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标题: 我是这样与疯子玩AA [打印本页]

作者: leisong 时间: 2010-8-15 14:17
标题: 我是这样与疯子玩AA
多伦多，HOME GAME，1-2 NL。
一个被大家戏称为ASIAN TOM DWAN的人在枪口上干到15，他有400多筹码，与我差不多，我低头一看，AA，比较兴奋，呵呵，想了想，还是CALL了，没有RAISE。我的想法有两个，我的形象比较紧，我要RAISE，对方肯定知道我是一大对，我在明处不好，另一个是，我感觉我在POSTFLOP的优势比较大。后边有两个人CALL。
FLOP：KQ10，彩虹。ASIAN TOM DWAN，想了想，打到35。如果你是你会如何打这手牌？提示一下，ASIAN TOM DWAN在PERFLOP干到15，通常还是有些牌力的。

稍后我会公布结果。

作者: bedok 时间: 2010-8-15 15:51
这人是长得像还是水平像啊

作者: 何乐不为 时间: 2010-8-15 20:24
等答案。。
我猜对方或许AK、AQ同花。希望不要是QQ、KK，不然楼主悲剧了。AA仍不掉，继续搞下去。

作者: sama 时间: 2010-8-16 02:06
一開始，你位置在中位？當然call不可以說是錯，但這手牌你call了之後就很艱難去處理了

flop出來之後，對方在６０的彩注下注３５，證明他還有點牌力的，這手牌我建議還是fold掉好了，你call進去就等個順子draw，而且你還是第一個接他，之後還有兩家沒有發言，而且你的牌你認為有必要all　in嗎？這手牌你call了很容易就給人打到２００bb的all　in的，雖然扔了不忍心，但如果是我就扔掉了

作者: leisong 时间: 2010-8-16 03:42
回复 4# sama

Bingo!

是的，我选择了FOLD。

我当时的想法是，AA在这个FLOP上面对三个人且是个RAISED的POT，应该没有优势了。我之所以最初选择CALL就是想看看FLOP，对我有利，我可以清了这个家伙，对我不利，再看看他的打法，随机而动。我对FLOP的判断是对我不利，且我在中间位置，如果对我不利，我可能只有4个OUTS，且可能是CHOP，对我有利，这牌也很脆弱，我的筹码还算比较深，不能在这个时候动，我知道这牌只要动就是要赌上全部筹码，所以我考虑了一下，选择了FOLD。

之后，后边两个人也FOLD了，最后一个FOLD的人亮出了一个Q。他很骄傲地打开牌，是AJs。真险呀，如果我在PERFLOP选择了RERAISE，我就被他清了。因为这个家伙一定会CALL我，如果是HEADS UP，我的想法会有变化。

我再说说这个家伙，大家之所以叫他ASIAN TOW DWAN是因为，他几乎玩ANY TOW，而其无论什么FLOP都会BET，他运气好的时候，筹码很快就堆成山。我之后想，如果我是拿他的牌，我就把他清了，呵呵，看来他的运气确实不错。

作者: greatsunkai 时间: 2010-8-16 21:00
preflop 不reraise不太好啊，AA面对4个人，flop出点啥都很难处理

作者: hahuhu 时间: 2010-8-16 23:33
这样思考牌局可是要吃亏的。
因为对手是AJ，所以AA扔的就对吗？
从长期来看，对手之所以能够筹码堆积如山，是因为他拿23o的时候这样打，你也会扔掉类似QX的牌。
长期来看，你扔牌太多。想想那些他没有亮牌的牌。你这次AA被他清和可能清他的次数，应该是你赢的多才对。

作者: giggsye 时间: 2010-8-17 09:18
AA这样打肯定-EV啊，后面的人有可能有小对，这样翻牌出来大牌或小牌你都不好处理，我觉得应该preflop reraise

作者: sama 时间: 2010-8-17 10:04
呵呵，其實這把aa　limp也沒什麼錯的，因為樓主是第一個接tow，這可以作為平衡打法。萬一有人在後位reraise樓主就發達了，大家太結果論了

作者: skizzik 时间: 2010-8-17 10:29
这牌的思路打得太差了，我觉得最次最次这里也是个call

他有个99也会c-bet的..........

