智游城

标题: 请教一手现场牌 [打印本页]

作者: leisong 时间: 2010-6-10 07:37
标题: 请教一手现场牌
Toronto falls view,live game 25 nl.

I am at sb with K7o,chip was around 400,4 player limped in，i called，bb check,pot was 30。
Flop:27K,rainbow,i check,ug bet 20,one mp called,fold to me,what to do?

I was thinking a while and raised to 50,ug took a look at the board and fold,the caller asked me how much i left, i said 400,his chip was the same, he said 200 more,back to me,this was a new table,the game just started about 20m,what to do?Easy fold there?

My question is should i check-raise the flop? Or just call?Or should bet out first?

作者: skizzik 时间: 2010-6-10 08:23
标准答案：fold pre

作者: skizzik 时间: 2010-6-10 08:27
这里往往要根据牌手类型来做判断

如果他是一个标准的三条投机客（这样的人网络比较多，9/8这样），那么fold给他的call/3bet是比较好的，毕竟一个多人的pot里，干燥的牌面，call一个领先下注往往是希望后面多一点人入局的意思表示，往往就是三条。加上他3bet你的check/raise，在这个层级我想还不会有人反其道而行之利用这一点

那么剩下的就是这个人有没有差到会limp AK K2，并且过度的玩这里了。如果会，他大约会是像58/7这样的人，现场没有HUD，但是这本帐还是要在心里有。

作者: xiaodd 时间: 2010-6-10 10:52
you are behind to 77/22, chop to K7, ahead of K2/27/Kx
In live game, most people are more loose than online but 3bet in live game shows more strength
Now you face stake decision and only invested 55. I prefer fold as the return is not good.

作者: skizzik 时间: 2010-6-10 12:58
嗯基本上我也会偏向考虑fold多一点

虽然这个决定可能让我们很不舒服，特别是不断丢钱进去看这样的牌，大约要丢接近50次，就算都是半BB、一BB，估计也丢了至少30BB下去了。然后这里又丢出去20BB，一共投入了50BB，却把牌丢了。估计楼主应该从这里面得出了——这样打肯定赚不到钱——这一结论了

作者: yacaimei 时间: 2010-6-10 14:19
本帖最后由 yacaimei 于 2010-6-10 14:20 编辑

回复 2# skizzik

这是live，多人局的情况我肯定不会fold。可以选择call，squeeze也是一种很好的选择。

还有楼主是不是打2-5 啊？25 nl 现场应该是没有的

作者: nicky1234 时间: 2010-6-10 14:22
fold pre. completing sb with K7o is a losing play for sure.
/ end of discussion.

作者: yacaimei 时间: 2010-6-10 14:57
这牌对方bluff的可能非常小，牌面没有听牌，基本对方是K7，22，77，AK或KQ里的一种了。

有几点影响对方有AK的可能性：
-我知道现场用AK平跟的人很多，但是preflop没有raise还是一定程度上减少了对方有AK的可能。
-翻牌后他只是平跟，被raise后反而发力，更像是慢打的大牌。
-UTG bet flop，有可能他有K，这也一定程度减少了对方有AK，KQ的可能。

那么我们简单假设，对方只有set和AK的可能性。那么，对方ak如此打的概率是多少时，我们应该跟呢？
我大概算了一下，如果把AK的weight放在30%左右（不是说对方allin 30%是AK，70%是set，而是30%AK会这样打，70%AK会preflop raise或fold on flop等），我们跟他all in是breakeven。

如果没有read，我个人还是倾向于fold。顺便一下，flop的c/r应该是好的，比较两对最好还是HU，但是size小了，75-80我觉得更合适。

作者: blarblar 时间: 2010-6-10 15:37
为什么说翻牌前弃牌？

作者: skizzik 时间: 2010-6-10 17:28

回复 skizzik

这是live，多人局的情况我肯定不会fold。可以选择call，squeeze也是一种很好的选择。 ...
yacaimei 发表于 2010-6-10 14:19

live也是一样的......

raise都比call好.......

