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标题: is it perfect spot to represent a polarized range？ [打印本页]

作者: leisong 时间: 2015-8-17 16:23
标题: is it perfect spot to represent a polarized range？
今天打的一手牌，5/10,我筹码5000,在大盲，前位加注到30，两家跟，，我as4s，reraise to 145，，三家全跟，有效筹码都在300bb一上。pot530

翻牌，26j俩梅花一红桃，全check。

转q方片，我bet660，一家跟，pot1850，后手有效筹码2500+
河牌2黑桃
我bet2125。这是一个绝佳极化我们range的spot吗？如果河牌是个梅花，我们还有overbet到range吗？

作者: Whyylu 时间: 2015-8-17 16:43
没有看出来你这样打可以代表任何手牌，极化range到一端：bluff。如果你会用QQ／JJ这样打我也是醉了。。。

作者: leisong 时间: 2015-8-17 17:43
本帖最后由 leisong 于 2015-8-17 17:57 编辑

Whyylu 发表于 2015-8-17 16:43
没有看出来你这样打可以代表任何手牌，极化range到一端：bluff。如果你会用QQ／JJ这样打我也是醉了。。。 ...

先别醉兄弟，你的看法是，我们的l所有range里不存在这样的打发吗？永远没有overbet，jjqq一定要bet2/3pot，要是那样，我可能也跟你一起醉了。
你的想法可能是我们要是jjqq一定会bet flop对吧？如果这是你的出发点，我理解你的思路。不过你再想想我们的range和位置恐怕就很容易想通了。

作者: leisong 时间: 2015-8-17 18:00

Whyylu 发表于 2015-8-17 16:43
没有看出来你这样打可以代表任何手牌，极化range到一端：bluff。如果你会用QQ／JJ这样打我也是醉了。。。 ...

不过，结果我想你猜对了，对手call了，他是AA，呵呵

作者: lililili11 时间: 2015-8-17 18:44
对手是前位？这里似乎就前位可以有AA KK，后面两个都不太可能会有？

作者: Whyylu 时间: 2015-8-17 18:47

leisong 发表于 2015-8-17 17:43
先别醉兄弟，你的看法是，我们的l所有range里不存在这样的打发吗？永远没有overbet，jjqq一定要bet2/3pot ...

我还是想不通，继续醉我的

作者: leisong 时间: 2015-8-17 22:21

lililili11 发表于 2015-8-17 18:44
对手是前位？这里似乎就前位可以有AA KK，后面两个都不太可能会有？

恩，他这手牌打的非常好，翻牌的check，很有功力。

作者: royalflush 时间: 2015-8-17 22:42
against readless opponent 不觉得是perfect spot to represent polarized range 在这个River
愿听更详细的分析

作者: lililili11 时间: 2015-8-17 23:07
这个前位在300bb深度下，拿AA只call 3bet，在位置不好的情况下玩多人锅，也是蛮阴险的。

这手A4s我觉得玩得有点玄了，转牌与河牌打得很勉强，玩ABC的系统就好，直接就是一个简单的放弃。

如果说这里在采取一个“GTO”的打法，HERO这个line里既有两对以上的牌力，也有适当的诈唬，还有AA/KK，硬要这么说，理论上似乎也不是不可以。不过感觉上还是太勉强了，如果真的有一个整套的GTO系统的话，那也不好说什么。但是如果是真的有这个系统的话，诈唬牌也应该是经过挑选的吧，A4ss应该不会在转牌河牌的诈唬range里面？

所以我感觉这手牌其实是Hero对“GTO”精神的摸索，更多的是临时的突发奇想，缺乏更多的深思熟虑。而且转牌的size那么大，假设真的有那么一种GTO系统的话，从审美的角度来看，转牌的这个size个人感觉也不是很美，因为给对手留下了很多慢打的空间，比如QJ/QQ，还有这里的AA/KK，人家在这里把这些牌一藏，而更弱的一对牌型可能反而跟不动。那么河牌再进行barrel的话，HERO的压力会很大。