更别说AK了

至少看看他是否2 barrel

作者: jetaime1599 时间: 2010-8-17 20:03
应该去试探下，你打得太保守了

这样下去你是要被清出去的

作者: windstormm 时间: 2010-8-17 22:23
这牌lz 自己可能都不知道要干啥, 一堆自相矛盾的思维...
1) 此人的nickname 是asian tom dwan, 是说明他是LAG 是不是? 那为十么他一c bet 你就觉得自己over pair is not good? 如果他的nickname 是asian nit, 那还有点道理...
2) "真险呀，如果我在PERFLOP选择了RERAISE，我就被他清了。因为这个家伙一定会CALL我，如果是HEADS UP，我的想法会有变化。"
你这个理由更应该是3 bet 他preflop, 不是不要3 bet.. 从一手牌的最后结果倒过来推打法要不得..

作者: sama 时间: 2010-8-17 22:32
這把牌我如果是１００bb左右，我應該會call他準備和對方all　in的，但現在的stack太deep了，而且對方看來是不血戰到底不放牌的人，如果樓主落後，基本上就４﹣６個outs，即使領先，對方還有很多outs提升的

作者: leisong 时间: 2010-8-18 02:37

这牌lz 自己可能都不知道要干啥, 一堆自相矛盾的思维...
1) 此人的nickname 是asian tom dwan, 是说明他是L ...
windstormm 发表于 2010-8-17 22:23

我当时就是这个想法，这个家伙无论拿什么牌，有时候，哪怕是BOTTOM PAIR 都会血拼到底，AA，在这样的FLOP上毕竟只是一对，拿这牌和他血拼是碰运气。如果我当时是100左右，我会毫不犹豫地推了。

作者: windstormm 时间: 2010-8-18 02:54
本帖最后由 windstormm 于 2010-8-18 02:56 编辑

他设么都call 3 bet, 有个BOTTOM PAIR 就拼到底，你不拿pocket As 去拼，难道要用Q9s 去拼?
400 筹码也不是那么深.. preflop 3 bet 到50, SPR 就不错了.. 然后逛逛逛打到turn all in 就行了...

作者: sama 时间: 2010-8-18 14:35
其實如果對手perflop絕大部份時間會call perflop的3　bet，我還是會reraise到50的，可惜樓主沒說清對方是flop後的進取還是flop前亂call

作者: buhuilikai520 时间: 2010-8-18 14:52
如果PF 3bet 之后决定就不会这么困难了 AA最讨厌这种flop和疯子了

作者: leisong 时间: 2010-8-18 15:29
我也认为我属于偏保守的类型，我有个弱点，就是在好牌被BB后心态控制能力很弱。

当他RAIESE后，我的第一个想法就是CALL，为什么呢？因为，我知道他的范围是一中对和两张大牌，而且只要FLOP对我有利，我很有把握把他清了，如果我RERAISE他，他会CALL，FLOP出来，对他不利，他也会FOLD，因为他知道，我3BET肯定是一大对，我们彼此很了解。我有把握清他的原因是，如果他在FLOP上中他的一个大牌，或是仅有一个OVER CARD他的对子，他一定会打到底。

如果你了解对手的这些信息后，你还会RERAISE他吗？

作者: RichZhu 时间: 2010-8-18 16:03
我觉得翻牌后的决定主要考虑下面几点：

1）你领先的机会有多大，这个不仅仅是前面加注的（按楼主说法通常还是有一定牌力的），还有后面跟注的牌力。
2）这家伙在翻牌的下注值是否给出任何信息做出修正。
3）如果你领先，对方大致落后多少？如果你落后，大致落后多少。
4）如果你确实领先，你能拿到对方多少筹码；如果你落后，你会损失多少筹码。

其实第四点特别重要。你只说他几乎任何两张牌都玩，无论什么翻牌都下注，但并没有说他在遇到抵抗的情况下如何反应。我觉得除非他是纯粹的疯子，大概在不会在KQT的四人锅拿着77跟你打全部筹码。其实我觉得如果你确实领先，跟对方打到allin的可能性是比较小的，而如果你落后，则有比较大的机会被迫All In。

