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标题: 翻前好牌可以套牢的最大筹码深度 [打印本页]

作者: Howard 时间: 2015-6-23 05:10
标题: 翻前好牌可以套牢的最大筹码深度
本帖最后由 Howard 于 2015-6-22 15:11 编辑

假设
1. 无限德州现场
2. 对手无历史、无阅读
3. 双方陷入raising war，看意思奔全进去了

则翻前能套牢的最大筹码深度（全进EV大于fold）为：

KK 200BB
AKs 120BB
QQ 100BB
AKo 70BB
JJ/AQs 60BB
TT 50BB

此数据根据：
1. Sklansky-Chubukov Number
2. 我、老墙、老陈的现场经验（基本都是北美牌桌）做调整

作者: Howard 时间: 2015-6-23 05:22
举例：

德州现场9人桌，有效280BB。你在中卫KK 加注4BB，一个人跟，纽扣3bet到16BB。你4bet到45BB，酱油者扔，纽扣5bet到110BB。

此处该扔。因为有效大于200BB，对手AA概率足够高，导致全进的EV小于fold。平跟亦不妥，因为80%以上的时间会翻出超对，SPR<1，可以预见在翻牌基本就得全进，基本等同于翻前全进。

例二：
德州现场9人桌，有效170BB。你在中卫KK 加注4BB，纽扣3bet到10BB。你4bet到30BB，纽扣5bet到75BB。

你应该6bet allin 170BB。

5bet确实很吓人，一个完全陌生对手的AA概率也很高，但仍然没有高到应该fold。要注意，这里我们不需要对手AA的概率低于一半才能盈利。对手AA我们仍然有18%胜率，对手不是AA 我们平均75%，再加上死钱，导致我们必须冒死往前冲。

如果敌人5bet allin，我们也应该call。

作者: 昆仑苍狼 时间: 2015-6-23 08:02

Howard 发表于 2015-6-23 05:22
举例：

德州现场9人桌，有效280BB。你在中卫KK 加注4BB，一个人跟，纽扣3bet到16BB。你4bet到45BB，酱油者 ...

此贴非常好
不过我真没觉得AKs比AKo好那么多

如果霍师傅有时间的话
请帮计算一下翻牌后的套牢情况
我不知道怎么算。。。。

例如
AK flop A82
AK flop A22
AK flop AQ9
AJ flop AJ8

33 flop QT3
88 flop J86

以上全rainbow

之类的
http://www.zhiyoucheng.co/thread-17151-1-1.html

作者: xiaozhu88 时间: 2015-6-23 10:36
本帖最后由 xiaozhu88 于 2015-6-23 10:51 编辑

有意思!

最近刚巧看到类似的内容,互相参考一下:

Sklansky-Chubukov数值的定义和特点假设我们是小盲注（small blind）在1$/2$的牌桌上持有KK。在前面所有的玩家都弃牌后我们不小心把牌亮出来了。大盲注看到我们的底牌后可以相应地进行游戏。由于对手可以利用对我们底牌的了解，一个正常的加注就不再是我们的选择了。
虽然全押还是弃牌哪个更好的问题仍然存在。答案主要取决于我们筹码的数量。当我们有大量的筹码时，我们应该弃牌。这是因为当对手有更好的牌时我们会损失大量的金钱。我们有小筹码最好是全押。
对于每一手牌，Sklansky-Chubukov数值标明了直到多少筹码采用全押都是可以获利的。（总是从小盲注开始，当所有对手已经弃牌而且大盲注知道我们的牌）
对于KK来说临界就十分高（954$在NL200的牌桌上）。这就意味着着这里用KK全押是最好的方式，即使我们的筹码有400BB之多。
对于这些数值没有任何限制（在现金游戏中），记住这一点很重要。因为Sklansky-Chubukov数值计算的前提是假设我们的对手用完美的方式进行游戏。由于我们的对手会犯错误，我们将获利更多。
当然在许多种情况下采用正常的加注会比直接的全押更适合。但是，许多种情况下采用"Sklansky-Chubukov式全押"是最好的选择。更多具体的例子和建议将在本文中讲解。

