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标题: 小对子的策略调整 [打印本页]

作者: 老陈 时间: 2015-9-27 03:50
标题: 小对子的策略调整
建立模型
1、单挑
2、对手加注范围：
1）JJ+
2）AJ+、KQ
3、小对子定义：99-

我们拿了小对子，经常是以撞暗三为目的进锅，翻牌后set or fold。大家公认的小对子的盈利临界点是12倍的回报。我认为这个临界点应该大幅度提高，12倍的回报是负EV的。
如果对手拿AA，我们拿66，翻牌翻出6，我们和对手打到全进，盈利临界点是12倍回报。折算成百分比约为8%。
但是，对手拿AK，我们拿66，翻牌翻出A或K，同时有6，这个概率约为3%。也就是说我们中暗三并且与对手打到全进的概率不足3%。
那么把以上情况（对手是大对，对手是两张大牌）加权平均：
（24*8%+64*3%）/（24+64）=4.36%
也就是说平均只有4.36%的可能赢很大的锅。或者说23次赢一次大锅。
还有很多其它因素赢不到大锅，如：
对手KK，翻牌A62
对手AQ，翻牌KQ6
等等
再有对手两张牌，翻牌对手中顶对，我们中暗三，我们也有一点点输的可能。
综上所述：我认为以撞暗三为目的的小对子回报倍数调整到25都是比较保守的。

以上计算比较粗，八九不离十吧。

作者: lililili11 时间: 2015-9-27 03:56
对子是不能以撞暗三为目的玩的。

作者: 老陈 时间: 2015-9-27 04:43
本帖最后由老陈于 2015-9-26 15:19 编辑

lililili11 发表于 2015-9-26 13:56
对子是不能以撞暗三为目的玩的。

多数情况如此。因为25倍的回报是很难实现的。再有我们拿AA，即使翻牌没撞上暗三，战斗力还是很强的，不过这点似乎与主题毫无关系。
也有例外。比如有效筹码200bb，对手加注5bb，对手的特点是中顶对或超对就拼命。我们拿66，跟注应该是正EV的。

作者: 同花顺 时间: 2015-9-27 06:12
本帖最后由同花顺于 2015-9-26 16:44 编辑

lililili11 发表于 2015-9-26 13:56
对子是不能以撞暗三为目的玩的。

本人打牌时间比较短，对对子的玩法了解甚少。
你说“对子不能以撞暗三为目的玩的”，我难以理解。
比如我拿66，请问是弃牌还是有以撞暗三为目的以外的其它玩法来玩，请贴出来分享一下。

作者: Johnny 时间: 2015-9-27 10:15
这个帖子相当赞。最开始玩的时候，按照12的赔率来玩，但是总觉得回报好像不够，后来就按照大概20倍左右来玩。今天一看，发现自己的想法还是有点亏，果然是数据党比较可靠。

除了结尾说的赢不到的可能，应该还有一些赢到小锅的可能存在。例如，对手的加注范围其实可能更松一点；翻牌以后大家过牌到底赢到；发出的牌都是中小张大家都没有击中但是对手两高张支付一点点……
瞎想的，不会算。

作者: zkort 时间: 2015-9-27 11:05
还就是公共面发出惊悚牌，冻结双方的行动，这种情况就算了中了set，实际回报都会大幅度下降。
比如，flop是三张红桃，然后turn又出了一张红桃，这个牌面基本就不会打的很大了。

作者: 同花顺 时间: 2015-9-27 12:32
本帖最后由同花顺于 2015-9-26 22:34 编辑

大方向应该正确。

作者: 我是Jsli 时间: 2015-9-27 13:25
老陈这个贴子牛

如果没有弃牌率桌子喜欢靠的话
中小对子以limp为主尽可能不open或3bet

作者: 我是Jsli 时间: 2015-9-27 13:30

lililili11 发表于 2015-9-27 03:56
对子是不能以撞暗三为目的玩的。

如果桌子紧弱
有位置时中小对子打对方弃牌
只要对方check就bet

作者: lililili11 时间: 2015-9-27 16:07
回复同花顺:

对子一共13个，从22-AA，价值依次升高。

如果仅仅是以中set为目的，那么它们的价值应该没差别才对。

既然有差别，说明中set不是对子的唯一目的。
那么下面继续论证，中set不是对子的最主要目的。

什么时候中set是对子的最主要目的?就是冷跟对手的open，翻牌后不管什么牌面，不中就弃牌。但是我们知道，绝大多数时候我们都不是这么玩的。像22-55这样只能这么玩的，我们很多时候在翻牌前索性就不跟。而66-77，很多时候至少是要跟一枪的。88-JJ，翻牌前有时候是要为了价值reraise的。