作者: monox0 时间: 2015-8-18 00:45
lz 应该打了很久牌了。这首来看，不太理想。思路前后有些不一致。

5-10 的game 需要 check flop Jxx 来rep monster 这么高级的打法吗，我看没有必要。

As4s  番前 3bet  根据局和人吧，你还是要打掉点folding rate ，如果两个都是跟住站，你这样打没意思。  300 bb 深筹是想一把清人家吗。

anyway  我觉得你3bet 不是不可以，是要分场合，如果你打出去经常是call 2个，这样长期会输钱。

flop 是绝佳的 cbet 机会，不知道你什么理由check？推测是锅大了有点怂？我说的不一致第一个就在这里。

然后turn 又突然觉醒了？出了个Q  其实帮你的对手range 多一点，你bet 装大牌么，比较难。思维层次太高了。

river 继续开火挺好的，筹码有点多了，任何Q 还是一样fold 不掉啊对不对。 J 也有一般机会会跟你。  大家put 你更多的是在AK 小对等的咋呼range 啊。

当然你自己的手牌隐蔽性是很好，然而并没有什么*用啊。。

作者: leisong 时间: 2015-8-18 05:53

lililili11 发表于 2015-8-17 23:07
这个前位在300bb深度下，拿AA只call 3bet，在位置不好的情况下玩多人锅，也是蛮阴险的。

这手A4s我觉得玩 ...

其实，这里也说不好是不是gto，我是在用极化的range欺压对手的压缩的range，如果筹码浅，转牌这里是easy check fold，从手牌看，还算是个不错的candidate。我们block对手的aaaq，不block对手的flush draw。关于筹码量，你说的对，的确给对手留下了慢打的空间，但也给我留下了空间。sizing是个太复杂的问题，我确实没有什么特别具体的看法。其实没啥，碰到对手的top range，很正常，对手打的很好，敲敲桌子，nice hand，继续play poker，呵呵

作者: leisong 时间: 2015-8-18 05:57

royalflush 发表于 2015-8-17 22:42
against readless opponent 不觉得是perfect spot to represent polarized range 在这个River
愿听更详细的 ...

我们之间的对局不算多，一般都是周末，他只打5/10，我有时会玩2/5。我当时也仔细想了想，jjqqkkaa都在我的range里，这些牌，我都会这么打，所以，就选择河牌持续下注。

作者: leisong 时间: 2015-8-18 06:06

monox0 发表于 2015-8-18 00:45
lz 应该打了很久牌了。这首来看，不太理想。思路前后有些不一致。

5-10 的game 需要 check flop Jxx 来r ...

check jjqq，并不是高级的打法，我觉得大家争论最多的总是在line上，其实，每个打法都差不多，没啥太大区别。至于你说的，我是怂了，我的确没法回答你了，可能吧，scare money，呵呵，至于他河牌是否能fold掉什么牌，对我不重要，我也没法知道，没有那个读牌读人能力，我基本就是打自己的牌。如果大家更多地把我放在ak上，这个，我真的不知道怎么回答你，也许吧，不知道这是好事还是坏事。

作者: 我是Jsli 时间: 2015-8-18 07:30
今天打的一手牌,5/10,我筹码5000,在大盲,前位加注到30,两家跟,我as4s, re raise to 145,三家全跟,有效筹码都在300bb一上.pot530.

翻牌,26j俩梅花一红桃,全check.
转q方片,我bet660,一家跟,pot1850,后手有效筹码2500+
河牌2黑桃.

我bet2125.这是一个绝佳极化我们range的spot吗？如果河牌是个梅花
对方AA
-------------------------
雷哥这把翻后check,转河开两枪
单单说action无所谓对错
主要看对方是哪种类型的牌手

两点
1.这种类型的牌手其实不少见.AAKK喜欢靠.对激进的挺有效.因为他们不主动建锅,你很难知道他啥牌.
2.有效筹码300BB,Axs的牌力SPR翻前越大越好,我们的隐含赔率越高,通杀超对两对set...所以翻前靠一下最好,SPR参考值50(300bb/6bb).

这里300bob/28bb,spr参考值10了,只要被靠,就是个系统错误.长打长输.