所有关于Sklansky-Chubukov数值的表格可以在如下位置查找:
[url]http://www2.decf.berkeley.edu/~chubukov/rankings.html[/url](这些数字以NL200为基准。为了得到BB的正确数值，每个数值应该除以2)
很显然，大的口袋对子以及带大踢脚的A具有高的S-C数值。小对子和一张A或者 K带较小的踢脚也有较高的价值。同花连牌在列表中的排名要低很多，但是很明显他们比像92o这样毫无价值的牌要强。摊牌价值是区分的要素。
例如，T3o的Sklansky-Chubukov数值 (5.48)比54s(4.85)的要高。除了小盲注，在其它的位置上没有定义相应的S-C数值。在其它位置上计算 S-C数值的经验法则是：用这个数值除以你后面玩家的数量。这就意味着在小盲注位置上数值没有任何改变，在按钮位置上你必须除以2，在cut-off除以3，以此类推。
Sklansky-Chubukov式全押表在前面的章节里我们定义和解释了Sklansky-Chubukov数值的基本概念。在这一章里我们将集中分析如何使用这些知识来改进我们的游戏。
使用Sklansky-Chubukov数值的列表和提及的经验法则将使你能够决定从任何位置用任何数量的筹码进行全押是否能够获利。相应的起手牌范围被称为"Sklansky-Chubukov起手牌范围"
在下一张表格里你将找到在小盲注、按钮和CO位置上持有10、15和25个BB情况下的S-C起手牌范围。你也可以起手牌范围的PDF文档打印出来：Sklansky-Chubukov-起手牌范围

http://resources.pokerstrategy.c ... sss_sklansky_en.pdf

http://resources.pokerstrategy.c ... te-phases_zh%20.pdf

作者: 我是Jsli 时间: 2015-6-23 14:54
1/2-2/5
霍师傅BB数砍一半

作者: 尼禄 时间: 2015-6-23 15:40
其他的都没意见对第一条有所保留在大陆20 40 乃至50 100的牌局里 200bb以上翻前打光只能用AA 8000以上推出去如果不是AA就是打别人弃牌去的 call 8000块钱必须得是AA 否则就是两个outs

作者: 尼禄 时间: 2015-6-23 15:43
小级别可以放宽国内打牌不能看bb 更多要看绝对筹码大家心里值得5000以上的大牌就是AA 所以越大的局越不好拔活

作者: Howard 时间: 2015-6-23 21:23

xiaozhu88 发表于 2015-6-22 20:36
有意思!

最近刚巧看到类似的内容,互相参考一下:

难得xiaozhu88回帖没带仨神俩鬼六出来，有必要回复一下

xiaozhu说 KK的S-C Number 是900多，因此 “这就意味着着这里用KK全押是最好的方式，即使我们的筹码有400BB之多。”

这是不对的，因为它只能说明在有效筹码不超过900多的情况下，小盲KK全押的EV比fold高，而未必是最好的。

一般来说最高EV的方式肯定是normal raise然后“正常打”这手KK。

我所计算的最大commit尺寸，比S-C Number要低很多，事实上我大约是根据S-C Number的40%制定的。
原因假设里有一条是“双方陷入raising war”。这条额外的信息进一步限定了敌人的range，使得其不再是随机牌。

正宗的S-C Number，其实在cashgame里不太能找到直接适用的机会，因为筹码一般都很深，深筹码时一手大牌很少会把选择定位在直接allin和fold上。

作者: muyir 时间: 2015-6-24 09:33
火花能不能算算平均发多少手，会有一次AA碰KK，假设10人桌
一直没想明白怎么算

作者: weimian523 时间: 2015-6-24 11:45
太笼统了，我觉得这要跟环境有关，例如长沙俱乐部，你KK 翻牌前和REG ALL IN 100%是落后 99%都没有，绝不夸张

作者: 昆仑苍狼 时间: 2015-6-24 11:54

weimian523 发表于 2015-6-24 11:45
太笼统了，我觉得这要跟环境有关，例如长沙俱乐部，你KK 翻牌前和REG ALL IN 100%是落后 99%都没有，绝不夸 ...

