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标题: 为什么没有call才是王道的 [打印本页]

作者: 伟大的墙 时间: 2015-9-17 13:30
标题: 为什么没有call才是王道的
经常看见许多剪短的类似格言警句，说的都是以后要学会fold，什么fold才是王道，才是美德之类。

问题，同样的一个action，为什么没人总结call才是王道，或者raise才是王道？

作者: 我是Jsli 时间: 2015-9-17 14:06
蕾丝是王道
check 蕾丝更是王道

作者: amandag 时间: 2015-9-17 14:37
call要看对方的故事是否合理，而且call大多是牌力刚够抓bluff

raise就是看自己的故事在对方的眼里是否合理，还需要一定的筹码深度

作者: 伟大的墙 时间: 2015-9-17 14:52
提示，往扑克的亮牌规则上想，而不是去比较fold好还是raise好

作者: xiaozhu88 时间: 2015-9-17 14:52
本帖最后由 xiaozhu88 于 2015-9-17 15:03 编辑

因为人性的弱点主要是贪婪和恐惧！
赌徒的心态都是想赢利的，至少是占大多数的，没有牌力支持的跟注（call），是主要的矛盾，都属于贪婪。
能够学会放弃（fold），就是抓住了矛盾的主要方面，就可以减少因贪婪而造成的那部份损失。

作者: 伟大的墙 时间: 2015-9-17 15:01
小猪还是在说“fold”好

作者: xiaozhu88 时间: 2015-9-17 15:10
你要一定要穿牛角也可以，凡事没有绝对，都是相对而言。
对大多数赌徒的现状，就是fold好。因为他们统计过输掉的数据发现，输掉大的部份，都是fold不掉的，所以，他就说fold是王道。

作者: xiaozhu88 时间: 2015-9-17 15:17
如果你不穿牛角，请你先定义什么叫“同样的一个action”？什叫“王道”？

作者: lililili11 时间: 2015-9-17 19:10
本帖最后由 lililili11 于 2015-9-17 19:30 编辑

因为执着很容易，放下太难。
人性就是抓住一个东西不放手，如果一旦失去就会非常痛苦。
所以放下等于痛苦。
人生而拒绝痛苦。
所以放下太难。
难如登天。

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执着不用教，也不用提倡，每个人天生就会。
想要什么就去追逐，至死方休。
这是最简单粗暴的进化策略。
不用动脑筋，不需要信息。
美其名曰“追随你的心”。
或曰“意志”、“毅力”。
其实就是蠢。

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因为做不到，所以提倡，譬如牺牲、奉献、大爱无疆。
现实是“从何处来”，价值提倡是“到何处去”。
所以现实与价值追求往往并不一致。
提倡的都是匮乏的。
即价值追求。
追求放下。

作者: lililili11 时间: 2015-9-17 19:39
所以本质上并不是放下更“好”，而是放下更“难”。
但是在这个充满竞争的社会，更难的通常更值钱，谓之“难能可贵”。

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而在扑克上，因为大多数人难以放下，所以绝大多数时候对手都是在做价值下注，所以我们对付对手的价值下注，就应该放下。
因为fold“难”，所以对手只会做价值下注而不会诈唬，所以这时候fold对我们来说就变成了“好”。
这是fold由难转化为好的过程，是为扑克中的“难能可贵”。

作者: lililili11 时间: 2015-9-17 19:46
牌桌上，玩家tilt的时候，玩得牌往往是更松了，而不是更紧了。
不管是翻牌前还是翻牌后。
这是放下更难的铁证。

作者: 伟大的墙 时间: 2015-9-17 22:59
本帖最后由伟大的墙于 2017-4-25 09:47 编辑

只所以这样，是我们收集的信息有错误造成的。或者说，我们看到对手的亮牌，给的是局部信息，这个信息不但没有用，可能还有害。

我明白这个道理还要感谢霍驴，我问，为什么对手追同花总是能追上，霍驴上，追不上的时候他把牌扔了。

智游城某名人花了好多时间，来声嘶力竭地证明亮出的牌比扔掉的牌更有意义。然后，美国几天他讲了这样一把牌。

他拿了AK牌面A582T彩虹之类，一直怀疑着对手是暗三，最后还是靠了，对手果然是暗三8。然后开始骂自己，没有纪律不能忍，扛不住好奇心，为什么要靠之类。其实这样的反省不但毫无用处，而且全是坏处。
因为他不明白，因为对手真的拿了暗三8，才造成了河牌对手亮牌这个事实。如果对手是AQ，你一亮AK，他一看输了啪就把牌扔了，你无法获取任何信息。而88，AQ等所有的牌都亮了，才对你观察对手有帮助。而只能看到赢你的牌，你的总结永远将是不靠他好了。而他真拿AQ把你AK打走了，你却无法反省靠他好了，除非你买通dealer，每一把都能看到对手的牌。