作者: July 时间: 2015-8-18 08:15
看不懂。check flop准备之后？这里我觉得不管手持air还是nuts都应该选择cbet这个flop，在第一个位置，check之后，后面的player，很可能会bet，到时候请问hero准备怎么做呢？

作者: leisong 时间: 2015-8-18 08:36

July 发表于 2015-8-18 08:15
看不懂。check flop准备之后？这里我觉得不管手持air还是nuts都应该选择cbet这个flop，在第一个位置，check ...

fold

作者: atubo_beep 时间: 2015-8-18 08:37
我觉得这手牌的核心就是lZ非常确认自己拿着JJQQ也是这条线路，然后希望river 极化的下注来证明这一点。可惜的是对手太不解风情了，拿个AA就鱼call了。

作者: 我是Jsli 时间: 2015-8-18 08:45

atubo_beep 发表于 2015-8-18 08:37
我觉得这手牌的核心就是lZ非常确认自己拿着JJQQ也是这条线路，然后希望river 极化的下注来证明这一点。可惜 ...

正是

作者: royalflush 时间: 2015-8-18 08:49

leisong 发表于 2015-8-18 05:57
我们之间的对局不算多，一般都是周末，他只打5/10，我有时会玩2/5。我当时也仔细想了想，jjqqkkaa都在我 ...

所以在River
JJ/QQ/KK/AA 是你Polarized 的 Value Hand
那么什么是你Polarized 的 Bluffing Hand? 只有AK么 + AXs (5-10%)？

作者: royalflush 时间: 2015-8-18 08:54

至于他河牌是否能fold掉什么牌，对我不重要，我也没法知道，没有那个读牌读人能力，我基本就是打自己的牌。

我觉得重要呢对手能fold 多少%他的range 在River
还有对对手来说我的bet 代表了什么Range
因为如果只是对自己 represent 了一个平衡的polarized range 但是对对手不是那么就没用了
另外我觉得这里这个board 这个情势 OOP 不需要 polarize 我们的 range

作者: youngtercel 时间: 2015-8-18 09:40
一般对手不会对你的Range做过分解读

Check flop对他们就是Weak的暗示

作者: leisong 时间: 2015-8-18 09:54

royalflush 发表于 2015-8-18 08:54
我觉得重要呢对手能fold 多少%他的range 在River
还有对对手来说我的bet 代表了什么Range
因为如果只 ...

如果河牌不是个2，我大概率会考虑放弃了，呵呵，是够2的

作者: leisong 时间: 2015-8-18 09:56

youngtercel 发表于 2015-8-18 09:40
一般对手不会对你的Range做过分解读

Check flop对他们就是Weak的暗示

这个很难讲，到底我们check这里，我们的perceived range是什么，因人而异吧，所以，我现在也不做过度解读了，很多时候，就打自己的牌。

作者: leisong 时间: 2015-8-18 10:01

royalflush 发表于 2015-8-18 08:54
我觉得重要呢对手能fold 多少%他的range 在River
还有对对手来说我的bet 代表了什么Range
因为如果只 ...

你说的这些都非常正确，但，要想得到这些信息谈何容易，即使得到了，也未必准确，对手是个难读的牌手，现场打牌，能看见的showdown也不多。

作者: leisong 时间: 2015-8-18 10:20
感谢大家提供的建议。我对这手牌目前还没有具体倾向，当时是这么打了，但到底好不好，我也不知道，其实这手牌，大家也不要做过度解读，就是一手失败的bluff，thatisit。有一点，我是可以肯定的，这里我们肯定有value range和bluff range，至于怎么选择时机，每个人都有不同的解读，我也是盲人摸象，慢慢拼凑。

作者: royalflush 时间: 2015-8-18 11:14

leisong 发表于 2015-8-18 10:20
感谢大家提供的建议。我对这手牌目前还没有具体倾向，当时是这么打了，但到底好不好，我也不知道，其实这手 ...

失败的bluff 是ok的这样我们才能发掘更多的+EV bluffing spot
我自己也在摸索摸索
基于你此贴的标题 is this a perfect spot to represent polarized range 的问题讨论
我都在小额或微额玩
所以基本上（大部分时间）
在River OOP 我要我的range 不是polarized 的因为我需要value bet， thin value bet
IP 我的range 才会有可能是 polarized, 因为我可以check down 我的 marginal hands with showdown value 如果OOP我不一定有这个机会

作者: leisong 时间: 2015-8-18 14:07

royalflush 发表于 2015-8-18 11:14
失败的bluff 是ok的这样我们才能发掘更多的+EV bluffing spot
我自己也在摸索摸索
基于你此贴的标题 is ...