所以，很多时候，中set也不是对子的最主要目的。

综上所述:不可否认，中set是对子的价值中的极大一部分，但是作为目的，其实还不足够。至于更多的细节部分，则是主贴和大家的回帖所讲的。

作者: 同花顺 时间: 2015-9-27 16:56
本帖最后由同花顺于 2015-9-27 02:58 编辑

回复：li11

我感觉楼主本意是讨论以中set为目的的小对子有翻牌前投入筹码多少倍的回报才值得玩，不是要讨论所有对子怎么玩。你论述的很有道理，但与主题无关，感觉得另开一贴比较好。

作者: t54352 时间: 2015-9-27 17:03
楼主这个帖子很有意思，小对子需要25倍的回报，对短筹码来说，几乎不能玩。这里排除88-JJ有一定的摊牌价值，请教楼主，100BB以下，我们的小对子在后位（前位不玩）能进入的最小人数，即多少人进池我才进去才正EV，比如4个以上还是5个以上。是open的情况下，还是limp的情况下，因为open的底池容易得到支付。

其二，筹码短到什么程度，不管多少人进池，我们都不能玩小对子，即使我们有位置。

作者: cszyzh 时间: 2015-9-27 17:04
我是来学习的

作者: lililili11 时间: 2015-9-27 17:14
锁定某个对子，研究应该投入多少百分比的筹码量
锁定投入筹码量的比值，研究什么对子可以玩、怎么玩

这个是一体两面的吧，同一个事情，角度不同而已。
只要区分清楚，讨论的时候不搞乱，应该是有益无害。

我觉得这其实是本论坛的一个特点：别的地方我只看到锁定SPR来谈各种牌的玩法，而论坛很多讨论是锁定某手牌来研究SPR。比如小三法等等。
这个在本质上应该是一回事，如果都是客观理性的研究，得出的结论应该是不会矛盾的。
而且不仅不会矛盾，通过这样的切换角度研究，反而会对扑克有更多的认识。
比如小三法就让我学到不少。

作者: 老陈 时间: 2015-9-27 17:21
本帖最后由老陈于 2015-9-27 03:57 编辑

t54352 发表于 2015-9-27 03:03
楼主这个帖子很有意思，小对子需要25倍的回报，对短筹码来说，几乎不能玩。这里排除88-JJ有一定的摊牌价值 ...

25倍的回报只是估计，没有进行精确计算。如果差不多，就值得精确计算。至于什么时候值得玩，就要估计中暗三后能赢回多少。
例1:有效筹码100bb，有人加注4bb，这时就可以跟。
例2:甲筹码100bb，加注7bb，乙筹码500bb跟，你筹码500bb，这时就不能跟。因为加注者是甲，从乙那里赢很多钱不容易，最多回报很难突破110bb，不超过16倍，应该弃牌。如果乙再加注到15bb，如果估计甲不能再加注就可以跟，因为中了暗三有希望得到34倍的回报。

作者: 老陈 时间: 2015-9-27 20:02
本帖最后由老陈于 2015-9-27 06:08 编辑

我是Jsli 发表于 2015-9-26 23:25
老陈这个贴子牛

如果没有弃牌率桌子喜欢靠的话

如果筹码比较深，并且不太可能遭到3bet，我认为少量open为好，饭前造一个大小适当的锅，一但中了回报丰厚，没中损失也不大。
你的open次数提高对掩护你的好牌也有一定作用。
短筹码不适合open。
如果遭到一个紧手的3bet，判断对手是大对的可能性较大，这时可以考虑按增量的的12倍回报考虑能否跟注。

作者: t54352 时间: 2015-9-28 12:23

老陈发表于 2015-9-27 17:21
25倍的回报只是估计，没有进行精确计算。如果差不多，就值得精确计算。至于什么时候值得玩，就要估计中暗 ...