这里基本上fold>raise>call

作者: cckkdd 时间: 2010-6-10 19:10
应该要FOLD

作者: cckkdd 时间: 2010-6-10 19:10
个人意见

作者: xlumulx 时间: 2010-6-10 20:07
Fold should fold

作者: royalflush 时间: 2010-6-10 23:13
小盲K7o 4人limp在前面我会弃牌
翻牌圈遭到3bet就如大家所说的应该弃牌 live小级别flop 3bet 几乎没有是咋唬的除非你跟他有特别的过去。

作者: yacaimei 时间: 2010-6-11 00:10
本帖最后由 yacaimei 于 2010-6-11 01:03 编辑

回复 11# skizzik

绝大多数live打得都很烂，很多牌在网上打不了的现场都有利可图。再说现场发牌慢，如果坚持打22/18之类的即会无聊又不能盈利最大化。

作者: 伟大的墙 时间: 2010-6-11 01:15
本帖最后由伟大的墙于 2010-6-11 01:25 编辑

Toronto falls view,live game 25 nl.

I am at sb with K7o,chip was around 400,4 player limped in，i called，bb check,pot was 30。
Flop:27K,rainbow,i check,ug bet 20,one mp called,fold to me,what to do?

I was thinking a while and raised to 50,ug took a look at the board and fold,the caller asked me how much i left, i said 400,his chip was the same, he said 200 more,back to me,this was a new table,the game just started about 20m,what to do?Easy fold there?

My question is should i check-raise the flop? Or just call?Or should bet out first?

想不明白，还有人建议翻牌前扔掉。3元，翻牌前锅里就30了，再扔3元进去，都有人想扔。那不知道你们打牌都想赢什么情况，赢100%的nut吗？有时候我给小费都给10元，这里3元都不靠？
如果用数学说话，你翻牌前的决定是根据回报率来的。
最好的兆牌，对子12倍
小同花顺，20倍
不同花的顺子，56o等，30倍
任何两张牌，包括72，50倍。这个50倍，是我自己做主给出的。在实践上效果不错。如果桌上有个特别蠢的鱼，翻牌前不raise，中东西又扔不了，我拿72也会去靠2元，不求别的，只求中2对以好的情况，如果你知道对手臭，筹码又多，你玩72，如果翻牌72J等，他有J就拼命的人，你中了72，清他好几百，值得。用通俗的话就是2元赢200值得。用数学说就是汇报50倍。

如果有人raise到10元，情况大变，50倍的回报成500了，就有难度。

你投资3元，如果预期赢50被回来，就是150，就应该玩。锅里已经有30了，打到river赢150应该是肯定的吧。这些回报数字指的都是你中了东西后，不需要bluff，所以和位置基本没关系。反正我是不会因为3元投资太大考虑扔掉的。如果那样，打牌真生不如死啊。

扯了半天没有用的，来说你的牌。

不知道这是个什么样的对手。翻牌前中卫只靠5元，77，22的可能性很大，但K7的可能也不小。如果他很谨慎，应该是暗三，如果一般选手，也可能有K7，这个非常重要，他是否在中卫玩K7，会直接影响你的决定。这个要靠你平时对他的观察。他在中卫，不大可能有AA和Ak，所以，你主要应该关心他是否松到中卫玩K7，或者只玩同花K7.

zhepai这牌我会扔掉了。如果这个动作是有枪口发出的，我会干下去，因为枪口可能有AA或者AK。而中后卫拿AA和AK翻牌前一般会raise，而枪口拿好牌limp非常普遍和正常。

当然，现场的选手千差万别，主要看你对他们的了解。如果我打，我会根据对手，有时候扔掉，有时候all in

作者: skizzik 时间: 2010-6-11 09:13

Toronto falls view,live game 25 nl.

