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标题: 问个狂妄的问题：河牌这条街难打在哪里？ [打印本页]

作者: 吹牛无罪 时间: 2015-10-1 02:31
标题: 问个狂妄的问题：河牌这条街难打在哪里？
忘记是老陈还是老墙说，扑克技术是这样分布的：翻前占10%，翻牌20%，转牌30%，河牌40%。

我怎么觉得应该是翻前10%，翻牌40%，转牌30%，河牌20%？

转牌一出来，牌力刹那间天翻地覆，而且将来还有再变的可能，我们拥有的信息有限，对手有道理的无厘头的打法一大堆。
到了河牌，牌力不会再发展，而我们拥有最多的信息，对手的选择也变得非常有限。不是更容易么？

作者: 我是Jsli 时间: 2015-10-1 02:47
本帖最后由我是Jsli 于 2015-10-1 02:49 编辑

扑克每条街难易应该是指对筹码量的处理
越往后我们推到锅里的筹码越多判断越困难

翻牌后Bluff最简单直白
因为消耗的筹码少

筹码是扑克的一切
理解到这个就会体会SPR的意义了

作者: 吹牛无罪 时间: 2015-10-1 02:56

我是Jsli 发表于 2015-10-1 02:47
扑克每条街难易应该是指对筹码量的处理
越往后我们推到锅里的筹码越多判断越困难

你这个答案不能说服我。

越往后，SPR越小。 SPR越小，做决定不是越容易吗？

作者: 闷闷 时间: 2015-10-1 03:02
因为河牌犯错的代价最大，以此类推

作者: 我是Jsli 时间: 2015-10-1 03:14
本帖最后由我是Jsli 于 2015-10-1 03:15 编辑

吹牛无罪发表于 2015-10-1 02:56
你这个答案不能说服我。

越往后，SPR越小。 SPR越小，做决定不是越容易吗？

不是说往前往后SPR大小的问题
SPR的意义是翻牌前的设计包括起手牌包括open 3bet的行为

作者: 吹牛无罪 时间: 2015-10-1 05:55
大家的意思是河牌的决定涉及的筹码量多。这个我同意。
我的意思是，到了河牌，得到的信息多，不确定性少，更容易做出正确决策。不知道是不是这样。

作者: haoqianruhaose 时间: 2015-10-1 06:48
很多不错的牌手pre flop基本无懈可击，flop 基本不犯错，转牌打的好的已经可以称为高手，河牌能打好不犯错的基本感觉没几个。

作者: 吹牛无罪 时间: 2015-10-1 07:43

haoqianruhaose 发表于 2015-10-1 06:48
很多不错的牌手pre flop基本无懈可击，flop 基本不犯错，转牌打的好的已经可以称为高手，河牌能打好不犯错 ...

这也是河牌更容易的原因之一。到了河牌, 很多人的牌都半透明了。

作者: zkort 时间: 2015-10-1 08:41
本帖最后由 zkort 于 2015-10-1 08:47 编辑

吹牛无罪发表于 2015-10-1 07:43
这也是河牌更容易的原因之一。到了河牌, 很多人的牌都半透明了。

应该这样说，是在深筹码或者是超深筹码的基础上，在复杂局面下的river决策是困难的。

举个简化的例子，常见10/20，大家都是200bb买入，那么都是4000买入进来，9人桌。
mp raise100，bu call， bb call。pot 310
flop ：Kh Th 9s
bb bet 250，mp fold， bu call， pot 810
turn： 8s
bb bet 600，bu call ，pot 2100
river 8h
bb check， bu bet 1200（此时pot 3300），bb raise 3050 to all in。

