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标题: 不知道是劝架还是火上浇油-权当我自言自语吧 [打印本页]

作者: 伟大的墙 时间: 2010-5-18 23:48
标题: 不知道是劝架还是火上浇油-权当我自言自语吧
看见两位吵得很激烈，我又有点不好意思了。

你们对概率论和统计的基本原理确实理解的很深厚，你们提出的许多东西，也是我思考过但是想不出答案的。但是我觉得，打牌真的和概率和统计基本知识的关系不大，真的很小。这样说，似乎我的观点又有点倾向于毛毛了，maomaobiao了，风暴别介意。我完全中立的说我自己的观点。

首先打牌的动机，至少我很明确，是赚钱。但风暴也说了，他（她）打牌娱乐为主，顺便用一下自己的概率知识，这样，他打牌和我们动机不太一样，思考问题的侧重点又会有所不同。

我觉得概率统计知识对于打牌，相当于物理里面的电磁波理论（是麦克斯韦方程吧，说错了莫怪）和现在的通讯市场。如果你开个通讯公司，类似西门子摩托罗拉黑莓iphone。我们都知道，所有的通讯技术都是建立在麦克斯韦方程上的。而这些大通讯公司，生意好坏的重点，根本不取决于老板是否懂得麦克斯韦方程，他可以完全不懂这个电波是如何把信息传递走的。但他必须懂得如何开发这个市场，抓住客户以及打败对手。我相信，这些公司的老板以及高层的管理人员，很有可能许多人都不懂麦克斯韦方程，但是他们能让公司赚钱，所以，他们就是今天的人才。如果有一天，一个物理学的高材生，跑到iphone 市场总监那里，说，你不懂通讯的基本原理，我懂，所以，你下去，我来做你的职位，因为我比你更懂通讯的基本原理，这肯定是个贻笑大方的故事。全世界的生意人估计都不相信这个高材生能让这个公司的生意更好。

这个世界是世俗的，尤其是赚钱的领域。不但和学问没有关系，甚至相反。

做通讯生意的可以完全不懂麦克斯韦方程，做飞机生意的可以完全不懂空气动力学，收购曼联的老板当时不知道贝克汉姆是何许人也，可他们知道如何赚钱。打牌也一样，我想durrrr的概率和统计知识，不级你们两个的万分之一，可他就是赢钱，这世界经常是气死人的。

风暴说道的读鱼的能力，不是读人的能力，这个话题很有意思。这也反应了知识分子注重水平轻视效果的性格特点。鱼容易读，所以，读鱼不算水平。读高手，那才叫水平。而打牌真正赚钱的有用的技术是读鱼。一个高手，你读出了他的牌，无论你逻辑多么清晰，能从他那里赢来的钱并不多。

这就是打牌出发点造成的。
高严肃音乐的没有摇滚赚钱，但是他们对摇滚手很不屑。你们不过让一些不懂音乐的人去欣赏你们的音乐，这是艺术的悲哀。而搞严肃音乐的，是去显示自己的水平，让懂音乐的大师们欣赏自己。他们的成就感不是去赚钱，而是让懂音乐的大师们肯定我们的水平。
不能说严肃音乐和摇滚音乐谁牛逼，看你的乐趣在哪里。

出自赚钱的考虑，我会说摇滚牛逼，因为杰克逊赚了很多钱。而就音乐本身来说，我觉得莫扎特比杰克逊牛逼。当然，他们两个的音乐我都欣赏不来，我更爱听长相依杜十娘。

作者: windstormm 时间: 2010-5-19 01:20
本帖最后由 windstormm 于 2010-5-19 01:26 编辑

首先打牌的动机，至少我很明确，是赚钱。但风暴也说了，他（她）打牌娱乐为主，顺便用一下自己的概率知识，这样，他打牌和我们动机不太一样，思考问题的侧重点又会有所不同。

我打牌也是为赚钱。不过提高水平是赚钱的基本。。因为只有升级才能到一个值得打的level。我升级不是很aggressive。我觉得是我的weakness，也是我的strength. 毕竟我还是新手，有很多可以学，不想上去后撞个头破血流。不过我已经决定要升NL50了。。打了一个多月NL25, 我觉得我还是有edge的。cash game我总共打了4个月so far...说老实话，如果每天晚上打2小时，一年搞一万多（NL25 rush加上bonus和rakeback还是可以的），我还真要考虑是不是值得。我老婆已经说了。。 "不值得。 “ 她说还不如陪陪女儿(每天白天上班，晚上打牌，女儿晚上看见我就哭因为怕生。赫赫）。。。我不知道我升不升得上去。。如果不行，我可能就quit 乐。。我的目标是起码到NL 200 on-line.

