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标题: 墙哥帮我出出主意。。。 [打印本页]

作者: yun4a    时间: 2010-6-29 16:17
标题: 墙哥帮我出出主意。。。
本帖最后由 yun4a 于 2010-6-29 20:23 编辑

昨天第一次去打LIVE TABLE,2/4,最低100买入。个别人买200,其余都是买100.
当时有点 紧张,看他们很多人一副对 就敢干道底,没仔细想, 觉得好像都比较鱼。回来后仔细一想,都是短筹码,翻牌前4bb,一般都有2~3个人跟(只要是前面’平进的,对后位的 加注通常会跟注,付过钱 就一定要看头三张的),池子里的死钱相对于筹码已经不少,而且flo'p放一枪后 基本上 就给套牢了,一副对不得不‘拼。

而且桌上的人都喜欢check call,有牌 就check r,check al.
大部分人没有个下注额和彩池比的概念,60多的锅 经常看人打个10多 20多(不知道是不是现实中这才是正常的。。。)
因为筹码太短bluff这要别人跟你一枪 就是干到底了。
很多人不计较彩池比例的兆牌。。。station很多。。。

玩这样的桌子应该采取什么策略???


’牌例:
我跟一个很松的东南亚人,QT黑桃前位‘平进,他在后面干道14,大盲注跟,别人扔’牌。我知道我的‘牌够了,跟。
翻牌KT3 彩虹。一梅花。我观。他又打14,说明没啥东西,另一家扔,那我中对够用了, 觉得他的‘牌也不像人头’牌,顺子的可能性也小。锅里60,我想直接拿下, 自己50多一点,就推了。
他跟。他翻出来梅花89.。。。河牌给他顺子。。。
他很旺,然后我 就走了。

之前还有两盘,被他和另一个小孩两端顺子听牌反推,都挂了
作者: reaverlee    时间: 2010-6-29 23:38
本帖最后由 reaverlee 于 2010-6-29 23:57 编辑

2/4NL,多数短筹码,挺少见的。

有一次我带朋友去赌场,他只买25bb。我给他一个玩法:只玩7手牌:TT-AA,附带AK,AQ,不看花色。preflop raise进去6-8bb,翻牌就推,最好是preflop 3bet ai。

经历是:用AK成功double up到50bb。接着我带他去厕所,说起手牌变了:不打AQ,但是加入小对子(小对子简单打法大家都知道了)。

回来之后他一把AQ进去了,中tp,pot里边20块,结果跟人家set整到all in。我对他很无语,就是没这根弦儿,之后他也不去了。

谨慎预测墙哥给你的方法是找机会用20点以上的牌squeeze all in。
作者: sama    时间: 2010-6-30 03:30
你知对手很松,而你筹码也不多,为什么要玩这些中间牌??
作者: yun4a    时间: 2010-6-30 04:57
回复 3# sama


   第一次LIVE TABLE,考虑问题不太全面。。。
觉得自己暂时领先 就想把锅直接拿下,没有考虑到他有多松。
不过这也不算错,我的胜率肯定比他高,他一时运气好,下次’碰这样的人有运气的时候我 就不‘碰他了
而且不可能完全等到一次超强‘牌才跟他打,特别是我能基本读出来他有没有东西的时候
要知道我一晚上 就没抓过AT+,KT+,抓过2~3次 JQ,最好的一次抓到KK还被我在XXY’牌面的多人彩池给扔了。。。
作者: yun4a    时间: 2010-6-30 04:59
回复 2# reaverlee


    什么 叫20点以上??两张T以上的??
作者: 伟大的墙    时间: 2010-6-30 05:10
回复 1# yun4a


    你打得很好不过运气差点
跟这样的人要准备足够的弹药
作者: sama    时间: 2010-6-30 06:18
25個bb的,我基本也是只玩幾副牌,AK,AQ,TT-AA,KQ跟AJ和88,99就看位置,進去一定加注進去,而且都幾乎不會扔牌
你現在的情況,拿兩張中牌去call一個raise,你憑什麼認為對方的牌一定比你弱?松手不可以有AA的嗎?你call了一個加注進去,flop開出來己經有42塊錢了,你剩下8X元,你還可以扔掉嗎?
這把牌,如果我認為對方的加注很松,我就直接在perflop 3bet all in算了,而且還有fold equity
作者: 伟大的墙    时间: 2010-6-30 08:18
回复 7# sama


     松手时可以有AA,但多数时候他没有。

虽然楼主没仔细描述这个对手,但用的是很松。什么是很松,一般说来,可能平均每3手就 raise一次。

他平均每3手 raise一次,你又每一手都假设他有AA,那你还怎么和他玩。他应该是平均每220手拿一次AA,你帮他增加到每3手,给提高了70倍。

正因为他 raise的多,他的起手牌基本就是随机牌。啥叫随机牌,就是J2啊,93啊这套东西。你的Q10去靠随机牌的raise,中了对子一定不用担心踢脚问题。

如果你已经假设他是AA了,翻牌前3 bet不担心他回手推了你吗?