兄弟，我再啰嗦几句，极化的range的特性之一，就是它毁灭了位置的优势。关于bluff的是否是正ev，我觉得不能简单地用成功与否来衡量，如果我们所有的bluff都成功了，问题就显而易见了。我不太喜欢把某一个action说的神乎其神，能有这个想法的人，其实是对扑克的理解还比较片面，这也是我们进步的一个障碍。

作者: royalflush 时间: 2015-8-18 14:43

关于bluff的是否是正ev，我觉得不能简单地用成功与否来衡量，如果我们所有的bluff都成功了，问题就显而易见了。

这当然是，所以我说失败的bluff 是ok的

极化的range的特性之一，就是它毁灭了位置的优势。

这能比较详细的解释？

作者: ljxs168 时间: 2015-8-18 17:23
呃，我觉得一般人会这么解读，楼主翻牌后不打，转牌bet，基本上是两对了，河牌出2，对于对手来说反倒是安全牌，化解了你手中可能的两对。
就读你是QJ之类的牌了，信或者不信的问题，因为有一对2的存在，AA call毫无压力。
演砸了。

作者: leisong 时间: 2015-8-19 01:15

royalflush 发表于 2015-8-18 14:43
这当然是，所以我说失败的bluff 是ok的

我举个例子，假如我们在btn加注，大盲跟，翻牌k82彩虹，大盲过牌，我们bet，大盲check-raise，我们跟，转牌来了一个7，大盲check，如果我们是kj，我们会bet吗？

作者: royalflush 时间: 2015-8-19 09:11

leisong 发表于 2015-8-19 01:15
我举个例子，假如我们在btn加注，大盲跟，翻牌k82彩虹，大盲过牌，我们bet，大盲check-raise，我们跟，转 ...

再没有任何的质讯的话，我大部分时间会check behind

作者: lililili11 时间: 2015-8-19 10:34

leisong 发表于 2015-8-19 01:15
我举个例子，假如我们在btn加注，大盲跟，翻牌k82彩虹，大盲过牌，我们bet，大盲check-raise，我们跟，转 ...

这里的kj要不要bet很微妙。因为对手如果有牌的话，为什么要再次check?已经引诱到一个cbet了，难道还指望我们float他的xr，转牌再拿什么垃圾牌试图偷锅吗？至少在这么干燥的牌面上是不太可能的。所以这里对手的check的行动中，不应该会有很多的强牌，多数是诈呼牌准备放弃，还有一些在转牌拿到一个对子，想要摊牌的牌。那么我们kj在这里bet，虽然拿不到什么价值，但是由于我们大多数时候是最好的，下注收锅其实未必不好。除非对手狡猾到拿强牌二次check。但是保护一般来说不是特别好的下注理由，再说对手既然已经示强，那么这里多多少少还是有可能有一些比我们强的牌，基于某些神奇的原因选择了二次过牌，所以谨慎一点，check behind也是比较扎实的打法。正常人的kj应该都会选择check back，敢在吃了一个xr以后再bet出来的，少说也是ak,aa起步。基于这么强的bet range，那么对手也很少会选择在turn上继续xr诈呼，所以整体来说对手二次过牌的时候基本上就没有xr的range。那么基于这点，KJ打出去其实也没什么问题。但是正常情况下，手持KJ的人不会选择bet，算是比较保守吧。那么对付这种正常人，作为OOP的选手，确实也不应该有一个double xr的range，强牌错失价值，弱牌装上枪口。除非对上那种想太多，KJ在这里会手贱继续bet的人，才能二次xr。

总结:KJ要不要bet，还有OOP要不要二次XR，都很微妙，一般来说都是no.

作者: leisong 时间: 2015-8-19 17:20
这个例子从最基本的状态说明了polarized range的特性，庄位是相对压缩的range。

作者: lililili11 时间: 2015-8-19 17:53

leisong 发表于 2015-8-19 17:20
这个例子从最基本的状态说明了polarized range的特性，庄位是相对压缩的range。 ...

这个说法跟老李的“raise对手，把难题抛给对手，让他去猜我们什么牌”的说法如出一辙，基本上是一致的。

关键问题在于：这么干是要花钱的...它不是免费的。不仅不免费，而且很贵...