风暴说道的读鱼的能力，不是读人的能力，这个话题很有意思。这也反应了知识分子注重水平轻视效果的性格特点。鱼容易读，所以，读鱼不算水平。读高手，那才叫水平。而打牌真正赚钱的有用的技术是读鱼。一个高手，你读出了他的牌，无论你逻辑多么清晰，能从他那里赢来的钱并不多。

你有理解错我的意思了。。我是说你的读牌从你的例子来看还是在读鱼程度。我没有看到十么例子是说和一个会一点的人打（correct me if you do have an example like that). 这种读碰见会打的人会很吃亏的。。。会读高手当然才是真水平，不过我没看见你的例子里有。你的例子大多数都是鱼，不管紧松。其实对升级没啥用，而且很误导。

作者: 伟大的墙 时间: 2010-5-19 01:29
回复 2# windstormm

网上就是这问题，biru说每天打1xiaoshi，you娱乐，又赚钱。ke往往一上去就没边。da耽误了陪孩子时间

作者: windstormm 时间: 2010-5-19 01:30
本帖最后由 windstormm 于 2010-5-19 01:33 编辑

回复 3# 伟大的墙
这和网上live 没关系。。。 if i live by a casino, i will play probably more than 2 hours a day, because the money is so easy.. 关键是值不值得。。

作者: windstormm 时间: 2010-5-19 01:55
本帖最后由 windstormm 于 2010-5-19 02:20 编辑

没十么火上浇油不浇油。我喜欢讨论和争论。对事不对人。不过有人要含沙射影的骂人我也不会示弱的。我至少觉得我和你的discussion 还是很文明的。。。对事不对人。。。

再说说我对microstake poker （from NL 50-NL2) 的感觉。其实在这个level, 要长期盈利的门槛还是很低的。。我打了一个月，基本就够了。有个兄弟还嘀嘀咕咕设么科班（刻板)不科班（刻板), 好像打牌就是要别出心裁. 其实看书也好不看书也好, 赢了钱后会发现winning poker 其实都万变不离其宗. 长期盈利的更本就是follow the fundamental of poker 再加上variation and your read. 其实我说了,有人又要说我拽(其实没啥拽的,没至少到fcf的程度,谁也别拽). 我从打cash 到赢钱没有读过书. 打了4 个月不久前读了ed miller 的书, 发觉80%的书里说的.我都已经自己领悟了.. 不是我厉害,是很多东西实在很obvious for a thinking player. 如果你打了几个月还只看你手里的牌,老实说你可能真不是打牌赚钱的料,看在多书也没用....不过也没啥.. 娱乐娱乐也挺好...毕竟只有7% of player can win anyway right? 如果每个人都是thinking player, 最后赚钱的只能是FTP和casino..

作者: maomaobiao 时间: 2010-5-19 08:26

没十么火上浇油不浇油。我喜欢讨论和争论。对事不对人。不过有人要含沙射影的骂人我也不会示弱的。我 ...
windstormm 发表于 2010-5-19 01:55

既然大家火气都没有那么旺了，我还是那句话，希望能多交个朋友。我说的“science geek”如果刺激到你了，风暴，我郑重地，诚心地道歉，对不住了。

不是给自己找借口，我可能有点把自己太当根葱了，和你自来熟，那句science geek也是半开玩笑的。因为换作我自己真不觉得是“好像打了一耳光”一样的侮辱。比如说，我和朋友们说，我现在每周都还在追lost，就会有人开玩笑说 you such a science geek，我也就一笑了之了。可能你当时情绪不佳，我自己撞上你的枪口，再次抱歉。如果我说这么多，你还是不能消气，那就此打住，不做朋友也别做敌人。

话说回来，就事论事，你置疑墙对EV的理解有偏差，愿闻其详。

作者: windstormm 时间: 2010-5-19 08:42
本帖最后由 windstormm 于 2010-5-19 08:46 编辑

既然大家火气都没有那么旺了，我还是那句话，希望能多交个朋友。我说的“science geek”如果刺激到你了 ...
maomaobiao 发表于 2010-5-19 08:26

过了就算了.. 你都说到这里了.. 我再叽叽歪歪就是我傻b 了... 我的火气不小. 说话有时也挺绝的, 不好意思...