还有对付这样松的人,翻牌前的 fold equ是最小的。

他们为什么打得松,就是要赌这个运气,期待一个 miracle的flop,他们认为自己运气好,自己玩93,翻牌就经常是93J这样的,所以他们才松的。

对付这样松的人,不要以一把论短长,准备足够的银子,拿了任何20点,就是任何两张花牌,甚至K9,A9等,中了对就和他拼命。

当然,你要看准了,他是很松。如果不是很松,Q10是不能靠 raise的。
作者: maomaobiao    时间: 2010-6-30 09:24
要比donkey更donkey
作者: sama    时间: 2010-6-30 09:26
Q7是介乎50%大小的牌,這個意思就是如果perflop前推了,Q7對隋機牌是50%WIN的,那你覺得QT如果沒隱含的話有多強
作者: sama    时间: 2010-6-30 09:28
我用QTcall還不如用K5call,這個QT沒隱含真的很垃圾
作者: foxnomad008    时间: 2010-6-30 09:48
碰到运气好的人没办法,只能忍,他们玩的那么松,总有机会干他们的
作者: 伟大的墙    时间: 2010-6-30 09:51
本帖最后由 伟大的墙 于 2010-6-30 09:53 编辑

回复 10# sama


    sorry i can not use chinese at my work

like the louzhu says he even call an all in with gut shot so the impplied odds for him is very good, so yinhan very very good.

Say Q7 is average hand. lets say you got AJ, they are much better than average hand. If you all in preflop and he call with 72, your ev is only about 25%.
If you play Q10 and see the flop and you hit Q or 10, usually, you dominate him. If he got a middle pair, he get 5 outs and he has 20% to win. So, you get 50% EV which is much better than all in pre with AJ.

the problem is the implied odds. That is mean if he does not call you at flop when you hit your Q or 10. According to louzhu, he call almost every possible pair and possible draw at flop. So play with him at flop is a much better way and much profitable.

And i do not understand why Q10 is worse than K5. Though Q10 is behind K5 if all in preflop but Q10 is more playable. How if you hit your 5 when you play K5. However, Q10 no matter you hit Q or 10 both are good enough to beat a donkey.
作者: sama    时间: 2010-6-30 11:09
當然啦,這手中了對子,但他根本不夠隱含去draw對子,QT中Q還好一點,中T有很多牌還是會給人追上,PERFLOP己經打了他7分1籌碼出去call一個有3分2時間也不中就扔,3分1時間中了也輸很多牌的情況,而且即使win也win不多,我真不知道call進去為了什麼

再說,樓主也沒位置優勢,中了對方不下注,即使中了也小win了一注錢,這QT真的很垃圾
作者: yun4a    时间: 2010-6-30 15:27
本帖最后由 yun4a 于 2010-6-30 15:30 编辑

回复 14# sama


    我用TQ靠的原因是我对他有一定的读人,而且我观他肯定要放一枪(只要是他翻牌前下注),但是通过这一枪我能分辨出这一枪的意思,这时候回到我这边,我要阔大战果的话,我raise肯定跟,al的话则看兆‘牌,有兆择跟,不会考虑为这个兆牌是否付出太多,‘所以赔率还是很好的
作者: yun4a    时间: 2010-6-30 15:33
回复 7# sama


    其实按照你那样的起手’牌标准我一个晚上只能玩一手‘牌,唯一的一手KK,而且还得输给别人。。。
作者: sama    时间: 2010-6-30 18:19
本帖最后由 sama 于 2010-6-30 18:57 编辑

输有什么出奇,你目的是玩还是盈利?本来筹码这么短就是簡單化決定比較好,我有次8小时没玩过一副牌,而且我还没有你这么短的筹码
作者: skizzik    时间: 2010-6-30 19:14
很多人都梦想着有一套策略,能赢每天,每一个晚上,甚至每一个小时