由于它很贵，所以它其实不是随随便便就能用的。打个比方，就好像激素一样，它是对付细菌和病毒的核武器，但是万一出问题动不动就会导致残疾，会要人命，所以对它的使用的拿捏就很重要。

作者: lililili11 时间: 2015-8-19 18:30
说到这里，我想到老陈的一手牌

1/2 德州，我筹码298，按钮拿AsKs，CO加注到15，筹码比我多，我加注到35，CO跟，单挑。翻牌Kd7s2s，对手过我下40，对手CR100，我跟，转牌6d，我剩余筹码163，我下161，对手跟。河牌Js，全过牌。
到亮牌，对手要求我先亮，我要求他先亮，叫来floor，最后判决他先亮，因为还有剩余筹码。他无奈地亮出QQ。

这里对手的QQ就是典型的对polarize的错误应用。

作者: maomaobiao 时间: 2015-8-19 19:55

lililili11 发表于 2015-8-19 19:53
这个说法跟老李的“raise对手，把难题抛给对手，让他去猜我们什么牌”的说法如出一辙，基本上是一致的。
...

"raise对手，把难题抛给对手，让他去猜我们什么牌"

这个说法也不是可以乱用的，如果我们可以代表任何两张牌，那么我们“真的”进行value的路线会是同样的选择么？这样的选择去value，在什么样的range下会损失价值呢？

所以，即使bluff也是遵循某个线路的。而lz的这首牌遵循的线路，实在很难看出在value哪个range，所以就更加很难讲是一个polarized range。

作者: leisong 时间: 2015-8-20 01:43

maomaobiao 发表于 2015-8-19 19:55
"raise对手，把难题抛给对手，让他去猜我们什么牌"

bluff和value要遵循一定的线路，这个是个新思路，以前还真不懂，都是蒙着来的，还要体会体会，学习了。

作者: leisong 时间: 2015-8-20 01:52

lililili11 发表于 2015-8-19 18:30
说到这里，我想到老陈的一手牌

兄弟，我快无语了。

作者: 我是Jsli 时间: 2015-8-20 03:35

lililili11 发表于 2015-8-19 18:30
说到这里，我想到老陈的一手牌

说到这里，我想到老陈的一手牌

1/2 德州，我筹码298，按钮拿AsKs，CO加注到15，筹码比我多，我加注到35，CO跟，单挑。翻牌Kd7s2s，对手过我下40，对手CR100，我跟，转牌6d，我剩余筹码163，我下161，对手跟。河牌Js，全过牌。
到亮牌，对手要求我先亮，我要求他先亮，叫来floor，最后判决他先亮，因为还有剩余筹码。他无奈地亮出QQ。

这里对手的QQ就是典型的对polarize的错误应用.
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老陈这把与雷哥这把不一样

老陈这把AK SPR3点几小三射程,翻后中牌无脑打光.
雷哥这把SPR 参考值10(SPR 参考值我定为以两人的情况)

这把如果翻前靠对方30,SPR参考值50($3000/$60)
Axs通杀的牌力

作者: 我是Jsli 时间: 2015-8-20 03:39

leisong 发表于 2015-8-20 01:43
bluff和value要遵循一定的线路，这个是个新思路，以前还真不懂，都是蒙着来的，还要体会体会，学习了。
...

bluff和value要遵循一定的线路
------------------------------------------------
看对方背后的思路吧

咱如果在8楼跟在2楼的打拳
不但打不着对方,很大可能还给摔成残废

作者: pongba 时间: 2015-8-20 10:59
本帖最后由 pongba 于 2015-8-20 11:03 编辑

leisong 发表于 2015-8-19 17:20
这个例子从最基本的状态说明了polarized range的特性，庄位是相对压缩的range。 ...

