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标题: 思考题-小赵错误的根源在哪里呢？ [打印本页]

作者: 伟大的墙 时间: 2010-7-18 01:09
标题: 思考题-小赵错误的根源在哪里呢？
本帖最后由伟大的墙于 2010-7-18 01:11 编辑

比如，小赵手里有1000，玩的是1-2，对手比他多。小赵拿AA
锅底死钱100，翻牌286，两梅花。
于是小赵翻牌bet，50,对手靠，锅里200，转小赵又上50，对手靠。河当然要来梅花了，这回小赵观，对手上100，小赵想来想去，感慨万千，思考良久，说了声，i knew you had me but i have to call，对手得意的亮出两个梅花。于是老生常谈亘古不变100年不动摇的对话开始了。

观众对小赵曰，你应该保护你的好牌，如果转多上一点，比如200，他就扔了。
对手马上回应，别说你上200，你all in我都靠你。
这个对手没有撒谎，他是这样一个人，只要有了同花兆很难撒手，他99%会靠他转的 all in的。于是对手说，如果保护了，你打得更错输得更多，你要保护的话你那1000就没有了。他说的也没错，如果转小赵all 了，他一定靠，那小赵的1000就没了。

真他妈邪行，这AA 有三分之二赢的机会，却怎么打怎么不对，那三分之一的梅花兆，怎么打怎么正确。

问题到底出在哪里呢？

作者: aSwill 时间: 2010-7-18 01:14
本帖最后由 aSwill 于 2010-7-18 01:33 编辑

路过..............

作者: 伟大的墙 时间: 2010-7-18 01:15
回复 2# aSwill

得，刚出来不到1分钟你就答对了。

作者: aSwill 时间: 2010-7-18 01:16
本帖最后由 aSwill 于 2010-7-18 01:33 编辑

路过..............

作者: aSwill 时间: 2010-7-18 01:19
本帖最后由 aSwill 于 2010-7-18 01:33 编辑

路过..............

作者: llyyzz 时间: 2010-7-18 02:38

比如，小赵手里有1000，玩的是1-2，对手比他多。小赵拿AA
锅底死钱100，翻牌286，两梅花。
于是小赵翻牌bet ...
伟大的墙发表于 2010-7-18 01:09

我来猜猜。可能问题之一是小赵打牌的Range太固定了，让对手猜到他手里拿的是high pair，这样对手易于根据牌面floating或是真的就拿小牌成牌了。解决方案是放宽自己的range，比如偶尔拿Ax也跟拿AA一样的打法。假如这手牌小赵拿着Ax两梅花，同样的打法，那哭的就是对方了。

其次，问题不在于AA，而是小赵如果了解到对手就是那种追花追到死的选手，那么就应该只要有成牌就应该坚持这样打。一方面是让对手追花成本升高，一方面是如果对手真的追成了该放手的牌还是要弃。长期下来，这样的对手肯定是输多赢少。

作者: sama 时间: 2010-7-18 06:25
1.在有draw沒位置的情況下,下注過弱,給draw牌合適的賠率
2.在對方成牌的時候,繼續給錢對方

假如我清楚對手的集慣,flop我會下注一個超池150,turn再下注一個彩池,river出了花就check fold

作者: aw888 时间: 2010-7-18 08:53
翻牌应该凶狠点,对方CALL,转牌合牌都应该控制,过比较好,不要太在意自己的对A,对A只有翻牌前才有它的价值,你现在有的只有1对,能赢你的牌形有很多,对方的抽花不是小赵该担心的

作者: iloveprada 时间: 2010-7-18 09:01
本帖最后由 iloveprada 于 2010-7-18 09:03 编辑

我拿着AA都是先下3BB，翻牌前看好底池的钱数，翻牌的时候下1.5倍底池这样基本就hu了，后位就会加注很大，直接拿下或进入hu

作者: pandawong 时间: 2010-7-18 12:05
我觉得可能有2，1，手太紧对手太了解他的Range。2，下注太弱。连续下注一个低池河牌check-fold比较合适。输在河牌上是没办法的事情。
有对A有时候我觉得不如直接翻牌前all in，这种同花牌未必敢接。

作者: skizzik 时间: 2010-7-20 01:53

比如，小赵手里有1000，玩的是1-2，对手比他多。小赵拿AA
锅底死钱100，翻牌286，两梅花。
于是小赵翻牌bet ...
伟大的墙发表于 2010-7-18 01:09