I am at sb with K7o,chip was around 400,4 player limped in，i c ...
伟大的墙发表于 2010-6-11 01:15

看上去翻牌前只需要丢3元，“很便宜啊，潜在收益好啊，call啊”

事实上你估计从来没有用辅助软件统计过你在这上面丢掉了多少钱，又靠这样的牌赢回了多少钱。也许某天晚上你的记忆中曾经靠这样的牌赢过一大笔钱，但是更多的晚上你光这样丢钱下去看牌就丢了两三个买入

翻牌后处于最不利位置，牌型几乎无法形成nuts，人超级多，SPR超级高，这就像在PLO8里面玩89TJ之类的牌一样，不是说你一个pot都赢不了，你没有底牌只要闷着头3 barrel都能赢很多pot。问题就是面临call/raise/fold的三岔路口，我们应该尽量去选择更有优势的那一个

这手牌本身其实就很好的说明了为什么要fold pre。翻牌后你几乎没有一个站得住脚的让你自己舒服的line。K72这么干燥尚且如此头疼，AK7、K78的话日子还过不过了？

作者: windstormm 时间: 2010-6-11 09:54
本帖最后由 windstormm 于 2010-6-11 10:09 编辑

我只想问一个问题如果你是utg holding AK and limped preflop, 你被check raised so small in a dry board with TPTK with another caller already, 你会着么玩? 我觉得AK KQ passive live player limp utg 的可能性还是很大的.

我的看法是如果你raise so small and fold 不如不要raise

作者: 伟大的墙 时间: 2010-6-11 10:11
本帖最后由伟大的墙于 2010-6-11 10:24 编辑

回复 18# skizzik

你打这么多年牌了还对 nut那么感兴趣。

成nut太难了，如果你赢钱主要靠nut，你肯定打得特紧特软特丢人。

K7，2%的时候中2对，1.4%的时候中两个7或者2个K,虽然没有保票赢，但赢的机会很大。外加上中KK7，77K，KKK和777等，虽然这些很小，但总数有3.5左右可以中2对以上。大约1/30，所以，抛开输掉等因素，回报50倍是合理的。就如小队子1/8中暗三，回报12倍差不多。更何况，这把，翻牌前锅底已经30了，赢回3元的50倍只不过再多120元，120对于翻牌前已经有30的现场2-5来说，是一定能完成的。

来拿软件说事啊，如果拿软件说事，我觉得许多人（希望不包括你）可能你应该翻牌前扔掉AA或者AQ。新手AA打不好，AQ更打不好，总数下来可能都是输的。难道因为这两把牌输了以后就不玩了吗？

至于你说3元3元的扔也是不少钱，这个我相信。但是是不是他们该有回报的时候你也同样扔掉了。是不是软到早有心理准备，只要不中4条，我全扔。
再说个题外话，如果你有位置的时候玩个k7，翻牌出来个7，别人先bet，最臭的是不知道深浅，raise玩命。比较臭的是稳妥把他扔掉，估计你属于这档次的。
如果水平再往高里，我知道你是比我大的踢脚，但是不是AK，是K10，KJ之类。对于有信心打走的，就要坚定不移的打走你。打不走的对手，包括calling station，包括比你打得好的，就迅速扔牌。
这样打法，我还需要什么nut呢。
比如，你只追求nut，所有不是nut的情况你全扔了，所以，你只扔3元，不见回报。K7除了中4条再没有nut了。

这就是许多人要解决的第二个问题。初学者喜欢用nut赢钱，而你水平越高，你应该越用边缘牌赢钱，说明你赢钱的路子越广，突破口越多。越心惊肉跳，就越大限度的最大化了你的EV。

作者: sama 时间: 2010-6-11 10:25
其實K7o扔掉還是比較好的..首先2/5,小盲只需要大盲的5/2,比起2/1來說成本低了,所以起手牌要求可以再高了一點

再來,先不要說經常不中的時候,即使中了兩對,3條.因為缺少位置的優勢,也很難有足夠的隱含賠率.而且對初學者來說,中K中7也很容易輪更多的錢

作者: skizzik 时间: 2010-6-11 12:55

回复 skizzik

你打这么多年牌了还对 nut那么感兴趣。

成nut太难了，如果你赢钱主要靠nut，你肯定 ...
伟大的墙发表于 2010-6-11 10:11

如果你要call小盲这里的K7o，你要么进入“拿不到nuts就没法玩”，要么就进入“哐哐哐！！豁了干死了算”策略。你觉得前一种策略是不好的，所以你选择后一种，但是我还是要告诉你，最好的策略就是pre-flop不玩这里的K7o——fold > raise > call。因为对手的3bet range在这里绝大多数优于我们，call我们4bet的range就更别提了。top2在一些其他情况下是好牌，在这种SPR偏高的情况下真不算什么宇宙超级无敌牛逼义无反顾死身家无怨无悔的牌

