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标题: 这次争吵最大的收获-发现了城里潜伏着许多人才 [打印本页]

作者: 伟大的墙 时间: 2010-5-17 01:22
标题: 这次争吵最大的收获-发现了城里潜伏着许多人才
本帖最后由伟大的墙于 2010-5-17 09:40 编辑

真的很高兴，有那么多有潜力有水平帖子。

有的是帮着我的，有的是对着我的，这都不重要了。论坛要有各色各类的人，思路才能活跃，人们的灵感才可能最大的限度的被激发出来。

有个兄弟教会了我矫枉过正，我过去真的不太清楚这是啥意思。

扑克豌豆言简意赅，挺大个事，她两句话描绘的清清楚楚，我很羡慕这样的表达功底。

还有个小兄弟叫做hahuhu，哈呼呼，你思考问题真的和我很相似，相惜一把，香味挺相投，以后多多交流。尤其下面几句。

实践得出的东西永远是正确的，因为有了实践才会有理论。
但是我现在走的，却是fcf老师和suikki老师走过的路，因为我们没有办法从现实中获得更多的实践机会，我们没办法天天冒着风险待在国内的赌场里，而且可能还要花费不菲的“学费”。
我们研究概率，研究底池成败比，研究数据，研究数据与对手行为的关系，研究对手的打法等等的一切，就是为了更好的读牌、掌握对手的心理。
durrrr打的好坏其实跟我们没有任何关系，无非是担心自己走的路是否走对了，无非是为自己现在的研究方向进行辩护。
不过我觉得，有了自己的思想，才会在交流中碰撞出火花。智游城网站的这种讨论确实是与众不同，起点很高的。相信这个论坛，势必会后来居上，独领风骚。

很喜欢你的思路。

还有风暴，我们是观点对立的双方，但是我一直很欣赏你。你有很好的功底，很好的英文，也很有礼貌，谢谢。

至于我为什么会开始“鄙视”理论，说来听听。

许多兄弟都曾经看过我过去写的长篇的东西，包括死克兰斯基等教材。
我2005年开始打牌，就是从学理论开始的。我系统的学了扑克理论后，就觉得我懂得这么多，到了赌场还收拾不了你们这些没文化的吗？当时都是很自信的去赌场，可效果却不那么自信。
完全不是那么回事。当时我玩有限，打得非常紧，就是按照司机的指导来的。什么枪口扔掉AJ，QK不能靠raise等。可我这样打，无论怎么努力，就是个不输不赢的水平。打了2年有限，包括半年15-30，总下来，赢的10000都不到。多亏我赢了2个bad beat 10000，算是补一补。
打有限的时候，许多对手都知道我理论多，他们甚至经常讽刺我。比如我对A，raise，别人拿35靠了，最后人家称顺子了把我干了，人家不忘来两句，是你的pot odds厉害，还是我的35厉害啊。我真的无地自容啊。
我曾经有个师傅，她在15-30上战绩很好。她教我的时候，甚至都不太懂什么1/4和1/3这些事，更高的理论她更是不懂。可她就是赢钱，她现场的随机应变非常快，读别人牌非常准，我忽然觉得我应该变了。
后来我放弃15-30后，一个老头后来熟悉了，跟我说，你打15-30的时候，从来不偷，我就像看着你的牌一样。你raise了，我把AQ都扔了。
是啊，我读过的教材里没有哪个教过我如何偷。没有人教我，我就不会。

我该无线后，就开始看 cardplyer，比教材实用多了。我自己也开始学习一些现场更实用的技术，我也抱着为理论争光的信念。我就不信，我有理论，很扎实，我再学会了你们那些现场的观察，我一定能干过你们。

我开始学习偷。
最开始，对偷完全没概念。比如，在有线上，AK raise没中，我从来都是官到最后。别人一出手我就扔。心理抱怨，为什么他老是中。其实，他也没中，不过拿AQ把我AK打跑了。
现在的我，AK当AA打，AA当AK打。现在是我知道别人的牌去打，过去是别人看我的牌打。

总之，现在我想我是个现场经验极其丰富的观察者，同时又精通理论，我想我在现场所向披靡，即使对理论价值的肯定，也是对现场经验的肯定。
那些过去只靠现场经验的，收入远不如我。也有和我一样学理论，但没有寻求现场经验的，还在每小时10元那里呢。

现场的许多观察，其实也可以归结为概率。

没时间写了。

当然，我不应该一张大嘴说理论没有，误导了城民，在这里诚挚的像弟弟妹妹们道歉。

继续

其实，从逻辑和理论分析，许多牌是根本无解的。但是在现场，根据你们交手的经历，可能就变得有解。
1，你要注意有些从来不偷的人，从来不偷啊。这样的人虽然不多。但是对你的收入非常重要。
有个叫Wendy的女的，他出手，至少顶2对以上。又一次，一个人也了解她。翻牌出来A105，他站出来就bet，另一个把A10扔了。果然Wendy是暗三。这牌，在理论上完全说不过去。如果对别人你也这样打，那可是大错。

2，昨天我观察的一把牌。
转上来了3梅花，一个哥们check-raise另外一个，几乎99%他是同花成了。可河上又来一个，他观，另一个以迅雷不及掩耳盗铃之势上200，他扔了。我问问大家，他仍的对不对。
我想，无论你多么努力，也无法从逻辑上判断这牌仍的对不对。
最后那哥们亮出了KK，无梅花。这牌决定是否应该靠他的200，应该全靠和他的交往经验。别的什么都帮不了了你。你如果是梅花46，下面出来第四个梅花，锅里300，别人上200，理论是不能告诉你这牌是不是该靠的。