考虑完这些因素，怎么决定就会相对容易了。

至于翻牌前平跟，我觉得除了考虑到进来的这位之外，另一个必须要考虑的是后面跟进两位的机会有多大。如果后面的比较紧，或后面的筹码不多，我觉得这个简单跟注没问题。如果整个桌子比较松且筹码都比较深，可能还是再加注隔离一下为好。

即便你尽量给出当时牌桌信息，写出来的东西和现场感觉到的也会有一定差距。不必过分看重别人说你对了还是错了，主要看其他人分析你的牌例时是否有借鉴之处。

其实我觉得你的思路非常清晰。

翻牌前简单跟牌是为了隐藏牌力以便翻牌后合适的情况下拿掉对方的全部筹码。后边跟进来两个把事情弄得有点复杂，更主要的是翻牌非常不利，这种情况下修正自己的策略就是必须的了，没有谁说拿着AA就一定要打下去。

随着比赛进程不断调整自己的目标与策略是一个好牌手的起码素质。

作者: hahuhu 时间: 2010-8-18 21:42
richizhu，别急着表扬他。思路清晰是一个好事。但是方向错了，清晰的思路就会像南辕北辙的快马良驹一样——思路越清晰，牌玩的越差。
用一手牌的结果来肯定自己玩AA的方式，并不可取。当然，通过这手牌的结果来看是正确的。
在与这个牌手交手的过程中，我相信，对手拿着AK/AQ/AJ/KK/QQ/JJ/TT甚至67/78都会在这样的牌面玩牌。
如果一看翻牌，不是坚果，别人下注，就认为别人是坚果，这样打牌不是很好打。

作者: RichZhu 时间: 2010-8-19 02:32
本帖最后由 RichZhu 于 2010-8-19 04:25 编辑

回复 20# hahuhu

我确实觉得他这牌的思路是很清晰的。

至于这手牌他应不应该扔掉，我不知道，因为我没有足够多的信息。即便我本人在场，我的判断也可能是错的。但是有一点，这手牌扔与不扔不是简单的黑与白，对手的情况稍有不同，就可能结论不同。

我看了楼主发的另一手牌例，我觉得这个ATD并不是一个真疯子，只是打得超级松凶而已，在跟注方面非常谨慎。在2h4hTcKc的桌面，他拿着最小的两对竟然只是跟牌而不是all in，显然他做好了河牌如果来T或K扔牌的准备，显出非常心细的一面。河牌出了5c，他竟然化了很长时间考虑才勉强跟注，而跟注相比底池是比较小的，这也显出他也有保守/谨慎的一面。

这把牌的选择显然也和后面两家的打牌风格有关，他们拿到AK，KK甚至TT通常会不会在翻牌前再加注？如果他们确实拿的是AK，AQ，能跟你打到多少筹码？太多需要考虑的东西了。

其实这手牌还牵涉到另一个概念，就是牌的后续进程中驾驭局面的能力不同导致最佳选择不同。比如翻牌前和翻牌等到目前为止所有信息完全相同，可能出现牌手A的最佳打法是跟注，牌手B的最佳打法是加注，而牌手C的最佳打法却是扔牌。这和牌手本人后续过程中的读人/读牌，心理状况，资金状况等很多因素有关。可能出现如果是你打这手牌，跟牌是对的；而换一个人来打，扔牌是正确的。

所以我和人讨论牌除非我觉得很明显的地方，我一般不会轻易说这个具体打法错了还是对了，只是给出自己的考虑，由当局者权衡。

我觉得主贴可能会给大家一个印象就是拿结果证明过程，但是如果你细看后面楼主的跟贴，他其实想得很多，思路很清晰。

作者: leisong 时间: 2010-8-19 06:22
他的主要弱点是，在大家都CHECK到他时，他哪怕只有BOTTOM PAIR 都会打很大，如果是顶对，一般都会干到底，无论KICKER如何。我举个例子，一次，他在前边CALL A7o，后边有人打到15，他CALL，FLOP：A96r，他CHECK，RAISER BET 30，他CALL，TURN：Q，他CHECK，RAISER ALL IN 100左右，他想了想，CALL。RAISER SHOW QQ。