扑克和其它赌博项目最大的不同，在于可以fold掉牌不让别人看，所以扑克通过经验来验证，就是错误的。

假如我们把扑克的规则改一下，就是任何一次任何人赢了，必须把牌亮出来给对方看。在这样的规则下，就会有一半的人认为自己的错误来自靠，一半的人认为错误来自fold。但现行的规则，人们只能总结自己该fold，因为输的时候都是因为自己没fold，很少输是因为自己没靠。因为自己没靠的时候，就算错了，对手偷偷把牌盖了，你无法像自己没fold却输了的时候那样，100%能看见对手的牌。只有对手布拉夫你并且亮牌，你才能觉得自己fold错了，这情形少之又少。所以，最后觉得自己的错误全是靠错了。但fold错了的人“很少”。

这样的错误经验把牌手引入了歧路。

同样的道理发生在为什么我比别人更多地被bad beat

我们听得最多的是，怎么我总是被人追上，把多少多少钱全输了。
不是对手老能追上你，是对手追上你的时候才和你全进。而那些没追上的时候，对手要么早早扔牌了，要么把你布拉夫走了。

最生动的例子就是有人拿了AA，假如你筹码1000，一般都是翻牌前raise 到20，一个人靠，锅底40，翻牌782两红桃，多数时候你翻牌一下注，对手全扔了。可这一次你翻牌下40，对手跟了，锅底120了，转来了黑桃3，你再接再厉下注100，对手给你干到了300，你感觉不妙但还是靠了。河牌梅花6，锅底720，你怂了让牌，对手全进，你需要540去靠。靠完了对手果然是9T。这时候你肯定会觉得运气特别差。

这不是因为运气差，是因为只有对手成了顺子才会跟你亮牌并且赢你。河牌没来6你让对手让最后你赢下锅底的时候有木有，有了你能知道对手手里是9T吗。

这牌如果我们转牌扔了，对手偷偷盖了他的9T一边收锅，我们无法用经验来验证我们扔错了，这一把的信息永远成了历史悬案。

最后人们老做这样的总结，我总是输AA，这AA怎么可能有80%的时候赢，80%时候输还差不多。l

可自己忘记了，那些自己拿了AA，翻牌一下住，对手大量时候都跑了，还有一部分转牌也跑了，这些都应该计入你的大脑“统计”的，但是，人脑的特点却是，对手没亮牌，我没有输赢很多钱，这把就跟没发生一样。人们会花10分钟时间顿足捶胸去惋惜刚才为什么那540我们没fold，却没人顿足捶胸自己的AA翻牌只下了40块对手就扔了。久而久之，你脑子里对AA的感性经验就全部是河牌全进输了，久而久之代替了翻牌前全进输了。认为自己80%领先的牌没赢过，老李这样想过木有。

作者: 我是Jsli 时间: 2015-9-18 00:55

lililili11 发表于 2015-9-17 19:39
所以本质上并不是放下更“好”，而是放下更“难”。
但是在这个充满竞争的社会，更难的通常更值钱，谓之“ ...

lili这两段说的好

作者: 我是Jsli 时间: 2015-9-18 01:12

伟大的墙发表于 2015-9-17 22:59
只所以这样，是我们收集的信息有错误造成的。

扑克和其它赌博项目最大的不同，在于可以fold掉牌不让别人看 ...

前天1/3输600
QQ对对方AK,AK翻前limp靠我50,翻后三小靠我100几剩150,转A牌面三草花对方先all
转抓bluff.

作者: 同花顺 时间: 2015-9-18 01:59

我是Jsli 发表于 2015-9-17 11:12
前天1/3输600
QQ对对方AK,AK翻前limp靠我50,翻后三小靠我100几剩150,转A牌面三草花对方先all
转抓bluff.

老李用这手牌证明了call是王道。

作者: 我是Jsli 时间: 2015-9-18 09:28

我是Jsli 发表于 2015-9-18 01:12
前天1/3输600
QQ对对方AK,AK翻前limp靠我50,翻后三小靠我100几剩150,转A牌面三草花对方先all
转抓bluff.

这把在1/2-1/3低级别有代表性俺说的细一些

1.最大买入300.
2.刚刚上桌第二把,桌子上的都不认识不了解.
3.AK 枪口位置,筹码最多有500+.

我QQ后位 open 50,AK这个靠
翻后T38两草花,对方拆克-靠我100,我剩150筹码
转A牌面三草花,对方先all in
我用了一些时间.靠

谁能说说靠的理由与弃的理由？

作者: 我是Jsli 时间: 2015-9-18 10:32
本帖最后由我是Jsli 于 2015-9-18 10:33 编辑

lililili11 发表于 2015-9-17 19:46
牌桌上，玩家tilt的时候，玩得牌往往是更松了，而不是更紧了。
不管是翻牌前还是翻牌后。
这是放下更难的铁 ...