对于墙觉得durr是靠运气, 其实只要看看durr打了多少手. 运气其实是variance, win rate就是你的EV, 也就是mean. sample越大, 这个estimated mean的variance 就越小, 换句话说这个EV就越靠近true mean for the population. 所以fcf challenge 墙 to play 3k hand on the HU game he plays, so the sample is big enough to have a mean that is close to the population mean. durr 打到那么大, 打了那么多手牌不可能仅仅是靠运气的.... this is also why most people will advise you to have at least 10k hand on a stake to have a true feeling how you are doing. Because this simply can give you an expected value that is close to the true mean.

作者: maomaobiao 时间: 2010-5-19 09:07

对于墙觉得durr是靠运气, 其实只要看看durr打了多少手. 运气其实是variance, win rate就是你的EV, 也就是mean. sample越大, 这个mean的variance 就越小, 换句话说这个EV就越靠近true mean for the population. . ...
windstormm 发表于 2010-5-19 08:42

我可能错过了 “墙觉得durr是靠运气“的话，我相信任何winner都不是靠运气的，你的这个观点我是赞同的，当然运气是一个组成部分。

我自己也觉得有点混淆概念的意思在里面，但是在你说出你对EV地解释后，我觉得你这里表述的EV和墙表述的不是同一个东西。你说的这个EV是更具有统计学意义的，好像是表征某个选手特质的参数；墙说的是，具体到某一次对局中，综合考虑的一个值，用来指导下一步的行动。我就不说谁的更好了。回到理论的层面，我想说，任何统计学的东西，比如说一组足够大的数据，需要一个解释（模型）来抽提隐含在其中的参数来表征这一组数据所展示的意义。而Hold'em是一个相对非常复杂的过程，现有的模型对这个过程的描述不足以得到一个“足够接近真实情况”的水平（也许是我孤陋寡闻不知道而已），所以你说的EV对选手的评价意义大于实战的指导意义；而墙的相反，因为他用的是一个相对模糊的模型，在他目前所在的水平，对具体情况的自适应更好。似乎要跑题，扯到人脑和电脑的差别，所以先打住。

作者: windstormm 时间: 2010-5-19 09:25
本帖最后由 windstormm 于 2010-5-19 09:26 编辑

statistics is not an abstract science. it has its practical use on almost everything in daily life.
forget about how each hand plays out. if you play me, ASSUME our skill level does not change, there will be an expected value (sample mean) you can compute how much you or me can win over long run. The more hand we play, the more accurate this number is to the true mean. You won't get the exact same number, but it is close enough for our general purpose when the sample is large. You do not need to worry about the other factor here. Because the actually win or lose itself has an expected mean which already included all the factor you can consider. Unless you want to build a model between these factor and our win rate, you can simply ignore them.

作者: maomaobiao 时间: 2010-5-19 09:30
本帖最后由 maomaobiao 于 2010-5-19 09:32 编辑

我想我们说的一回事，你的EV说明长期的情况下，两个选手的输赢关系。但这个EV对某一个特定的对局，甚至说具体到某一次下注的决定的指导意义不如墙所描述的EV的作用大。

我并不是说统计学是一个abstract science，我是说当应用统计学的工具解释一组数据时，需要抽提关键的参数，就要有一个模型。否则，面对海量的数据，你用什么来表述这些数据的统计学意义呢？

作者: windstormm 时间: 2010-5-19 09:39
not the same EV, but the concept is the same. 你每一步action都应该想一想如过你做一千次under the same situation,will you make $$ or lose.. so called EV..

For example, some loose guy raises button, you have JJ at bb, you 3 bet, he shove and you call. you know he is very loose and he has a range of 77+,AJ+. He might show up with QQ, and you lost. It does not mean you did it wrong. Because in terms of EV, it is an positive move. Simply do this 1k times, you will make $$ over long run..

But you are right, this is different EV from the win rate between two players. I mentioned EV and probability mainly because 墙said durr win by luck.