另外，无论是专业付费分析软件、网站评分还是华人里面比较有影响的教练，基本上我都被评价为略微过于凶猛的类型，建议我稍微降低激进度。你如果根据这一手牌的line来判断我为“肯定打得特紧特软特丢人”，那么坦率地说你的read真的不怎么样

作者: skizzik 时间: 2010-6-11 13:05
也许你在的1/2 live的桌子，常常也有低水平的玩家过度的玩一些牌，两条鱼3bet 4bet反而把你的best hand给弄跑了，事后肯定会有一些后悔

但是我们来看两种情况：
甲情况：翻牌前，我们是88，对手是KK，我们有20%的机会赢，对手80%，但是他和第三个人乒乒乓乓打起来，我们弃牌了，但是最后board有8，也就是其实是那20%机会我们赢，我们会后悔吗？我觉得稍微有一点点基础知识的人都会义正言辞的告诉我：good fold，不后悔

乙情况：河牌已经出来了，我们有一手中等偏好的成牌，但是第二个人和第三个人乒乒乓乓打起来了，根据之前的bet sequences，我们大约只能赢两个对手综合起来20%的range（输给其中一个我们都会失去pot）。这时候，我们也弃牌了，但是两个对手亮出了那20%比我差的牌。这种情况下，围观群众基本上肯定会纷纷表示：这牌怎么能不call，肯定call啊云云

但是两种情况有什么区别么？

作者: leisong 时间: 2010-6-11 13:20
感谢大家的指教，其实，我对这手牌的疑问主要是POSTFLOP的打法上，PREFLOP松点也许问题不大，我看过很多HIGH STACK录象，即使是那里，有几个人LIMPED IN 后，SB 7ko感觉也会靠的，呵呵，人人都有碰运气的心理。

看到FLOP后，当时还是很兴奋的，想了想，还是CHECK，觉得这个牌面，我要么领先很多，要么落后很多，UTG BET 20，有一个人CALL，我现在认为CALL还是比较合理的，看一张牌，如果是个安全牌即小牌，就等待CHECK RAISE UTG，当时一高兴就RAISE了，呵呵，没想到那个CALLER没忍住，直接上了，他肯定以为我会靠，因为，当时的桌上有几个CALLING STATION，现在仔细想想基本可以排除他是AK、2K的可能，应该是7K、22、77这三手牌，他当时肯定认为我不会FOLD TWO PAIRS，再有就是我的筹码有400多，所以有点急了，他要是平静的CALL，我至少还要损失80左右。

在FLOP上看一张牌，TURN是个安全牌，如果我想CHECK RAISE的话，情况也许会是这样——TURN，我CHECK，UTG BET，CALLER MUST RAISE THERE，这个时候，我就该比较犯难了，这个时候猜测他的牌的范围会比较大，TWO PAIR应该在考虑之列，如果那样的话，损失会很大。所以，现在想来，有点歪打正着，唉，总之一句话，在没位置情况下，中牌还是要更注意POT CONTROL，即使是TOP TWO。

作者: 德州新人 时间: 2010-6-11 14:09
我一直觉得HIGH STAKES POKER，对我们大多数人来说，只能欣赏，不能去学。特别是少数的牌，如果你把个体当作一种标准，那只能得不偿失。

作者: skizzik 时间: 2010-6-11 14:18

感谢大家的指教，其实，我对这手牌的疑问主要是POSTFLOP的打法上，PREFLOP松点也许问题不大，我看过很多HIG ...
leisong 发表于 2010-6-11 13:20

HSP那张桌子上筹码最小的人有200多BB，好几个三五百BB的.......