你还在打牌么

看你的帖子也不更新了

作者: Howard 时间: 2015-6-24 12:15

muyir 发表于 2015-6-23 19:33
火花能不能算算平均发多少手，会有一次AA碰KK，假设10人桌
一直没想明白怎么算 ...

现在懒了，只会用软件模拟，算出来的结果是0.2% 大约平均500手有一手。

（10人桌，每人随机牌，至少一人AA遇到至少一人KK的概率）

9人桌的话是0.16%，大约625手牌有一手

作者: 老陈 时间: 2015-6-25 02:10
本帖最后由老陈于 2015-6-24 12:29 编辑

muyir 发表于 2015-6-23 19:33
火花能不能算算平均发多少手，会有一次AA碰KK，假设10人桌
一直没想明白怎么算 ...

10人桌AA遇到KK的概率计算：

先算有一个人拿到AA的概率：
某个人第一张牌是A的概率为4/52
第一张是A，第二张也是A的概率为3/51
相乘得拿AA的概率为：
1/221
如果第一个人已经拿到AA了，第二个人拿AA的概率为：
2/50/49=1/1225

10个人至少一个人拿AA的概率为：
10/221-c(10,2)/221/1225=4.51%

再算已知某人拿AA，有一个人拿到KK的概率：
某个人第一张牌是K的概率为4/50
第一张是K，第二张也是K的概率为3/49
相乘得拿AA的概率为：
6/1225
如果第一个人已经拿到KK了，第二个人拿KK的概率为：
2/48/47=1/1128

其他9个人至少一个人拿KK的概率为：
6/1225*9-c(9,2)*6/1225/1128=4.4%

4.51%*4.4%=1/504
也就是说10人桌AA遇到KK约504手出现1手。

与霍爷计算结果吻合不太好，有待验证。
有时间用计算机模拟一下。

作者: Howard 时间: 2015-6-25 03:06

老陈发表于 2015-6-24 12:10
10人桌AA遇到KK的概率计算：

先算有一个人拿到AA的概率：

大概扫了一眼，感觉陈爷的这个计算方式应该是正确的。我用软件模拟算的那个0.2%，只有一位有效数字，非常粗略，每500手里1手跟504手1手绝对可以算作验证成功了。事实上480到520都算成功

作者: 老陈 时间: 2015-6-25 03:26

Howard 发表于 2015-6-24 13:06
大概扫了一眼，感觉陈爷的这个计算方式应该是正确的。我用软件模拟算的那个0.2%，只有一位有效数字，非常 ...

我的计算也很粗，因为有2个人都拿AA时遇上KK，也有AA遇上2个人拿KK,...。
计算机模拟结果：520

作者: youngtercel 时间: 2015-6-25 12:23

老陈发表于 2015-6-25 02:10
10人桌AA遇到KK的概率计算：

先算有一个人拿到AA的概率：

这样，你刚好是那个倒霉的KK的情况就是 5000手一次

所以翻前fold KK需要非常特殊的阅读和筹码深度

作者: 拎着菜刀散步 时间: 2015-6-25 12:49

youngtercel 发表于 2015-6-25 12:23
这样，你刚好是那个倒霉的KK的情况就是 5000手一次

我觉得也不能这么说，根据老陈的计算，当你拿到KK的时候，也有4.4%的机率另外9人中有一人有AA。

除开阅读的因素，如果筹码深度或者重要性让你觉得不足以支付这个4.4%的cooler，就应该考虑fold KK。

作者: 昆仑苍狼 时间: 2015-6-25 13:05
本帖最后由昆仑苍狼于 2015-6-25 13:10 编辑

Howard 发表于 2015-6-25 03:06
大概扫了一眼，感觉陈爷的这个计算方式应该是正确的。我用软件模拟算的那个0.2%，只有一位有效数字，非常 ...