问题在于小赵在从results来看一手牌，而不是从line来看一手牌。

这手牌的结果就是小赵输了，那么如果他从结果来看待对错，他赢的牌就是对的，他输的牌就是错的，那他这手牌当然怎么打都不对——因为他输了，输的就是错的

那么从line来看，对手在同花牌面下的bet range是一个解决问题的关键。如果对手的bet range就是同花，或者至少2 pair+才会value bet这里，那c/f river就是正确答案，c/c就错了。打错了，多输钱，天经地义。

如果对手在同花牌面下的bet range复杂一些，比如混合有20%的miss draw的bluff，其余是2pair+，那么彩池400块，小赵用100去竞争，刚刚好。5次能赢一次，这一次不是赢的那一次，也不是什么死罪啊。

作者: kktao 时间: 2010-7-20 02:17
簡單來說，小弟覺得長期All in AA應該是沒錯的，下次再來過吧。

作者: yacaimei 时间: 2010-7-20 04:59

问题在于小赵在从results来看一手牌，而不是从line来看一手牌。

这手牌的结果就是小赵输了，那么如果他从结果来看待对错，他赢的牌就是对的，他输的牌就是错的，那他这手牌当然怎么打都不对——因为他输了，输的就是错的.
skizzik 发表于 2010-7-20 01:53

就是这样的~

作者: idle 时间: 2010-7-20 07:42
问题在于这是独立的一把牌，而且牌的结局是AA肯定输。所以单就这把牌，如果对方真是梅花兆就死跟的话，AA怎么打都没戏。也就是说。在这把牌中，AA就是中了那个三分之一的失败几率。而虽然说成功的几率是三分之二，但对独立的一把牌来说，只要输了，那就是百分之百，在对手肯定跟兆牌的情况下，除非AA在翻牌前就ALL IN，然对手根本就没有机会看自己是不是有兆牌。否则就这一把牌来说，根本就与概率无关了。

作者: maomaobiao 时间: 2010-7-20 08:41
本帖最后由 maomaobiao 于 2010-7-20 08:42 编辑

AA 翻牌了就当顶对打就好了，有draw试探一下，river出了该fold就fold了，要么就bluff一下（不能常用）。

嗯，好像和skizzik说的是一个意思。

作者: foxnomad008 时间: 2010-7-20 10:17
我觉得AA遇到不停的跟注就是很无奈，要么对方在听同花要么已经set了
不过对方在河牌下只100也够狡猾的，理论上应该下一个池底啊
我要是小赵，在翻牌后会下2个池底大小，如果对方还跟注的话，我会小心了

作者: 昨夜袜子 时间: 2010-7-20 11:15
skizzik一语点破，感觉墙在误导。先让你进套子然后嘿嘿。

作者: 0927 时间: 2010-7-20 18:37
学习啊！

作者: amitofo 时间: 2010-7-21 08:39
我同意长期看的说法，一两把牌的打法很难判断是对还是错，如果这个对手确实是兆同花不肯撒手，我们每轮应该下一个底池增加他的成本，毕竟我们赢的概率高。但是，一旦对手成牌，要勇于放弃，多下一块都是不必要的损失。

作者: figo_jj 时间: 2010-7-23 08:34
同花听跟转牌的allin怎么叫怎么打怎么正确呢？18%的几率听到，1-5的odd，加上隐含赔率，AA转牌加50，人家没有reraise就不错了。

作者: 周伯通 时间: 2011-5-30 08:59
下风期,我对这个问题非常的纠结,平时可以打的鱼用中对死跟或者死追花,在R总能超越我,我就想这牌加也是死,不加也是死,是不是在下风把底池控制小,减少被BB的筹码量,在下风少输就是赢.

作者: woto 时间: 2011-5-30 09:42
转牌圈下的有点小。其余的没看出错来。坐板凳学习。。。。

作者: xphxph 时间: 2011-5-30 10:29
路过。。。。。。

作者: ronnieshi 时间: 2011-5-30 10:35
拿AA总有输钱的，不要老想着用all in或重注保护AA。AA就是一对比较好看pair而已。flop遭遇强烈反抗，牌面比较危险的话，还是扔掉的好。

作者: xiaobaihe 时间: 2011-5-30 12:36
是我的话 AA直接在没flop之前就ALLIN

作者: Louisyq 时间: 2011-5-30 12:53
没有办法。

作者: jinzhao0611 时间: 2011-5-30 16:53
allin都会call的话，那我们直接用所有的顶对+的牌allin他就好了嘛！还有什么比这样赢钱更舒服的吗？