此时bu 的决策就很关键了。这个牌面到了river，有了full house 的可能性（而且这个full house 有好几种，甚至4条8的可能），有了同花的可能性。这个river基本摧毁了前面turn所出来8而形成的两头顺子可能性。这个river将牌力直接拉高，除了没有同花顺之外。
在bu bet 1200之后，pot已经是3300了，此时bb推3050的all in合情合理。至于你说牌打到透明，对，很多时候可以对对手的牌锁定几个很小的范围了。但是，在这种复杂局面下，仅仅锁定对手的范围是（KA、KT、99、89、JQ）是没有意义的，这个范围面对这个牌面太大了，必须进一步缩小。面对这个allin，要更精确读牌，甚至在锁定对手是full house的情况下，要知道对手是98的可能性大还是TT的可能性大。这关系到后面接不接150bb的allin。
进一步来说，如果双方都是400bb，买入，就是8000块上桌，如果bu 后面筹码很深，在river是raise 3050，那么后面bu还有三种选择：1、fold、2、call、3、allin。这个局面就更复杂，需要极其精确的读牌了。
明白了吧？

当然，那种简单局面就不用思考了，比如 flop kh 3s 8c，turn 7d，river 2c，这种牌面谁都知道要中一个k才打，没有花，没有顺。

作者: 吹牛无罪 时间: 2015-10-1 09:34
这个例子很赞。当我们真的需要读对方是tt还是98时, 对方显然是tt可能大。

作者: 一条街价值诈频 时间: 2015-10-1 10:46

zkort 发表于 2015-10-1 08:41
应该这样说，是在深筹码或者是超深筹码的基础上，在复杂局面下的river决策是困难的。

举个简化的例子，常 ...

river button bet/FOLD ```

作者: haoqianruhaose 时间: 2015-10-1 12:51

吹牛无罪发表于 2015-10-1 07:43
这也是河牌更容易的原因之一。到了河牌, 很多人的牌都半透明了。

即便是透明了，比如对手写在脸上的aa，你百分百确定领先，寻找他心里的阉值也是个艺术。打多少对手会call，打多少对手会弃牌。要不要超池打引诱对手来抓自己bluff？翻前你的选择范围是0-10bb，河牌的范围则是10-400bb。

我师父教我打牌的时候，有个河牌，我下注100bb，他说下注80bb就行。我说没差多少，他怒斥我，五次就是100bb。这20bb简直是天壤之别。

作者: 伟大的墙 时间: 2015-10-1 13:10
本帖最后由伟大的墙于 2015-10-1 13:32 编辑

老牛想说的可能是，翻牌决定了你两张牌未来的40%。这没错，共7张牌，这一下子出来3个加手里两个，这恰恰说明翻是最不重要的。
因为牌基本都天然决定了你该，你还急个啥。
AK不中要么扔了，要么比划一下cbet这有什么难度。而翻牌被你选择了需要继续下去的牌，才真正要劲在转和河。

这时候锅底变大，下注量变大，技术自然增加。

而信息量增大，牌更清晰，你怎么能解读出更好打了呢。

排面如下，KT2A5，3红桃，你80%知道对手是坚果顺子，那要下注多少取布拉夫呢。或者泥真的是坚果红桃又腰下多少让对手靠呢，这些技术含量不高吗。

重视翻牌的一般都是有限选手活无限短筹码，翻牌出来死猪不怕开水烫。

严重怀疑老牛其实只打到转，河牌应该放弃为主。

作者: 我是Jsli 时间: 2015-10-1 13:35

伟大的墙发表于 2015-10-1 13:10
老牛想说的可能是，翻牌决定了你两张牌未来的40%。这没错，共7张牌，这一下子出来3个加手里两个，这恰恰说 ...

墙爷发帖勤快了吗

不赞同扑克师傅徒弟的称呼
潜意识包含的问题大了

作者: 吹牛无罪 时间: 2015-10-1 22:22

伟大的墙发表于 2015-10-1 13:10
老牛想说的可能是，翻牌决定了你两张牌未来的40%。这没错，共7张牌，这一下子出来3个加手里两个，这恰恰说 ...

墙爷说的其实和我想的是一回事儿。
翻前拿AK, 翻牌不中, 牛叉如墙, 也只能听天由命, 随机决定cbet还是扔。
但到了河牌, 我们就能读出对手是大顺子, 甚至起了装同花诈唬的心思。
到了河牌, 由于对手牌力的透明, 打法不是更简单清晰吗? 虽然犯错的代价更大, 但揉捏对手得到的好处不也更多吗?