你的桌子上你自己只有100BB，你和任何一个对手打有效筹码最多也就100BB，你怎么学人家“pre-flop松一点问题不大”啊？

况且就算不看stack，那也还得睁开眼睛看看position吧

而且用93s去cool 4bet别人的3bet light是一回事，用K7o去limp那就是另一回事了。再说了，你枪口limp还可以考虑limp-3bet，一大圈人limp，你SB limp，如果大盲注挤压你们，所有人丢牌，你能怎么样？call吗？还是跳出来3bet？

作者: 伟大的墙 时间: 2010-6-11 14:33
本帖最后由伟大的墙于 2010-6-11 14:45 编辑

回复 26# skizzik

如果大忙来挤压就扔掉，光荣的输掉3元
还有啊人家楼主是扔进去3元凑成5yuan，这和3bet4bet有啥关系。你是建议楼主3yuan都别靠，我是建议他靠3yuan可没建议他靠3bet
3的50倍是150要有人3bet比如30需要1500的回报当然不靠

作者: skizzik 时间: 2010-6-11 15:07

回复 skizzik

如果大忙来挤压就扔掉，光荣的输掉3元
还有啊人家楼主是扔进去3元凑成5yuan，这和3be ...
伟大的墙发表于 2010-6-11 14:33

如果你注意到一个家伙按照一定频率的挤压limper，那么你可以选择他大盲的时候，你任何底牌，比如K7o，你limp UTG，大家limp，到他挤压，到你limp-3bet，他OOP，call上也不一定好打，可能会丢掉，也可能给你一个打in position的3bet pot的机会。里外里你都不亏。

而这个SB的limp，随后的line是什么？那不就只能是postflop玩make a hand poker了

这个时代任何一个但凡入了门的牌手都会侃侃而谈的告诉你频繁的玩hit or run有多送钱

作者: skizzik 时间: 2010-6-11 15:19
这个问题我们应该理一理

1、首先，你们K7o在这里喜欢跟3块。理由是“潜在收益好”，说得具体一点就是你们觉得比如发了K72这样的dream flop你们必然能从上面赚一大笔钱。（当然，这个结论怎么来的我们这个时候还不太能理解）

2、其次，当你们的K7真的发出了K72，你们C/R，对手flat一个多人的dry flop之后3bet，情况不太妙，但是你们打着“如果你翻牌前跟了3块，这里就不能弃牌”的旗号要把这手牌玩下去。

于是，你们是以2为因，证明自己的1是对的；又以1为因，证明2里面不弃牌才是对的。

作者: skizzik 时间: 2010-6-11 15:21
你们有没有想过，正因为2里面要弃牌，所以1的跟注就是错的

如果你preflop fold了，没烦恼

如果你raise了，孤立出了1-2个对手，SPR也不是很高，最多估计也就4-6，你的top2你随便怎么乒乒乓乓我肯定不拦着你。

作者: 伟大的墙 时间: 2010-6-11 15:27
回复 28# skizzik

Make a hand 也不全不对吧
如果你有200别人搞到30靠你要考虑位置读人等
如果一桌人都有1000筹码，而且很臭很猛，z在小盲10yuan我就靠就等中牌.不要fold equuity
不是我们会读人会bluff就不需要成排了

作者: skizzik 时间: 2010-6-11 15:49

回复 skizzik

Make a hand 也不全不对吧
如果你有200别人搞到30靠你要考虑位置读人等
如果一桌人都 ...
伟大的墙发表于 2010-6-11 15:27

但是你看一圈牌只需要7块，你为什么要花3块去看这一手呢？

你随便等两三圈，搞一手top 4%的牌去squeeze一下，有人跟了翻牌c-bet一下，平均至少捞回三四十块。他等三条的话，有时候他是有三条了，但是奈何我的AK啥也没中啊，我c-bet他raise我就丢了。或者他是中K了，但是我的JJ c-bet被rasie也还是丢了。又或者他这人喜欢什么都不中也C/R一下，我看看他的C/R都33%了，我掂量一下有个AK两高牌搞不好偶尔也go all-in了，当然，我起手质量这么高，我要是有over pair什么的对他肯定也go all-in了。他是肯定没有一个站得住脚的line的，而我有啊。