作者: RichZhu 时间: 2010-8-19 08:09
我前面回你帖子的时候曾经问过一个问题：“2）这家伙在翻牌的下注值是否给出任何信息做出修正。”

从你对ATD的介绍和你发的几个牌力，似乎ATD下注的35和他通常的下注值有较大的差别。我的理解，这手牌如果他有AK或者两对，会通常打到60去，不知道是不是这样？

作者: leisong 时间: 2010-8-19 15:56
回复 22# leisong

恩,通常是这样,只要别人示弱,他才不管你是不是想CHECK RAISE,哪怕手里是个BACK DOOR,他都当成牌打.如果手里有顶对的牌,他会当NUTS打,而且打的很大,如果遇到CHECK RAISE,他的FOLD率为1%.

作者: 不会打比赛 时间: 2010-8-19 17:47
同意楼主的打法。在超过200BB的现金桌上，设陷阱清掉那些拿着顶对打到底的人是很重要的赚钱手段。FLOP之前3BET属于常规打法，不能说3BET是错的。即使在这把牌上，你3BET导致自己被清光了，也不能说AA对A,J3BET是错的吧。慢玩AA是超越常规的打法，是准备追求超额利润的。这就要求你了解对手，同时必须有勇气放下自己的AA。我觉得这两点你都具备，慢玩AA肯定会有收益的。这把牌的FLOP太不利了，你把AA扔了我是完全同意的。Q,K，10的面，你打不过的牌是在太多了，同时后面还有两家虎视眈眈，这个牌面太容易跟他们有关系了，虽然不舍得，但扔是对的。既然你选择慢玩AA，就得有扔掉它的勇气。AA进去是准备遇到K,3,7的面，把拿着K,大边不肯走的人清光。假设一下，ATD拿着K,Q什么的，中了K,或者Q你能赢他多少钱？兵法说：凡战者，以正合，以奇胜。AA,3BT 把中间牌力的打走，缩小对手牌力的RANGE，形成合适的SPR值，这些都是基本技术，是正兵，我相信你也是都掌握的。慢玩AA是奇兵，风险也大，但是收益也大，打牌也好，战争也罢，都脱不了“出奇制胜”。拿着AA最保险的打法就是翻牌前推了，甭管多少筹码，先收下这锅再说，有人敢跟进来就是送死。万一被人BB了，那也是他打的臭，你打的是没问题的。老哈曾经说过，当筹码深度超过200个bb,游戏的唯一目的就是一把把对方端了，而不是去安全的收几个盲注。要想一把端了对方，就离不开“出奇制胜”这四个字。很欣赏朱老讨论牌的态度：“我和人讨论牌除非我觉得很明显的地方，我一般不会轻易说这个具体打法错了还是对了，只是给出自己的考虑，由当局者权衡。”包括邱老在内，水平够高又绝对谦和，从来没有劈头盖脸一顿数落。看来大高跟半瓶子醋做人上的差距比牌力的差距还要大。

作者: 伟大的墙 时间: 2010-8-20 15:12
回复 25# 不会打比赛

写得真好，一切都跟我想一块去了
尤其最后一句

作者: windstormm 时间: 2010-8-20 20:43
本帖最后由 windstormm 于 2010-8-20 21:28 编辑

慢玩AA没有错.. 打得不好的地方在after flop LAG 一下注就跑了, 然后看着对方的nuts说自几打得好...如果after flop 打得这样weak tight, (把AA 当set farming 来打?), 真不如3 bet preflop, 特别是他preflop 3bet 社么都叫的

可以借鉴一下今年wsop johny chan 对 daniel negreanu 一把牌.. johny raise AA at button, daniel 3 bet sb with AQ . johny flat.. flop KQ 加一小牌.. daniel 下注,johny call. turn blank check around, river blank, daniel check, Johny 下注 daniel call..
瞧人家这牌.. 换了lz, 说不定就觉得对方是KK or QQ, flop 上就fold了winning hand..