事实上现场一小时才打25手左右,而就算是20bb/100的好手,都绝对无法保证自己的每一个1千手是赢钱的
作者: 伟大的墙    时间: 2010-7-1 02:15
本帖最后由 伟大的墙 于 2010-7-1 02:24 编辑

回复 14# sama


    當然啦,這手中了對子,但他根本不夠隱含去draw對子,QT中Q還好一點,中T有很多牌還是會給人追上,PERFLOP己經打了他7分1籌碼出去call一個有3分2時間也不中就扔,3分1時間中了也輸很多牌的情況,而且即使win也win不多,我真不知道call進去為了什麼

再說,樓主也沒位置優勢,中了對方不下注,即使中了也小win了一注錢,這QT真的很垃圾

Sama兄你别见外,我觉得你好多概念现在还是混着的。

首先说一下什么叫隐含。隐含就是你中了东西后,有没有去赢更多钱的潜力。这个取决于牌,更取决于对手。

楼主已经交代了,对手拿小头的gut shot 兆都会靠你的all,你想想,这是多好的隐含啊。那几乎可以肯定对手只要中了东西,无论中对小队,4个 outs的 gut shot,都会兆。那么在你2/3中了的时候,好多时候,他会拿4个活路左右靠你,给你带来了很大的EV。我们假设他平均有5个outs ,也就是你有80%的机会。你的EV是相当大,80%-20%=60%。

我可能误解你的意思,你提到的K5,你是不是想说,如果翻牌前 all in,Q10不如K5,这个是对的。Q10不如K5,同花10J更不如K5. 所以可以这样说,K5翻牌前推了比同花10J厉害,也比Q10厉害。但K5没有任何隐含价值,无法看翻牌后玩下去。而你翻牌前all in,他的价值又不如A5.
但真正打牌,不是为了每把都翻牌前 all in,这里有个牌是不是可以玩,叫做 playable.实际这个K5比同花10J翻牌前 all in并没有什么实际意义。多数牌我们还是遵循翻牌,转牌河牌这样一步步打下去的。所以,同花10J的价值要比K5好的多,同理10Q也比K5的实用价值高。

来看看他高在哪里,这正是你所说的隐含。
10Q,无论中了10还是中了Q,都是比较大的对子和比较大的踢脚,所以,对付一个翻牌前很松的人,中对中踢脚是很好的。
再来看K5,是的,中了K是很大的对子。当然,对付这样一个对手,不用考虑踢脚。可中了5呢,这样小的对子,使你很难玩下去。他手里的牌很容易就是5的 over cards,这样他就有6个活路,外带点 gut shot什么的,他已经有很多活路了。所以,怎么看怎么是Q10有隐含。

我们来仔细算一下,我们拿了Q10,和对手大,是翻牌前推好,还是一步步打好。

你说了,动用了1/7。

一般说来,对手那么松,拿到对子的可能性很小,拿到比10大的对子就更少。一般说来,他手里的牌应该一半的时候比Q10都小,一半的时候有一个比Q大的,总算下来,翻牌前推的EV很小,基本是0了。

再来看,动用了1/7后,就是投资14元,简单起见,假设15
2/3的时候,不中放弃,输掉15
1/3的时候,中了,他有很大可能和你all in,这时候,他有80%的输给你,你的EV是60%*100=60
平均玩3把,你赢60,输30,平均每把赢10元。显然,比翻牌前推了好。

对于正常选手,我们玩隐含用的是小对子或者同花顺,为什么。因为正常的对手玩得紧,你可以肯定他们手里已经有很大的对子了,或者翻牌能中很大的对子,这时候没有暗三这样的真材实料,很难拿下这样的对手,所以,需要暗三去隐含。而你再拿Q10去对付这些人的raise,那不叫隐含,那叫送死或者 drawing dead.我们都知道中个暗三不容易,首先要拿对子,然后再中,最后才清理这样一个对手,要等待很久。所以,你跟一个紧的对手打,赢钱很难很慢。

而对付这个松的,我们再不需要暗三这样的真材实料,对付他们,一副比较大的对子和比较好的踢脚,就基本相当于对付紧手的暗三了,这样的好机会怎么能放过。
而你拿到Q10,JQ等,要比拿小对子容易一些。共有13*6=78种对子,而20点和21点的牌,AK16个,QK16个,JQ16个,我不仔细算了,肯定比小对子大对子多得多。而这些牌在翻牌每3把就能中一次,所以,大约,对付这样的选手,你清理他们的机会比用暗三清理别人的机会至少多出10倍。所以,赢他们的钱会很快,这也基本上是我在鹿蹄打渔的秘诀。