作者: mfdzkw 时间: 2011-5-30 16:58
每次都ALLIN，最终肯定赚钱。
不以这次的胜负论对错。

作者: 52magic 时间: 2011-5-30 19:07
长期来看是赢钱的打法就行了

作者: 展战 时间: 2011-5-30 21:19
SPR在10左右，对于AA这种大对来说过高了，所以怎么打都难受

作者: laomao 时间: 2011-5-30 23:38
学习学习
怎么打怎么正确？

作者: alexallwin 时间: 2011-5-31 10:22
这个问题好，应该是扑克基本思考的问题之一。

作者: wudaishi 时间: 2011-5-31 15:53
我觉得一把牌输了，不能说明什么问题。打牌就是个不确定的事情，这就是概率论要探讨的东西，概率是建立在样本充分多的基础上，几次输赢不能说明概率错了。但是小赵仍然打错了，因为他让对方很便宜的买牌，没有给对方一个不合适的赔率，让对方处于-EV（或者说让自己处于EV最大化）。简单来说，如果AA在这种情况下有2/3可能性赢，有1/3可能性输，而我们又不能事先知道哪一次是属于前者哪一次属于后者，最优策略是，每一次下注都要让对方买牌的赔率不合适，这样在会赢的2/3里，我们赢的是小赵这种打法的x倍，在那会输的1/3里，我们也输的是小赵那种打法的x倍，总体上仍然是小赵打法所能盈利的x倍。我觉得最优选择永远应该是EV最大化的选择，而不是单次赢钱最多或者输钱最少的选择。
这个只是我初学2个多月的简单想法，估计离真相还很远，不怕丢脸，说出来让前辈指正也是收获。
但我自己在打牌的时候还是很难完全按照自己的理论构想去做，常常会出现偏离，我觉得一来是临场经验缺乏，二来是心理的问题，对于筹码要永远看做筹码，而不能把它翻译成具体的钱，否则心态会偏离。

作者: Louisyq 时间: 2011-5-31 18:53
长期来看事怎么样？

作者: xiaobaihe 时间: 2011-5-31 22:06
这不算啥我A2 对手KJ梅花 FLOP出 68A梅花我rase 3BB对手CALL turn来梅花2 我中2对我ALL IN 对手也ALL 结果又来一梅花9 邪门~~~~

作者: smallma 时间: 2011-5-31 22:11
這是很多人都困惑的問題，我的看法比較不一樣，因為在這個問題裡面牽扯到在 poker 裡面二個完全相反的概念，也就是「保護」與「池底控制」。

保護可能很多人知道，就是說因為 poker 是一種賠率的遊戲，所以，我們在領先的時候要下注，讓對手在落後我們的時候，沒有合適的賠率去跟注，或是以錯誤的賠率去跟注；而池底控制可能比較少人去提到，就是說當我們的手牌的牌力不是那麼強的時候，不要在每一道街下注，從而使彩池的大小控制在一個合理的範圍內。

這二個是完全相反的概念，一個叫我們下注，一個叫我們 check/call，到底那個才是對的呢??

現在打牌的人的通病就在這裡了，大家往往太注重保護，而忽略了池底控制，我剛剛看了大部份的回文，大多是叫小趙堅持這樣做，因為那是「+EV」的行動，但他這樣做真的是「+EV」嗎??在我的看法上也許和大家所認知的不太一樣，至少就這個例子裡面，小趙在 flop 的下注就有三個「-EV」的點：

1.的確，領先時下注是 +EV，但是，小趙真的領先嗎?? 小趙並不知道對手的牌，只不過是手上有 AA 而對手只有一個，他就一定領先嗎??如果他不是領先而是落後，那他不是往火坑裡跳嗎??

2.大家都知道要保護自己的牌，池底會有 100 基本上應該是小趙在 pre-flop 加注過，而且加的注還不小，在 flop 出現這種牌面，小趙仍然下注，不是明擺著告訴對手他是大對子了嗎??

3.死錢已經接近 50bb 了，如果 flop 下注被 call 的話很有可能彩池的大小會失控，我們是不是願意把 300-400bb 押在一個這樣的公牌牌面上的 AA 呢??

在很久之前，不知道哪個人發表了有關免費牌的 EV 的文章，幾乎所有人都認為給免費牌是 -EV，只有我不這麼認為，這個觀念在 cash game 裡面，尤其是深籌碼的 cash game 裡面尤其重要，事實上我認為，當籌碼越深的時候，池底控制的重要性會越來越大過於保護。

在這個例子裡面，因為牆兄沒有說小趙是在前位還是後位，所以我沒有辦法講如果是我的話我會怎麼打，不過至少我在 flop 是一定會過牌的。

作者: 看图说话 时间: 2011-5-31 22:48
我不想泼冷水
还是保持路过旁观吧..

作者: john_hkust 时间: 2011-6-1 10:19
flop或者turn all in，然后发两次，这样谁都不会输，大家开心

作者: woto 时间: 2011-6-2 10:38
等待楼主的答案。。。

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