能弃牌只是基本功而已
不能仅仅满足于能弃牌

作者: taiji18 时间: 2015-9-18 11:14
我终于知道什么叫歪理了

作者: 我是Jsli 时间: 2015-9-18 11:29
本帖最后由我是Jsli 于 2015-9-18 11:30 编辑

我是Jsli 发表于 2015-9-18 09:28
这把在1/2-1/3低级别有代表性俺说的细一些

俺自说自画为啥靠

翻前锅100
翻后锅300
转对方All 150,锅450

我们150:450
只要对方bluff 25%+的可能就应该靠

对方完全不了解筹码最多
大家都知道一般什么人筹码会最多
1.浪逼.
2.喜欢靠+运气好.
3.高手.

高手浪逼必须靠
没有20%-30% bluff的不是高手

只有2这类牌手咱落后应该弃

作者: lililili11 时间: 2015-9-18 11:47

我是Jsli 发表于 2015-9-18 11:29
俺自说自画为啥靠

翻前锅100

仅仅从筹码量上就能读出对手这里有足够多的诈唬，有点玄幻啊。

作者: taiji18 时间: 2015-9-18 12:34
感觉有些讨论完全走上一条不归路。

作者: 我是Jsli 时间: 2015-9-19 03:23

taiji18 发表于 2015-9-18 12:34
感觉有些讨论完全走上一条不归路。

太极又要中医把脉
说扑克是门艺术了

吧唧吧唧个题外话
除了中医还有武术
功能看成走路钓鱼hiking..就是了

把武术行为看成文化上升到哲学
就是对大脑的一种摧残

作者: taiji18 时间: 2015-9-19 19:55

我是Jsli 发表于 2015-9-19 03:23
太极又要中医把脉
说扑克是门艺术了

我都是一知半解

作者: Ander_AK 时间: 2015-9-19 22:28
本帖最后由 Ander_AK 于 2015-9-19 22:47 编辑

扑克的净利=A减去B，A是盈利，B是亏损

要获得好的净利，A越大越好，B越小越好。

CALL、Raise、Fold这三个动作，CALL和Raise在带来盈利（拿下pot）的同时也带来了亏损（bluff被抓，被对手value）的可能性。而Fold从来不带来任何盈利（因为放弃了pot），但可以缩小亏损（杜绝了进一步损失筹码的风险）。

关于投机，华尔街有句名言：截断亏损，让利润奔跑。

对应到poker活动上，其实是类似的：玩家并不能控制自己一个session下来是输还是赢，也无法控制一手牌可以赢多少，得看发什么样的river，得看今天这个对手是否按我们的意愿行事（比如盖掉比我们好的牌，或者支付给我们的强牌），但一个玩家可以控制的是自己在一手里牌的最大亏损。把亏损控制好了，在牌桌上长期生存下来，同时等待对手犯错误，等待好运气的光临。所以，FOLD才是“王道”。
这点其实是反人性的，因为好奇心、好胜心都是人的天性。

作者: 烟鬼 时间: 2016-4-29 11:38

作者: ggyy1414 时间: 2016-4-29 12:21
leatherass不是说过，有些call也可以是aggressive的么

作者: Lt998 时间: 2016-5-2 01:12
ander ak 的解释极其好，崇拜中

作者: sangzheng 时间: 2016-5-7 09:26
个人感觉该raise的时候r 该fold的就f 该call的时候call 做出每手正确的判断才是王道

作者: Francis_Wu 时间: 2016-12-16 16:01
因为这是讲给鱼听的。鱼很难fold牌，但call不是什么难事。

作者: neilwu1984 时间: 2016-12-22 11:22
re ander ak。说的很好，我是做交易的，你的让利润奔跑说到我心坎中了。不过交易上止损要跟市场环境和交易系统相匹配。这里的fold也要想清楚这些亏损用哪些利润来补偿。如果对手agressive，那么频繁的止损也就是错误的了

作者: sexrange 时间: 2016-12-22 17:26

Ander_AK 发表于 2015-9-19 22:28
扑克的净利=A减去B，A是盈利，B是亏损

要获得好的净利，A越大越好，B越小越好。

还有一点反人性，王道扑克实际是极端枯燥无聊的。目前正在克制中，最困难的是河牌知道可能自己被小概率bb了，而去支付。其实对手bluff概率真不高！

作者: 半透明的sky 时间: 2017-7-8 19:43
这还不简单，后悔没fold的是看到了翻牌的，没call的一般弃牌不知道对方什么牌，而且没call最起码没输钱

作者: sangzheng 时间: 2017-7-10 23:12
这种情况没有定义吧，因牌手和牌局而论。怎么最+ev的决定，最大化利益最小损失，最好心态和纪律才是王道。个人感言不喜勿喷

作者: 老陈 时间: 2017-7-11 18:30
call 才是王道。有时明知道call是负EV也要call，目的是想知道对手怎么打。有时看一下对手牌价值很大。马航M370失联后，全世界为了寻找黑匣子花的钱比飞机的价值大得多，而且找到的飞机残骸没有任何价值，还是要找。

作者: pokerfish 时间: 2024-7-23 14:06
您好！您是北师大哪届的？看了你的很多帖子，刚看到你是北师大化学系的。我是北师大物理系的。

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