这里不要混淆一个概念。

我过去提出过赢次数和赢总数的问题。
赢次数赢总数,最后要的是一个自然结果。比如,你打过很长时间,最后发现每10次赢7次就是最好的,赢8次和6次都不如7次好。这个是自然的。

不要因为每次都赢了可能不如10次赢7次好,就故意不赢,见到赢的机会就不要了。
在这样的桌子上,如果玩5小时,也就是100手,如果按照这个20点轰击的打法,不赢的概率低于95%。当然,对手第一要松,第二要不会打。而那些打得松凶的鲨鱼不在讨论之列。

在这样的桌子上,如果没赢到钱,是很亏很亏的。只等待AA和KK也很亏很亏。如果你只等AA去玩,这个鱼存在与否和你关系就不大了。而你必须针对他做毁灭性的打击。这一次如果不赢,如果因为运气不好,没有办法。而如果怕运气不好,仍然用传统的保守AA战术,你要有一种强烈的负罪感。过去我打他们,就是等好牌,最后看到他们的钱全都输给别人了。好不容易来了AA,又输了。现在,我频繁和他们交手,AA输于赢,根本就不是我关心的,完全无所谓。

遇到这样的鱼,如果你心甘情愿的放弃,等待AA和KK,虽然没人说你错,可逆却是在浪费机会。这是给你超出你平均赚钱水平10被的机会,你不珍惜就别怪别人了。当然,波动会大些。
作者: yun4a    时间: 2010-7-1 02:58
回复 19# 伟大的墙


    你比我有耐心,也点拨了我~哈哈~~
条条道路通罗马,不过我还是比较喜欢你的这种方式, 就怕水平不够~子弹也不够充足~
作者: sama    时间: 2010-7-1 04:29
  最重要的是,這把牌對方拿後門順子call你,那其他的情況也一樣嗎?難道他每一次都會用這樣的弱牌call你all in嗎?
還有,這麼弱的牌,中的時候真的會有80﹪勝率嗎?難道對手每一把也去raise嗎?如果不是的話TQ何來可以領先對手的raise平均值?
如果有看過哈靈x在現金,內裹曾提給一個理論,叫缺口理論
這個理論的意思就是,要call得上別人的下注,要比他下注的牌的平均值略高,這很好地解釋了這裹的問題
這裹拿一副中間位的牌去call raise,你難道認為你QT比raiser的平均牌力高嗎?特別是沒位置,沒隱含的情況下
再說,如果籌碼比較deep的時候,QT同花當然比K5o大,QT有機會draw花draw順子
作者: 伟大的墙    时间: 2010-7-1 04:43
本帖最后由 伟大的墙 于 2010-7-1 07:44 编辑

回复 21# sama


    Q10比k5大小跟deep没关系

n你还是没绕清楚什么是牌的赢率什么是stack什么是隐含

在讨论缺口之前先需要楼主交代一下,ni说的这个很松大约是什么程度否则很难说

我刚在计算器上看过,即使同花的10Q,对不同花的K5也是47对51,k5领先。

当deep的时候,这个47对51一点都不会变。会变的是你们相对的筹码对比,这就是所说的隐含。

Q10的情况比较复杂,涉及顺子情况。我们以最简单的对3和对A的关系来说隐含。

对3遇到对A,如果打倒河,一定是AA80赢,33只有20%的机会,这是死的数学,是不变的。

而33在赢的这20%的时间里,还有12.5%,就是1/8的机会,你要让它担负起去赢大钱的重任,这就是隐含。

如果你们各自都100,别人干到15,不考虑偷的因素,你是不能玩的。因为有7次你什么都不中,会输掉105,那一次最多你才赢100,这就叫隐含不合理。但隐含不合理,其实是筹码的事,不会影响到20%和80%这个数字。

换一个情况,你们各自有1000,他在干到15,你就可以靠。我仍然是12%的时候中暗三,可中了,我就有可能赢下你余下的900多,这就是隐含最通俗的意义。
作者: skizzik    时间: 2010-7-1 10:03
其实就好比有个34/2的人在网络的2NL也是飞速赢钱的一样

只要对手的postflop打得差到一个程度,放弃弃牌价值,多和这样的对手打SPR高的pot,就是有利可图的。反之如果对手有一些常识,我们就必须从基本策略上完善来压制他
作者: gngsg    时间: 2010-7-1 15:58
。。。。。给8 9 打成顺子  是叫人寒啊,不过推也不对哇




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