩....

发觉自己有点图里这sb的劲头... 我要fix这个leak...

作者: poop 时间: 2010-8-18 06:50
论坛里出现一个论点，大家能各抒己见是一个非常好的氛围，也是一个活力的论坛必需的要素。但是大家交流切磋，旨在共同进步，本着点到为止，又何必一定要分出生死呢，重要的是诸多坛友能在这样的讨论交流中各有所悟，这才是论坛繁荣兴旺的根本啊。

天下武林，门派林立，各有各的套路，有内有外，有正有邪，你练你的易筋经，他练他的吸心大法，又何必定求天下大同呢。

～和谐江湖，你我共建～

作者: xupeng 时间: 2010-8-19 09:13
不错不错

作者: zjw0482 时间: 2012-8-15 14:20
学习了

作者: zjw0482 时间: 2012-8-15 14:22
你好你是网站站长吗? 我想请教你一些德州扑克的问题吗？方便QQ交流吗？我的qq是471336976

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