提问

4.51%*4.4%=1/504
也就是说10人桌AA遇到KK约504手出现1手

基于以上计算结果
当你有在小盲拿到KK的时候 utg到btn全都fold了那么这时大盲拿到AA的概率为多少？
UTG 到BTNfold除AA以外的任何牌

作者: Howard 时间: 2015-6-25 21:43
贴个图供人查看。图是我两年前自己算数据制作
[attach]5058[/attach]

作者: Howard 时间: 2015-6-25 21:50

昆仑苍狼发表于 2015-6-24 23:05
提问

4.51%*4.4%=1/504

你的问题是

1. Hero KK
2. 7个人的底牌是 !AA
3. 求第8个人是AA的概率

经过模拟，结果是0.501%

如果没有条件2，则此概率是0.492%
可见即使知道了7个人都没有AA，第8个人拿到AA的概率只提高了一点点而已，从实用角度完全可以忽略不计

作者: 昆仑苍狼 时间: 2015-6-25 22:26

Howard 发表于 2015-6-25 21:50
你的问题是

1. Hero KK

我怎么感觉应该是这个结果的8倍如果是8个对手的话

作者: 老陈 时间: 2015-6-26 03:06

昆仑苍狼发表于 2015-6-24 23:05
提问

4.51%*4.4%=1/504

比正常概率1/204略高。

作者: 老陈 时间: 2015-6-26 03:23

youngtercel 发表于 2015-6-24 22:23
这样，你刚好是那个倒霉的KK的情况就是 5000手一次

基本正确，还有根据加注的过程。

作者: 昆仑苍狼 时间: 2015-6-26 08:52

老陈发表于 2015-6-26 03:06
比正常概率1/204略高。

陈爷不好意思我又懵逼了

不应该是正常概率的8倍么

有221张奖券一张上写着AA 另一张上写着KK 剩下全是白纸

9人桌当我在小盲时有一次拿到了KK 而且 utg到BTN全都fold了
这是大盲AA的概率是多少 8/221 对不

和这道题是不是一回事

有放回抽取和无放回抽取的区别？
啊啊啊啊啊啊啊啊啊

作者: 老陈 时间: 2015-6-26 10:12
本帖最后由老陈于 2015-6-25 20:43 编辑

昆仑苍狼发表于 2015-6-25 18:52
陈爷不好意思我又懵逼了

不应该是正常概率的8倍么

这样理解不对。
我们拿到KK，没看见的牌剩50张，那么对某个人来讲，他拿到第一个A的概率为4/50，拿到第二张A的概率为3/49，所以拿AA的概率是6/1225。由于前面7个人都没拿到AA，拿他们只能拿到不是AA的1219种组合中的一种。他们有一个A的组合数为：
1219-c(46,2)=184
而随机牌有A的组合数为：
1225-c(46,2)=190
由于前面7个人有A的概率比随机牌偏低，所以第8个人有AA的概率偏高，但增加的很有限，霍爷在前面给出了结果。我这里只给出第8个人拿AA的概率略高于正常概率的原因。

如果用卡片的思路理解，我试一下。
52张牌，拿走2个K，剩50张，组合数为1225，前面7个人每人抽一张，并且都说没抽到AA，拿么剩余1218张卡片有6张是AA，所以第8个人抽到AA的概率增加。

作者: Bart 时间: 2015-6-26 10:29
昨天线上，AKs 4bet遭遇对手5bet shove，有效筹码80BB，当时脑子出现的就是
AKs 120BB AKo 70BB，一点不夸张，然后，对对手不太了解，根据有限几手牌，应该是紧偏弱，这里倾向于fold，对手range在5bet已经很窄，但是，又出现了AKs 120BB，上了，彪就彪了，然后，和对手KK preflop打出了个近6000的pot
又反思这手牌，把对手当做reg的情况下，对手会有少量QQ，上头的话加入一些JJ,AQ,更少量的AK，虽然我手拿AK，把对手AA KK可能减少一半，但是，的确是大量的AA和KK这里，和这类对手长期做这样的shove，应该是亏的，另外，如果这手我是QQ，虽然 QQ 100BB，但是，fold的可能性更大。这里AKs>QQ的确也是我当时的感觉。