对手的range不是condensed，而是capped。基本没有monster，大概几十个one pair和几十个draw，而我们在river的value bet range是很窄的，考虑到我们绝大多数的overpair + set都会cbet一个有flush draw的四人锅，到turn上面我们能有的强牌基本就剩下了AQ，而我认为相当一部分AQ在rv是值得去check induce的，因为在一个flop check through的面上，对手的range很弱，以draw为主，check可以拿到更多的value，又因为最后的2对caller的range要更友好（尽管并没有好到哪去，但是对于hero来说总是一个不稳定因素，这通常会进一步限制我们的value range）。那么这么一来的话我们在river的value combo就聊聊可数了，一个好的对手在这里几乎可以拿任何pair去exploitively call。
这里你强调说我们AA-JJ都会这么打，是一种wishful thinking，因为手里的牌赢不了，就找理由去bluff，而理由是极其勉强的，因为虽然在非常极个别的时候，我们确实会trap一点点AA-JJ，但是毕竟这个frequency是很低的，不足以弥补我们巨大的bluff range，再加上river的2和对手总体draw heavy的range，我们的river bet非常不make sense。

我觉得这手牌从turn上的plan就有问题，在一个有花draw就会死call的典型内地局里面，我们在turn上的bet sizing可以小一点（比如1/3 - 1/2这样子），这样可以manipulate对手的range，keep所有的pair和draw在里面，从而为我们river创造2 barrel的机会，另一个好处是更小的bet sizing可以使我们的2 barrel有更多的说服力，因为AQ的确可以这样来，在river上我们的bluff target可以有两个区间，一个lower variance的，瞄准对手busted draw，继续bet1/3-1/2，因为我们在turn上keep了对手很多弱牌和抽牌，所以在busted river上有很多的fold equity。（实际上，考虑到在2这个river上我们A high本身就beat了一半flush draw，几乎所有的str8 draw，和剩下的flush draw chop，我认为river x/c A high的EV甚至更高），
另一个high variance的，瞄准对手整个range，这个就看对手的tendency了，而且EV不好计算，因为依赖于unknown因素。

另外我认为所有的club river都不是很理想的bluff cards，因为一来我们的line跟flush draw不合，二来对手range里面的fd很多，使得我们的bluff EV不大但variance却很大。

作者: Ander_AK 时间: 2015-8-20 11:14
本帖最后由 Ander_AK 于 2015-8-20 11:17 编辑

这个帖子我真是越看越觉得好笑。

都喜欢弄得那么复杂干嘛？3-bet了以后，多人锅，又没位置，牌面又略湿，咱们自己什么equity都没有，简简单单check fold不好吗？flop check fold，turn check fold，river还是check fold。

什么condensed，capped，压缩的，polrazied，听都听不懂。。。。。。居然还有人提议bet了turn以后，check call river ev高于bet river。

最基本的原则：不要在多人池+没位置的情况下，拿着毫无胜算的牌连续大注诈唬。是不是学了一些高大上的洋文名词，就可以把最基本的东西都丢了？

作者: amandag 时间: 2015-8-20 11:37

Ander_AK 发表于 2015-8-20 11:14
这个帖子我真是越看越觉得好笑。

都喜欢弄得那么复杂干嘛？3-bet了以后，多人锅，又没位置，牌面又略湿， ...

请教能否单独开贴列出来一些基本的准则，比如“不要在多人池+没位置的情况下，拿着毫无胜算的牌连续大注诈唬”

作者: leisong 时间: 2015-8-20 11:47

pongba 发表于 2015-8-20 10:59
对手的range不是condensed，而是capped。基本没有monster，大概几十个one pair和几十个draw，而我们在rive ...

多谢pongda花了这么多笔墨，先谢谢。首先，我想说的是，我到现在还没有对这手牌有个明确的倾向，in game，out game，肯定有区别。好，我们就来分析一下你的思路。

对手的range不是condensed，而是capped。
这两个range其实没有什么太大的区别，主要区别在于，capped可能还有纯air，condensed没有。

基本没有monster，大概几十个one pair和几十个draw，而我们在river的value bet range是很窄的，考虑到我们绝大多数的overpair + set都会cbet一个有flush draw的四人锅，到turn上面我们能有的强牌基本就剩下了AQ，
那么请问你，你是如何构建我们这里的checking range的呢？如果这里一个check动作就剩下aq了，你觉得我们一旦check flop，还怎么面对后位一个bet？我们还怎么打转牌与河牌？我们总不能bet我们的whole range吧？