作者: taiji18 时间: 2015-10-2 13:46
我想起两小儿辩日的故事

作者: 79suited 时间: 2015-10-2 21:55
河牌最难打毋庸置疑，这是你通过前两条街action的总结决定是否可以value bet还是控池还是抓bluff或是自己bluff。德州的魅力就在于河牌

作者: richardsyj 时间: 2015-10-3 03:58

taiji18 发表于 2015-10-2 13:46
我想起两小儿辩日的故事

好好说话

作者: taiji18 时间: 2015-10-4 00:14

richardsyj 发表于 2015-10-3 03:58
好好说话

我书念的少，没什么文化，有什么得罪的地方还请见谅。

作者: 男巫 时间: 2015-10-4 13:58

吹牛无罪发表于 2015-10-1 07:43
这也是河牌更容易的原因之一。到了河牌, 很多人的牌都半透明了。

判断永远只是一个概率上的可能，但一旦判断错误，要承担的损失要远远大于其他三条街，这也是为什么RIVER 很少有人能打好的原因

作者: richardsyj 时间: 2015-10-4 14:20
25/50 有效筹码7500 co limp TJss 5人pot flop TJ6r sb bet 200 utg call 我raise 800 sb call headsup turn 8 sb bet 2000 我call river 3 sb check 我？

作者: richardsyj 时间: 2015-10-4 14:21
对手是一个打的不是很好的人下注有时不知深浅

作者: 吹牛无罪 时间: 2015-10-4 23:22
本帖最后由吹牛无罪于 2015-10-4 23:25 编辑

richardsyj 发表于 2015-10-4 14:20
25/50 有效筹码7500 co limp TJss 5人pot flop TJ6r sb bet 200 utg call 我raise 800 sb call headsup tu ...

我知道沈爷这是考我来着。

努力答卷：
河牌怎么打，取决于多了解对方。

具体沈爷这个例子里的对手，他的翻转打法与河牌打法很不连贯，按他翻、转的打法，河牌应该直接推。他不推，有三种可能：
1，诈唬未遂，准备弃牌。（持强凌弱的人）
2，有中等牌，准备翻牌。（狐疑多虑的人）
3，有超强牌，打算加注。（自作聪明的人）

沈爷可以回顾一下他的打法倾向，判断那种可能大。如果没历史记录，就得看Tell.
如果他漠不关心，就当他是1，表现的很自信，就当他是2，表现的很鬼祟很虚弱，就当他是3.

如果完全读不出来，但已知他打的不好，就当他是2.  具体怎么打，要看他在有顺子的牌面把啥牌当中等牌。沈爷既然说他不知深浅，那么干脆推了他算了。

作者: smileonly 时间: 2015-10-10 15:42
9 T两队转bluff也可这么打

作者: pongba 时间: 2015-10-12 11:00
本帖最后由 pongba 于 2015-10-12 11:11 编辑

河牌的沉没成本（前面几条街的投入总和）最大，打捞成本（河牌需要再额外投入（去bluff或call）的钱）同样也最大，前者令人恶向胆边生，后者又让人不敢下手，再加上人天生的好奇心在河牌体现得最淋漓尽致，因为so close to showdown，所以情绪的冲突在河牌是最激烈的，情绪冲突激烈，自然也就不理性了，河牌的难度也就体现在这个地方，不是理论上困难，而是太容易被情感左右。
即便从理论角度而言，NLHE的河牌也是有其独特的困难之处的，因为河牌的范围高度极化，从防守者的视角看，对手的equity变成了0%和100%，这个时候构造对手的bluff range基本上就完全靠读人的tendency，哪些牌他这次决定从pre carry到river这并不是一个数学问题，而是心理问题，NLHE的心理成分也就在此，那为什么同样的对手在flop反而好办呢？因为flop上我们比如拿了一手底对中kicker，常常容易判断即便是对手bluff range里面的最差的牌也并不落后我们多少equity，所以可以容易的看到对他整个range我们的equity很差，这个largely是数学问题，但到了河牌当那些draw的equity全都落空之后，他是否会选择bluff，就两眼一抹黑了，这个不是数学问题。所以总的来说，数学的成分逐条街递减，心理成分逐条街递增（因为从t到t+1条街有一个“他是否会继续bet这个牌”的carry over factor是人的tendency所决定的），所以河牌决定所需要依赖的assumptions是最多的，自然最困难。