作者: sama 时间: 2015-6-26 12:02
我認為howard給出來的都是參考數值，具體還要看對手的風格。好像万年老頑石3bet,我們50bb有效也可以fold掉，而將96s,Q5s來raise對手並cbet。如遇上超松凶，我們可以用JJ和對手打光200bb

作者: 老陈 时间: 2015-6-26 20:11
本帖最后由老陈于 2015-6-26 06:18 编辑

Bart 发表于 2015-6-25 20:29
昨天线上，AKs 4bet遭遇对手5bet shove，有效筹码80BB，当时脑子出现的就是
AKs 120BB AKo 70BB，一点不夸 ...

筹码80BB，已经4Bet了，所剩无几，不可能再扔了。甚至对手亮出KK也不能扔了。
后面打出6000的pot是啥意思？如果打的是10/25的游戏，仅仅240BB而已，很正常吧。

作者: Bart 时间: 2015-6-29 18:11

老陈发表于 2015-6-26 20:11
筹码80BB，已经4Bet了，所剩无几，不可能再扔了。甚至对手亮出KK也不能扔了。
后面打出6000的pot是啥意思 ...

的确，在这个筹码量4bet后是不可能fold的，只是call上去时就知道落后了。6000是pot的绝对钱数，联众25w／50w的盲注，相当与¥18/36，这个和尼禄说的内地看重绝对钱数而不是BB相似，我看来AKs值这个数。

作者: xiaozhu88 时间: 2015-8-17 05:29

Howard 发表于 2015-6-23 21:23
难得xiaozhu88回帖没带仨神俩鬼六出来，有必要回复一下

xiaozhu说 KK的S-C Number 是900多，因此 “这就 ...

老实话，你这楼内容的可读性的确比较好！

作者: xiaozhu88 时间: 2015-8-17 05:46
[attach]5165[/attach][attach]5165[/attach][attach]5166[/attach]回顾，留图纪念。

作者: 三脚架 时间: 2016-4-28 23:57
我的
40BB以内 99 AQo+
50BB TT AQs+
60BB JJ+
80 AK（AKs AKo 我其实不太管的我不觉得AKs 从shove的角度比AKo强多少）
120 QQ
200 KK以内

但是多数情况下无历史 AK＋ QQ＋100BB 我会和对手拼命的
但是120BB AK甚至AKs我就会怂一点尤其AKs可能flat进去 QQ我基本都会同意和对手打光不知道这个点算不算错尤其在open size 在5－6BB的牌桌上
120－200BB以内之打KK 200+只打AA 没得说
但是我觉得AKs 在120BB 这个区间对抗AAKKQQAK 是没有优势的

唯一值得说的AKs block 了 A and K 对KK的ev比QQ对KK的ev多但是AK毕竟还落后一手JJ

作者: sangzheng 时间: 2016-5-22 21:37

muyir 发表于 2015-6-24 09:33
火花能不能算算平均发多少手，会有一次AA碰KK，假设10人桌
一直没想明白怎么算 ...

这种概率没法算的。虽然我的kk经常遇见AA 如果非要算的话就按买彩票的复式差不多按组合。多少种组合才能四张同时出现

作者: 卓东来 时间: 2016-12-14 15:46

weimian523 发表于 2015-6-24 11:45
太笼统了，我觉得这要跟环境有关，例如长沙俱乐部，你KK 翻牌前和REG ALL IN 100%是落后 99%都没有，绝不夸 ...

楼主说的很清楚了，无任何历史，你这都知根知底的，既然4bet，5betall in范围这样窄，那就放心fold可以了

作者: 伟大的墙 时间: 2020-3-12 21:10
挖坟

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