作者: windstormm 时间: 2010-8-20 21:10
本帖最后由 windstormm 于 2010-8-21 02:22 编辑

我给大家帖个我慢打AA的牌... 我一般不慢打AA, 除非
1) 对手range比较明显, 比如说tight player raise utg, 你可以肯定他是大对或AK AQ etc..(对手越loose, 他起手牌越wide, post flop 越凶, 你post flop 越难打,因为你根本不知到他是draw,还是1对还是俩对)
2) 对手fold to 3 bet 的概率很大..
3) 对手post flop aggressive, can bet 2 3 street with top pair or over pair...

这个player 很tight, 不过最后结果发现丫其实不tight.. 107s raise EP..

最后, 你慢打AA读牌要准, 心脏要大, 特别是对手特凶的.. 关键是你preflop flat AA 后你不能over play over pair, 又不能weak tight 把AA 当deuces 来set farming 来打.. 如果掌握不好, 不如老老实实3 bet preflop 打个好的SPR. 3 bet AA preflop it is never wrong.

我这牌, 对手raise EP.. 连续pot size bet 3 street.. 我的river call 都有点bluff catcher 的味道了, 这个K我很不喜欢.. 把我river raise for value 的牌都搞没了, 把我又弄得跟bluff catcher 一样. 我是time bank 20 sec 后再靠的..

作者: RichZhu 时间: 2010-8-21 03:23

慢玩AA没有错.. 打得不好的地方在after flop LAG 一下注就跑了, 然后看着对方的nuts说自几打得好...如果aft ...
windstormm 发表于 2010-8-20 20:43

这两手的对比还是差别比较大的：

1）翻牌KQT和KQx的差别是比较大的。
2）看翻牌人数不同，两人和四人差别很大，尤其是后面有两个。
3）筹码深度差别很大。

另外还有一点我一直比较含蓄地提，就是后续处理能力/心理的不同。感觉在后续的处理上楼主属于比较理性，风险趋避类型的，而ATD更感性化并跟着感觉打得坚决。这个本身也决定在复杂牌面上两可牌可能是扔掉为好，因为一旦你感到不舒服而对手不但没感觉不舒服，甚至还善于利用这些，本来对等的就变得不对等了。这就好像国军遇到红军，平原打仗是一回事，到井冈山打仗是另一回事。

作者: windstormm 时间: 2010-8-21 03:46
本帖最后由 windstormm 于 2010-8-21 03:48 编辑

感觉在后续的处理上楼主属于比较理性，风险趋避类型的，而ATD更感性化并跟着感觉打得坚决。这个本身也决定在复杂牌面上两可牌可能是扔掉为好，因为一旦你感到不舒服而对手不但没感觉不舒服，甚至还善于利用这些，本来对等的就变得不对等了。这就好像国军遇到红军，平原打仗是一回事，到井冈山打仗是另一回事。

这个我非常同意, 风险趋避类型其实也就是weak tight, weak tight和一个lag 打post flop 很吃亏, 因为你给了他很多fold equity, LAG 最喜欢 fold equity, a lot of their profit comes from fold equity... 所以这牌更要3 bet preflop. 你把SPR preflop 打到一定的程度, post flop 就简单了.. lz对lag post flop 就没有劣势了..

作者: leisong 时间: 2010-8-21 10:44
本帖最后由 leisong 于 2010-8-21 10:46 编辑

这个我非常同意, 风险趋避类型其实也就是weak tight, weak tight和一个lag 打post flop 很吃亏, 因为你给 ...
windstormm 发表于 2010-8-21 03:46

LAG最喜欢WEAK TIGHT的对手，这个我非常同意，太多的FOLD EQUITY。我知道我就是一个WEAK TIGHT，没办法，性格使然，这点想转变，挺难的，另外，我的心脏也不好，如果向G转变，几趟过山车下来，非吐血不可。所以我经常在思考，如何对付这个家伙，更让人头疼的是，这个家伙的技术也在不断提高。我现在是无限和有限都打，在有限里，对付LAG的手段就是等牌，出击。无限可能有很大不同。