作者: 觉有情 时间: 2015-10-12 11:07
真是个好帖啊，我原以为翻牌前是50%呢，原来是1 2 3 4这样排列
不过对低手来说，翻前应该占了50%吧，因为翻前的小错会酿成翻后的大错和巨错。

作者: sexrange 时间: 2015-10-12 13:05
river的能力是区别职业和非职业的最明显的一条街。说穿了就是value的能力，这手牌究竟有没有value，有多少value。
river要打好，必须考虑清楚每一条街的行动，缩小对手的手牌范围。之所以有1234的说法是因为，如果河牌打得好不太可能前面几条街犯太大的错误。而前几条街打得很标准，不一定能够在河牌发挥到极致。
所以不在河牌做摊牌猴子，是一个标准的职业和非职业最明显的区别。比如发一个牌普，下面总有回复，“这牌还有value？”你看不到不代表别人看不到这个value。

作者: lililili11 时间: 2015-10-12 13:54
本帖最后由 lililili11 于 2015-10-12 14:19 编辑

其实我觉得河牌难度不一定是最高的。

首先这是一个频率问题，假设6人桌，我们打100手牌，假设每一次action都算一次决策，四条街需要做决策的次数大约分别是110次，15次，10次，6次。
由此可见，一个人如果preflop打得完美，那么他几乎一定是赢家，不可能是输家。而一个人如果是river打得完美，其实不能保证他一定能赢钱。
当然频率跟难度其实关系不大，不过这个是一种前提，难度再高的东西，如果频率很低的话，去研究它的价值就高不起来。

其次，从计算复杂度上来讲，河牌是最低的，因为它不需要考虑后面会发什么公共牌，需要考虑的后续action也是最少的。不仅仅是计算起来简单，信息还是最多的，大家在这手牌里所有action基本上都做完了，那么我们有什么牌，对手有什么牌，很多时候大家都有数。相反，在flop和turn，一个是没办法定位对手的牌，二个是不知道在后面的street对手会不会简单放弃还是突然暴起伤人，所以每一个决策都做得战战兢兢，并且不知道自己的决策究竟长期是不是+EV的，更不要说最+EV了。

所以讲做决策的频率，肯定是preflop最高；讲计算复杂度，可能turn是最高的，river的复杂度可能连flop都比不上。river最大的问题就在于pot最大，其他的问题都不是它独有的，比如“我们打多大对手会跟，打多大对手会丢”，这个问题在前面三条街其实一样会碰到，我们在任何时候都会碰到bet size的问题，这不是河牌的专利。

但是pot大只能说明它的重要性，不能说明他的难度啊。pot大跟难度联系起来的纽带只能是“心理压力大”这一点。但是讲到重要性，又离不开频率了。

所以“重要性”=决策频率与pot大小共同构成的一个函数；“难度”=计算复杂度与心理压力共同构成的一个函数。

河牌在pot大小和心理压力这两个方面是最大的，但是在决策频率和计算复杂度这两个方面可以说是最小的。所以无论是“重要性”还是“难度”，河牌都不见得是理所当然的排在第一位。

问题在于，扑克是关于钱的游戏，所以无论是讨论牌谱，还是计算得失，或者复盘检讨，或者做教学视频，pot大小永远都被摆在第一位，就显得河牌好像特别突出，其实我觉得这也是一种选择性注意。河牌很多时候都是单个action的决策，要么bet，要么call，要么fold，要么check，要么raise，没有其他了，简单粗暴，只是由于pot大故而特别显眼。而在一个只有不到10bb的pot里，即使某位高手制订了一个妙到毫巅的，关乎整手牌的，算到以后若干步的行动策略，但是除了他本人，永远不会有其他人去注意这手牌。

作者: lililili11 时间: 2015-10-12 14:12
不过在难度方面，河牌还有一个难点，在于分析力。

假设把前面的叫做“计划力”，河牌由于是最后一个action，就不需要做后续计划，这时候是综合前面获得的信息，来分析出结果的这么一个过程。

计划可以平时在台下自己慢慢琢磨，但是分析则是必须临场发挥的，光信息充足还不够，如何从所有的信息中挖掘出对我们有用的东西才是重点。所以从这点来说，分析力的难度>计划力，这也没错。