而我认为相当一部分AQ在rv是值得去check induce的，因为在一个flop check through的面上，对手的range很弱，以draw为主，check可以拿到更多的value，又因为最后的2对caller的range要更友好（尽管并没有好到哪去，但是对于hero来说总是一个不稳定因素，这通常会进一步限制我们的value range）。那么这么一来的话我们在river的value combo就聊聊可数了，一个好的对手在这里几乎可以拿任何pair去exploitively call。

aq去引诱bluff确实可以，等待对手犯错，但如果对手是个bluff catcher，我们会损失相当的value，对手的range虽然弱，但毕竟还有一些成牌。如果按你后面的思路，对手会用any pair exploitively call，这里应该allin吧？哪个ev高呢？

这里你强调说我们AA-JJ都会这么打，是一种wishful thinking，因为手里的牌赢不了，就找理由去bluff，而理由是极其勉强的，因为虽然在非常极个别的时候，我们确实会trap一点点AA-JJ，但是毕竟这个frequency是很低的，不足以弥补我们巨大的bluff range，再加上river的2和对手总体draw heavy的range，我们的river bet非常不make sense。

我的这个frequency如若很低，我就不会考虑这个了，我真的不太会读人读牌，但我一定知道我自己的frequency。

我觉得这手牌从turn上的plan就有问题，在一个有花draw就会死call的典型内地局里面，我们在turn上的bet sizing可以小一点（比如1/3 - 1/2这样子），这样可以manipulate对手的range，keep所有的pair和draw在里面，从而为我们river创造2 barrel的机会，另一个好处是更小的bet sizing可以使我们的2 barrel有更多的说服力，因为AQ的确可以这样来，在river上我们的bluff target可以有两个区间，一个lower variance的，瞄准对手busted draw，继续bet1/3-1/2，因为我们在turn上keep了对手很多弱牌和抽牌，所以在busted river上有很多的fold equity。（实际上，考虑到在2这个river上我们A high本身就beat了一半flush draw，几乎所有的str8 draw，和剩下的flush draw chop，我认为river x/c A high的EV甚至更高），
另一个high variance的，瞄准对手整个range，这个就看对手的tendency了，而且EV不好计算，因为依赖于unknown因素。

你这里说的是关于下注量和剥削打法的结合，我这方面很弱，尤其对下注量，1/3,1/2，这种极具针对性的打法我肯定也有蒙对的时候，但，我对sizing的变化也在学习中，sizing是poker中最复杂的，如果你去问那些大牛pro，什么让他们最困惑，肯定是sizing。所以，这里我一般很少评论，不懂，在学习和摸索。对了，还有，我是在赌场里打的这手牌，可能有些特性和内地牌手不太一样。

另外我认为所有的club river都不是很理想的bluff cards，因为一来我们的line跟flush draw不合，二来对手range里面的fd很多，使得我们的bluff EV不大但variance却很大。
这一段，我完全同意，河牌来了flush，我是不可能去bluff的，因为我连个blocker都没有。

你分析的很细，很多地方值得我学习，再一次表示感谢。

作者: leisong 时间: 2015-8-20 11:56

Ander_AK 发表于 2015-8-20 11:14
这个帖子我真是越看越觉得好笑。

都喜欢弄得那么复杂干嘛？3-bet了以后，多人锅，又没位置，牌面又略湿， ...

严总说的好，让您见笑了。我就是在瞎弄些名词沽名钓誉而已。以后我会注意。这个也是我最后一个主题帖子了，这里讨论确实没啥意义，炫耀没人买单，呵呵，还总被人识破，自己也觉得无聊，浪费时间。你的每个动作都那么完美无缺，令人敬佩，希望有机会能就近请教1、2。再一次对严总表示感谢。对了，最后说一下，你的讨论风格有点怪，是标准的论坛风格吧。

作者: royalflush 时间: 2015-8-21 18:16

leisong 发表于 2015-8-20 11:56
严总说的好，让您见笑了。我就是在瞎弄些名词沽名钓誉而已。以后我会注意。这个也是我最后一个主题帖子了 ...

我看最大的分叉点就在你认为只要我把我自己的行动的频率控制好就ok
不需要分析解读对手的range和自己的行动如何影响对手看我们的range

讨论牌局本来就是让大家来说说讨论互相学习
有不同的意见当然会有别放在心上
放下放开也是长期扑克赢家需要的特点之一
我们都是来这里互相学习的

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