我们每周都要在一起打牌，我知道，我会在POST FLOP 上吃些亏，所以，一般的牌在他进的时候，我很少进，即使进去了，在局面不利的时候也不纠缠，有的时候，我也很纠结。例如昨天一手牌。6人桌，他在前位打12，他这时已经控制了牌桌，筹码600+，我有点按耐不住了，9hJh，跟，筹码200+。FLOP，AhKh8c，他打20，我跟，TURN NOTHING，他打30，我跟，RIVER NOTHING，他打50，我扔。过后我就想，如果他也是DRAW，只有他把握打跑，我却打不跑他，长此以往，，，，，，

我贴这手牌的最初目的的确是出于一点点沾沾自喜，但绝不是因为对手给我SHOW了NUTS，而是因为我在打这手牌的时候，已经有了计划，而且也是按计划好的方案执行的，这才是我对这手牌的满意之处，至于对手碰巧是个NUTS ，那只是个额外的奖赏。

我爸总跟我说，做人做事，都要能拿得起，能放得下。AA，的确很美，但我不是你的奴隶，虽然我不能对你挥之即来，但我可以谈笑间轻轻放下。

作者: RichZhu 时间: 2010-8-22 15:47

我爸总跟我说，做人做事，都要能拿得起，能放得下。AA，的确很美，但我不是你的奴隶，虽然我不能对你挥之即来，但我可以谈笑间轻轻放下。
leisong 发表于 2010-8-21 10:44

能做到这一点就是一种境界。

每个人性格，经历都有所不同，这往往反映到牌手打牌的风格上面。其实每种性格都有它的长处与短处，牌的风格也是一样。如果你觉得你的性格比较适合play tight，那也不必去让自己play loose。至于weak，这在很大程度上是因为自己读牌/读人不准造成的。多观察，同时尽量少给对方读你肢体的信息。当他读不准你，只能靠本能的疯狂来玩牌的时候，他已经没有多少优势了。如果同时你对他读得比较准，你并不一定非要在气势上压过他，不停地下注/加注，给他足够多的机会来诈你也不失为一策。这和足球是一样的，有的队进攻好，有的队防守好，有的队比较均衡，哪种类型的球队都赢过世界杯。意大利每次夺冠都看起来不那么好看，但是实用，赢球就好。当然，防守也不是简单防守，还要有反击才能奏效。

其实Johnny Chan check/call的比例就比较高，也没有人说他weak。只要能读清楚对手，拿到对手的筹码，其他什么都不重要。

作者: stu9999 时间: 2010-8-23 15:46

作者: millerwu 时间: 2010-8-24 09:23
学习了~~~~~~~~

作者: jetaime1599 时间: 2010-8-25 11:24
厉害哦向你学习读牌读人的技巧

作者: 0927 时间: 2010-8-25 11:28
AA可以这样的摸？
人家是AJ你觉得很幸运？

作者: jdbeatkb 时间: 2010-9-30 14:24
[quote]慢玩AA没有错.. 打得不好的地方在after flop LAG 一下注就跑了, 然后看着对方的nuts说自几打得好...如果after flop 打得这样weak tight, (把AA 当set farming 来打?), 真不如3 bet preflop, 特别是他preflop 3bet 社么都叫的

可以借鉴一下今年wsop johny chan 对 daniel negreanu 一把牌.. johny raise AA at button, daniel 3 bet sb with AQ . johny flat.. flop KQ 加一小牌.. daniel 下注,johny call. turn blank check around, river blank, daniel check, Johny 下注 daniel call..
瞧人家这牌.. 换了lz, 说不定就觉得对方是KK or QQ, flop 上就fold了winning hand..

这把我记得也看过。FLOP应该是出了KQ8。最后daniel在johnny下注后fold了。他认为johnny是口袋8.

作者: wtwin 时间: 2010-9-30 14:41
我会4BET，毕竟一个是你说他不会太乱来，那就是他可能有高牌，目前已经出了3张高牌了，比较危险，但同时又不想太容易把他打跑，所以给他个比较难对付的锅底成败比吧

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