但是假设没有平时在台下的积累的话，肯定是计划力的难度>>分析力。比如100年前的poker player，他们可以靠自己的智商，把河牌打得很好，可能不逊于现代的任何一个扑克玩家，但是他们永远不可能靠一己之力打造出GTO。

这样一来的话，分析力好比智商，计划力好比知识。

知识更重要还是智商更重要？我认为知识更重要。
学习知识更难还是训练智商更难？我认为训练智商更难。
运用已有的知识来做事更难还是临场动脑筋做决策更难？我认为临场动脑筋做决策更难。

这样一来的话，好像确实是河牌更难，分析了一通自己把自己的论点推翻了。

作者: 我是Jsli 时间: 2015-10-13 02:22
本帖最后由我是Jsli 于 2015-10-13 03:06 编辑

pongba 发表于 2015-10-12 11:00
河牌的沉没成本（前面几条街的投入总和）最大，打捞成本（河牌需要再额外投入（去bluff或call）的钱）同样 ...

pongba这个解释有道理

作者: haoqianruhaose 时间: 2015-10-13 02:42
线上的河牌和线下的河牌完全是两个世界，线上的河牌顶多是100-200bb的抉择，线下经常是500-1000bb的抉择。

作者: 吹牛无罪 时间: 2015-10-13 04:05
本帖最后由吹牛无罪于 2015-10-13 04:16 编辑

lililili11 发表于 2015-10-12 14:12
不过在难度方面，河牌还有一个难点，在于分析力。

假设把前面的叫做“计划力”，河牌由于是最后一个action ...

这个角度好。不过河牌也可以做准备。

经过和大家的讨论，这个问题我现在是这么看的：
1，河牌真不一定是最难打的。
2，大部分牌手河牌都打的不好----河牌大家见的少。
   翻前每把都在练习，翻后20%，转牌见得就少了，河牌最少。练习越少，自然水平越低。
3，打好河牌，利益极大。
   一个是锅里钱多，另外一个原因，因为对手们河牌普遍玩得不好，最容易拉开层次。好比说我们翻前技术为10，可是桌子上的平均水平也有7，河牌我们的水平可能只有7，但平均水平可能就只有2。  正所谓“人傻钱多”，“速来”，在河牌上下苦功动脑筋，对已经有一定经验的牌手来说，是性价比最高的选择。从这个角度来讲，老陈和老墙是对的。

我现在的河牌水平初级，抛砖引玉一下。
我认为，河牌标定对手，有三个准绳：
      1，看他跟注/弃牌的那个点在那里。
      2，看他诈唬的频率和时机选择。
      3，看他簿价值注能薄到什么程度。

求补充，求讨论。

作者: 伟大的墙 时间: 2015-10-13 06:19

吹牛无罪发表于 2015-10-13 04:05
这个角度好。不过河牌也可以做准备。

经过和大家的讨论，这个问题我现在是这么看的：

由于在1/2这个级别上，多数时候都是短中筹码，这个量不足以打到河牌。所以实际我们打的是无河牌game

那位说了，我有时翻拍下20，转30，河50，这难道没打河牌吗？

Oh well这也可以算打了，不过真正的技术含量是下面情况

1/2，筹码1500，方片A5枪口溜进，按钮搞到15靠，按钮筹码也1500，翻拍789两方片转梅花2

到转牌，锅底800，你和按钮单挑，你们后手还余1000筹码，河牌来
1，方片K
2，红桃A
3，黑桃2
4，梅花T
这四种情况你都会如何打

当然1/2的选手选择的肯定是99%check期待按钮跟着让，这是两个臭手的游戏，河牌实际都想亮开牌比输赢。而且大家都这么打，也没觉得自己有啥错。

作者: 吹牛无罪 时间: 2015-10-13 07:02

伟大的墙发表于 2015-10-13 06:19
由于在1/2这个级别上，多数时候都是短中筹码，这个量不足以打到河牌。所以实际我们打的是无河牌game

那 ...