或者你没有好牌，但是那个对手一定会丢这样的情况，比如我说的我limp-3bet，我台面形象好，这个老是喜欢加注的人fold to 3bet还蛮高，那他fold给我这个人的UTG limp-3bet肯定不会低，那也可以赚钱。

最不赚钱的，就是limp这种没有任何站得住脚的后续计划的crap。我上回SB limp了个K4s都被教练批评半天。

作者: 伟大的墙 时间: 2010-6-11 15:57
回复 32# skizzik

看来我确实落伍了怎么看不太懂啊

作者: 不会打比赛 时间: 2010-6-12 09:50
原则上我是支持墙的。我推崇的观点是，尽可能多的便宜的看翻牌。这里跟3块看到翻牌的可能性很大，现场不像网上有那么多大盲位置的挤压。如果大盲真的行动，那他就是对着一桌子混进的玩家行动，也许前位还有准备LIMP RERAISE的。这时候大盲挤压咋呼的可能性非常低，K,7扔了也不可惜。在一个比较激进的现场桌上仍3元能看到翻牌的机会可不多。
如果有人愿意扔牌，我觉得也是稳健的打法。我印象很深的一个场面是，在HIGH STAKE的一把牌，前面混了5,6个人，300,600的盲注，加100水注。锅里大概4000，老刀在小盲需要跟300去看4000多的锅，但是他扔掉了9,4O。老刀一扔牌，满桌子都哄起来，所有人都在跟老刀开玩笑，那意思是：大哥，300都不跟，太紧了吧....
这种牌，大高们的打法也不一样。大部分松凶的高手都会跟着看翻牌，但是老刀扔牌，也不会有人说他打错了。

作者: skizzik 时间: 2010-6-12 12:06
我上面试图解释的就是，所谓的“松凶的高手会跟着看翻牌”往往都是他们所处的位置和情况，给了他们制订一套翻牌后的策略的空间

而这里往往没有空间

没有底牌并不是什么稀罕的事情，但是没有既定的合理策略，而是等情况发生了再逆推回去，因为自己的第一个错误而逼自己犯第二个错误，那就有问题了

作者: windstormm 时间: 2010-6-14 03:44
本帖最后由 windstormm 于 2010-6-14 04:49 编辑

On a table where you think people will only 3 bet and shove all in flop with set, you really should not be playing K7 at all in a multi-way pot OUT OF POSITION.  (that's why you are all suggesting to fold right?)  Otherwise how are you going to get paid off for all the money you put in preflop even if you hit your 2 pair?

You only need complete the blinds to go in on a multiway pot it seems pretty decent, but the real problem comes after flop. K7 is what I would call a sucker's hand. When you hit your K, you are in trouble more often then not. You are out of position, it is hard to get paid by worse hand (everyone knows there is an over card on board). If someone K10 KJ or K9 type of hand, then you will be losing a not so small pot for sure most of the time.

So why are we playing this hand again?  We lose more than winning with top pair. and can't stack someone if we hit 2 pair. If we hit trips Ks, we have the same kicker problem as hitting top pair.  The only thing it might pay off is that you hit trip 7 and someone has a 7 and a worst kicker than you. In conclusion, it is a losing hand over long run. and you can't even steal effectively simply because you are at sb and out of position. It is less of a problem if you are at button.  So fold pre is correct in my opinion just to avoid all the trouble spot after flop.  I would rather complete sb with 78o than K7o in fact.

As for this particular hand,  there is only a few hand possible,  77 22 K2  K7 27 (if he is terrible, i would not be too surprised if he limped with 27s on a soft live game), so you are about 50 50 on whether you are ahead or behind.  Adding all the idiotic 3 bet flop with top pair and semi strong kicker like  AK KQ KJ K10 and total air etc, i think it is a "fist pump shove all in" like what people on 2+2 would suggest.  I am not saying it is a winning play, but i think you have to shove at this spot, since you brought this to yourself by misplayed preflop.  Sometimes when it is a cooler, you just have to confront it with your stack.

欢迎光临智游城 (http://zhiyoucheng.co/)