作者: maomaobiao 时间: 2010-5-19 09:46
本帖最后由 maomaobiao 于 2010-5-19 17:57 编辑

好吧，我举一个极端一点的例子。A和B两个人HU，5000手以后，数据统计告诉我们： A 50% raise at sb， B 35% raise at sb。

怎么解释这个数据？A比B凶，这里的模型，或者hypothesis就是 “raise rate at sb 是表征一个选手 aggressive 程度的参数“，当然可以有其他地解释，但我是说，任何解释都是建立在一定的假设上的。如果，假设条件换成： “A和B是一样凶的选手，pre-flop betting list at sb一模一样”，我们得出的解释就变了，成为A在这5000手中，运气略好于B。真实的情况突然变得不那么重要了，重要的是你的模型和解释。有足够接近真实情况的模型吗？I doubt it。我不是置疑 50% > 35%，而是置疑你怎么解释。恩

我又注意到你说的：“You do not need to worry about the other factor here. Because the actually win or lose itself has an expected mean which already included all the factor you can consider.”同意这个观点和阐述，但是问题是这样的win rate除了表征win rate，有其他的意义吗？

作者: maomaobiao 时间: 2010-5-19 09:53

not the same EV, but the concept is the same. 你每一步action都应该想一想如过你做一千次under the sam ...
windstormm 发表于 2010-5-19 09:39

到这里统一了，我同意。

不过这说明墙说的EV并没有大得离谱的偏差。好吧，我在钻牛角尖，请原谅。

作者: maomaobiao 时间: 2010-5-19 10:10

not the same EV, but the concept is the same. 你每一步action都应该想一想如过你做一千次under the sam ...
windstormm 发表于 2010-5-19 09:39

这是一个很好的例子，很浅显地说明了数据统计的意义和在扑克中的应用。但现实的情况比这个复杂，网上那么多选手，你的对手是早起还是熬夜？吃饱了还是饿着肚子？女性的话今天是初一还是十五？我承认有很多冗余的数据，但是筛选的过程难免地就带上了主观因素，而这和墙说“我观察到xxx“没有本质的区别。还有就是提到的自适应的问题，你和对手都在调整，如果你严格按照一个EV打，反过来你的规律就被别人掌握，别人就可以有针对性地EV。所以，从某种程度上说，你说的EV也是对付鱼的。从这个出发点上，我觉得墙是好的，他强调区别对待，而你可能是为了严谨，对EV的推崇让人觉得有些绝对。就算我抬杠，我就这个话题问最后一个问题，有点累了。

如果一个一模一样的你在电脑的另外一边，也用统计学的分析方法，结合EV工具，两个人对局谁会赢呢？

作者: 伟大的墙 时间: 2010-5-19 10:23
本帖最后由伟大的墙于 2010-5-19 10:31 编辑

回复 14# maomaobiao

我不太了解软件的功能。但是我觉得要有个软件让我随便用，肯定会有帮助。
比如，我觉得傻逼老外长的都差不多，有的见过一次，下一次记得就不那么清楚谁是谁。有弟兄两个双胞胎，打牌风格一个特紧一个特松，我经常把他们搞混。如果是软件，估计就能准确记住。

还有一个就是那天我说的那个下面4同花，有人上200的例子。
作为人的观察，我记忆的是，这个人，在下面4同花曾经偷过。我不知道软件上，能不能告诉某个人在河上百分之多少偷，而且百分之多少在4同花牌面上偷。如果别人不亮牌，是不是这样的数据你就无法收集啊。
但是在现场，一般他如果真的是偷，即使不亮牌，你作为旁观者，也大概知道他是偷。打牌的当事人一是紧张，二是时间，没办法仔细想，所以不太好判断。而旁观者，再加上事后各种各样的评论，就可以比较明确的知道，这个人在4同花的牌面上偷过的历史。我觉得软件虽然有很多数据，可真正特别有用的数据并不多。而且这个数据量别看这么大，和人脑比起来却差得远了。
这就像无论软件多么美妙，他翻译的东西，连一个中下的人的翻译水平都差得很远。

奶粉，你可以给出这种珍贵的成分，含多少钙，多少蛋白质，多少脂肪，多少等等，真的非常好，我承认，真的很好。这么多高深莫测的营养。可就是不如人奶，甚至任何一个完全没文化的文盲母亲产生的人奶，也比最高级的奶粉要好。人的本能的东西，科技几百年内还是无法替代的，甚至永远也无法替代。

作者: maomaobiao 时间: 2010-5-19 10:27

回复 maomaobiao

我不太了解软件的功能。但是我觉得要有个软件让我随便用，肯定会有帮助。
比如， ...
伟大的墙发表于 2010-5-19 10:23

墙的话有时候是挺堵人的，呵呵。不过话糙理不糙。我们都知道你不是粗人，就别装了。

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