河牌是最不能看着自己的手牌做决定的一条街。所以墙的问题无解。你得先告诉我对手是谁。

作者: 我是Jsli 时间: 2015-10-13 08:56

pongba 发表于 2015-10-12 11:00
河牌的沉没成本（前面几条街的投入总和）最大，打捞成本（河牌需要再额外投入（去bluff或call）的钱）同样 ...

Pongba这个扑克的心理分析
最后多数是不是都归结为牌手生理现象
简单说就是牌手雄性荷尔蒙分泌是否超出正常平均水平

牌桌上经常见到牌手知道对方大注80%机会bluff
也不愿意冒险去抓

今天的新闻贴
霍金：大部分时间在想女人

作者: 伟大的墙 时间: 2015-10-13 08:58
本帖最后由伟大的墙于 2015-10-13 09:04 编辑

吹牛无罪发表于 2015-10-13 07:02
河牌是最不能看着自己的手牌做决定的一条街。所以墙的问题无解。你得先告诉我对手是谁。 ...

我想你最想的一般
是，无论对手是谁，就check check吧

这样打谁都挑不出毛病吧。就算对手真的是一个可以不拉夫的对手，河牌无方片无A，你愿意干进去700不拉夫吗。

或者河牌来A你愿意干一个300的 thin value吗

作者: lililili11 时间: 2015-10-13 10:24

伟大的墙发表于 2015-10-13 06:19
由于在1/2这个级别上，多数时候都是短中筹码，这个量不足以打到河牌。所以实际我们打的是无河牌game

那 ...

这手牌的关键是HERO为什么要把pot 从30吹胀到800。玩得这么浪总得有点想法吧？那么这手牌的难度其实在于flop和turn，HERO把pot吹这么大到底是怎么想的？他难道不知道自己仅仅是一个听牌嘛...
如果仅仅是因为拿到一手nut flush draw，就不管不顾直接往对手脸上锤锤锤，然后到了河牌没中不知道应不应该bluff，更多的问题是出在前面而不是河牌吧？
没位置limp call中了nut flush draw，真的只有check raise pot ，再pot，最后河牌不中的时候考虑要不要 overbet 诈唬这么一种打法嘛？
更多的问题是在preflop，翻牌前UTG limp A5s的目的是什么？如果不是多人底池的话，真的有必要call btn的 7.5bb raise，玩这么一个深筹码的OOP HU吗？本身牌力就落后，赔率又不合适，筹码又深又没位置，对对手又没阅读，为什么要call呢？

作者: haoqianruhaose 时间: 2015-10-13 11:00
首先说买入，国内线下的局买入都是乱来的，5/5买入3000，high局买入1万。10/20我见过均码3万，最大买入8万的浪局。我如果河牌这条街弃掉一半落后的牌，我今年的盈利都能翻一倍。这么深的买入常年都是小葫芦撞大葫芦的战斗。抓鸡也变的最考验自己的时候。

朋友给我说他和一个pro，两个人一个是k高super draw，一个是a高super draw，到河牌都破产了。在河牌re来re去，都开不起牌，最后k高率先all in。

我在澳门和欧洲赌场都打过，正规赌场买入有上限，其实是中短筹码的战斗，国内则是超级神筹码的战斗。

作者: lililili11 时间: 2015-10-13 11:32

haoqianruhaose 发表于 2015-10-13 11:00
首先说买入，国内线下的局买入都是乱来的，5/5买入3000，high局买入1万。10/20我见过均码3万，最大买入8万 ...

我有点糊涂了，筹码越深越是葫芦吃葫芦的游戏，但是同时又是A高和K高raise来raise去的游戏，那么它到底是什么样一种游戏？

作者: haoqianruhaose 时间: 2015-10-13 13:21

lililili11 发表于 2015-10-13 11:32
我有点糊涂了，筹码越深越是葫芦吃葫芦的游戏，但是同时又是A高和K高raise来raise去的游戏，那么它到底是 ...

偷鸡与反偷。觉得对手牌力不强，尝试偷下底池。线下偷鸡很凶，经常有两倍超pool打。

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