老陈老师真是智慧，尤其是第二个例子。现在我的问题来，在60BB的短筹码下，如果按照20多倍的回报才可以玩，通常投入3个BB就不足20倍了，所以小对子基本就不可以玩了，即使是12倍，超过5BB就该收手了，接下来的问题是，99—我们不能玩，我们能玩的就是大对子，即TT+，加上AK吧，只能玩3.5%的牌，这么紧，我们能否打得过抽水和盲注的消耗？3.5%就是一个小时玩一手，四个小时玩不到4手牌，按照十人桌，一圈要付出2BB，四圈一个小时，一个小时要付出8BB，四个小时付出32BB。我不知道平衡点在哪里？只是觉得怎么打都会输。

作者: 同花顺 时间: 2015-9-30 01:32

t54352 发表于 2015-9-27 22:23
老陈老师真是智慧，尤其是第二个例子。现在我的问题来，在60BB的短筹码下，如果按照20多倍的回报才可以玩 ...

我发表一点意见：
玩扑克不能完全按理论计算消耗，如果那么算，大家都要输钱，因为有抽水。
赢钱要靠技术优势。
短筹码与深筹码相比效率偏低，但是容易掌握和操作。比如有人试图bluff，那他就是自投罗网，但深筹码被bluff的机会就多了。
AA, KK, QQ, JJ, TT各有6种组合；
AK, AQ, AJ, KQ各有16种组合；
加起来共94种组合，占总组合数的7%。这7%可以加注，再加上位置好时limp一些稍弱的牌，盲注时没有人加注。可以玩到15%左右吧。对于9人桌是偏紧，但10人桌玩15%就不算特别紧了。
你筹码60bb以下，只要你加注到6bb，比你起手牌差的跟注都是负EV的。这也是短筹码的优势。

作者: Tamarin 时间: 2015-9-30 08:45
12倍是最低要求吧?放宽到25倍不合适。具体说，翻前有人加注，我们跟注1/12筹码是恰当的。至于按不按中暗三玩，那是另外一个问题。

作者: 老陈 时间: 2015-9-30 11:17
本帖最后由老陈于 2015-9-29 21:39 编辑

我这个帖子要讨论的中心问题正是你说的另外一个问题。
如果不以中暗三为目的，就没有必要关心是1/12还是1/25了。
至于多少分之一是恰当的，要用数据说话，我见过1/12的来历，那些计算忽略了好多重要情况，1/12只适用小对对大对。既然对手加注有两张大牌的可能，而且可能性高于大对，那么1/12就值得商确。

作者: 老陈 时间: 2015-10-10 12:32
本帖最后由老陈于 2015-10-10 23:49 编辑

重新计算：
我们做如下假设：
1、单挑
2、对手加注的范围：AA, KK, QQ, JJ, AK, AQ, AJ, KQ。
3、对手一对愿意打光全部筹码。
4、对手两张大牌时持续下注，中牌时100%，不中时50%。下注大小为2/3锅。
5、我们拿小对子，不中暗三时，对手持续下注我们弃牌。

实战中这些假设不一定完全成立，我们可以根据实际情况调整。

设有效筹码为：C
对手加注量为：R

我们中暗三的概率：
1-C(48,3)/C(50,3)
=11.76%

如果对手两张牌没有我们的牌，我们中暗三的概率为：
1-C(46,3)/C(48,3)
=12.23%

对手加注大对的概率：24/88=3/11
对手加注两张打牌的概率：8/11

当对手是大对时，我们中暗三后胜率为81%（算法略）。

对手为大对时
EV=3/11*(12.23%*(81%-19%)*C-88.77%*R)
=0.02069C-0.2394R

对手是两张打牌时比较麻烦。
为了叙述方便，我们设对手AK，我们66。

剩余48张牌，那么翻牌组合数为：
C（48，3）= 17296

(1)翻牌没有A，也没有K
组合数为：
C(42, 3)=11480
概率为：
66.37%

(2)翻牌没有A，没有K，也没有6
组合数：
C(40, 3)=9880
概率为：
57.12%

(3)翻牌没有A，没有K，有6:
组合数为：
11480-9880=1600
概率为：
=9.25%

(4)翻牌有A，或有K：
组合数为：
17296-11480=5816
概率为：
33.63%

(5)翻牌没有6:
组合数为：
C(46,3)=15180
=87.77%

(6)翻牌有A，或有K，没有6:
组合数为：
15180-9880=5300
概率为：
30.64%

(7)翻牌有A，或有K，有6:
组合数为：
5816-5300=516
概率为：
2.98%

我们考虑如下4种情况：

(2)翻牌没有A，没有K，也没有6
(3)翻牌没有A，没有K，有6:
(6)翻牌有A，或有K，没有6:
(7)翻牌有A，或有K，有6:

(2.1)
对手持续下注，我们弃牌。
EV=-8/11*57.12%/2*R
=-0.2077R

(2.2)
对手不持续下注
对手胜率: 26.5%
EV=(73.5%-26.5%)*8/11*57.12%/2*R
=0.0976R

(3)
EV=8/11*9.25%/2*7/3R
=0.0785R

(6)
EV=-8/11*30.88%*R
-0.2229R

(7)
EV=8/11*2.98%*C
=0.0217C

综合
EV=0.0207C
-0.2394R
-0.2077R
+0.0996R
+0.0785R
-0.2229R
+0.0217C
=0.04238C-0.4938R

当C/R=11.65时EV=0
也就是说拿小对子以撞暗三为目的跟对手的加注，有效筹码大于加注量的11.65倍时才是正EV。

看来凭感觉误差太大，还是用数据说话靠谱。
费了好大劲计算结果与流行的策略吻合。
就算做一次验证吧，这样心里有底，这下我会认为12倍策略是有理论依据的。

不过我认为12倍策略还是应该调整：
例如
1、大对被盖帽
2、中的不是顶对
3、牌面特别危险
4、其它
这时对手不会心甘情愿打进自己的全部筹码，也就是说遇到这种情况我们的回报率是不够的。

作者: lililili11 时间: 2015-10-10 16:59

老陈发表于 2015-10-10 12:32
重新计算：
我们做如下假设：
1、单挑

漂亮！

作者: sexrange 时间: 2015-10-12 10:03
问一个问题，手对flop 击中set的概率大还是，任意牌比如flop KQ击中two pair的概率大？

作者: 同花顺 时间: 2015-10-16 20:09
本帖最后由同花顺于 2015-10-16 06:57 编辑

sexrange 发表于 2015-10-11 20:03
问一个问题，手对flop 击中set的概率大还是，任意牌比如flop KQ击中two pair的概率大？ ...

两张单牌翻牌中两对的概率为：
C(3,1)*C(3,1)*C(44,1)/C(50,3)
=396/19600
=2.02%

对子翻牌中暗三的概率为：
C(2,1)*C(48,1)*C(44,1)/2/C(50,3)
=2112/19600
=10.78%

两张单牌中两对，不包括葫芦、三条和四条。
对子中暗三，不包括葫芦和四条。

作者: 同花顺 时间: 2015-10-17 03:24

同花顺发表于 2015-10-16 06:09
两张单牌翻牌中两对的概率为：
C(3,1)*C(3,1)*C(44,1)/C(50,3)
=396/19600

两张单牌翻牌中两对的概率为：
C(3,1)*C(3,1)*C(44,1)/C(50,3)
=396/19600
=2.02%

两张单牌中纯两对，不包括三条、葫芦和四条，不包括共对。

两张单牌中两对或更大的牌，包括三条、葫芦和四条，不包括共对的概率为：
C(6,2)*C(48,1)/C(50,3)
=720/19600
=3.67%

对子翻牌中暗三的概率为：
C(2,1)*C(48,1)*C(44,1)/2/C(50,3)
=2112/19600
=10.78%
对子中纯暗三，不包括葫芦和四条。

对子中暗三或更大的牌，包括葫芦和四条，不包括公牌是三条的概率为：
C(2,1)*C(49,2)/C(50,3)
=2352/19600
=12.00%

作者: sexrange 时间: 2015-10-19 10:15

同花顺发表于 2015-10-17 03:24
两张单牌翻牌中两对的概率为：
C(3,1)*C(3,1)*C(44,1)/C(50,3)
=396/19600

知道大概，但不知道差这么多！谢谢。

作者: qizhi 时间: 2015-10-19 15:48

老陈发表于 2015-10-10 12:32
重新计算：
我们做如下假设：
1、单挑

老陈 C(48,3) 48，3 是什么东西——百度了下，没发现是3/48吗？

作者: 同花顺 时间: 2015-10-20 21:17

qizhi 发表于 2015-10-19 01:48
老陈 C(48,3) 48，3 是什么东西——百度了下，没发现是3/48吗？

48张牌选3张，一共有C(48,3)种选法。
C(48,3)=48!/3!/(48-3)!
=48*47*46/6

C(48,3)不是数学书里的标准写法，标准写法应该是C，右上角写个3，有下角写48，我们在论坛交流都使用文本，标准写法太困难，这么写比较容易一些。

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