但你如果每天都和他打，他就不可能一辈子这是第一次这样打，过去他肯定有过这样的劣迹。有过就好，我就会靠你，甚至主动攻击你。但是如果对手是我说的wendy，别说200,10元你也可以扔了。因为wendy不可能是梅花K或者小，一定是梅花A，一辈子一次都不会错。除非有人教她或者她突然发神经，否则她不会变的。非常可信。

3，有一把对10，我搞到15，一个我觉得挺紧的老头靠
翻牌259，他上来就30，我靠。转来了6，他继续30，我继续靠。River来了Q，他抄起筹码推到一半又停下，变成了观。
我又学会一招。你见过两个孩子打架吗？一个特愤怒，举起手来准备打另一个，半空中有挺住了。举手的时候，他很愤怒，到了半空，有些后悔，不知道这一拳头下去会引起什么反抗，又放下了。
赌博真的很反映人的本性。我小时候有个小伙伴叫做黄二小子，平时人很好，就是特别喜欢玩赖。比如，他们打三打一，说好一把一利索的，就是输赢当场点。当然，都是玩1-2-3分的，很小。可一到这黄二小子这，开始他输，他会点。一旦输多了点，他肯定说，欠你一把。然后越拖越多，最后欠人家5分一定说成4分，3分。小伙伴特别不喜欢他。不是没有办法，谁也不叫他玩。有时候不打牌，大家和他是好朋友，人非常好。别人就说，二小子，下次打牌别老玩赖，别人都跟你玩了。他说好，可一到牌桌上，他根本控制不了自己，这就是属于人的本性的。如果二小子打牌，一定有好多好多他自己无法控制的东西。
现在二小子41了，比我大一岁。回去问我弟弟，我弟弟说一块打麻将，二小子和小时候一模一样。虽然年龄增长了几十岁，可他的本性一点都没变。我弟弟说，二小子打麻将，还是喜欢欠账，欠一会就少一点，越欠越少。
我想，假如有人告诉二小子，你再到赌桌上玩赖，我就砍你一只手。假如这真是个黑社会老大，真能做到。估计二小子宁可被砍手也改不了他的本性。你不让他玩赖，他肯定觉得比砍了手了还难受。

还有你去餐馆吃饭，付账的时候经常能看出一个人对钱的态度。许多人总是往后躲，有的人总是主动付账。其实跟他们是不是有钱关系都不大。无论年龄如何，经济条件如何，人们这些本性都不太容易改变。
但我还是观了，最后他有9，我赢了。

如果下次见到这样的举动，我非常清晰，他属于拉屎攥拳头-假使横。这些其实都是人本性的东西，就那一刹那的表情是没有人能做出来的，其实非常可靠。说赌博能看人的本性，我真的非常相信这个理。下一次，我相信我的观察，他这一示弱，我挥手在干他50，努力最大化。

4，我拿910，在小盲。10个人全靠10元，我也扔了10元进去，锅里100了。
翻牌258万，无同花。我观。一个只有50的上10元，2个靠，锅里已经130了。回到我这，我想，这牌如果我出手，最可能靠的是这个50的。我和他单挑就变成用50赢170，这个买卖值得。就算他有对子了，一般也是个8，后面来910我还能赢。而且有很多机会我直接拿下。我当然不会蠢到拿10元靠他。

于是嗖的一声，我把100推进去了。50那个迅速扔了。其他人评论着，哼，你是偷，但是我不靠。最后都扔了，我白捡130还是140了。
就这么电光火石之间，赢了不大不小一锅。否则，这一天我就只赢40元，这样变成了170。天长日久，这不得了的。

作者: yun4a 时间: 2010-5-17 03:23
好吧～第一帖我抢了～
连着几个周末跟朋友一起打德州，我少有的机会打现实桌。真的一上桌就投发懵，理论敌不过别人的凶悍和运气。。。
我想现场的话，会读人的肯定赢过懂数学懂理论的，但是两个人都同样能读人的条件下，懂数学的会打得更好赢得更多

作者: RichZhu 时间: 2010-5-17 06:37
给墙的帖子加精并高亮我有点紧张，因为我不知道他什么时候一不高兴又冒出一颗炸弹来

不过，就这个帖子本身而言，我觉得非常有价值，非常值得一读。

墙的帖子有个特点，有什么说什么，所以他的帖子会有很多自己的亲身经历和思考/总结，也可能说出一些雷人的话，尽管有些雷人的观点细想一下也不是什么大逆不道的。

墙本人是发牌员出身，又打了多年现场，现场读人与应用自有其独特的一面。墙网上打得好像比较少。所以我个人觉得他的帖子最大看点在于现场扑克的一些经验/技巧/总结。

俗话说，猫有猫道，狗有狗道。打牌的目的说到底还是为了赢钱。如果一个帖子里面能有很小一部分帮助你赢钱的，这个帖子就很值了。

没有牌手是完美的，论坛的帖子更是如此。争论本身是好事，不在于最后谁输谁赢，只要争论过程中大家都能提高就好。这也是论坛存在的真正价值。

作者: maomaobiao 时间: 2010-5-17 08:00
墙，你要说你的表达不够好，我就更无地自容了。看你的帖子很久了，很多想法真的是一拍即合，但是换作我就是说不出来。

更重要的是，你会让像我一样的新人少走很多“弯路“。注意，我是说“像我一样的新人“，define一下：就是从理论入手的，开始就打得很紧的，utg 连 AJ 都扔的新人。读了你的帖子，会很快知道自己的不足在哪里。我没法说这是好事还是坏事。比如说，我想得不多的时候，胜率比较高，七想八想就开始乱打就会很早结束战斗。有时候安慰自己是对手和我不在一个层次，但就象王宇兄弟说的，玩这个的人都觉得自己比别人聪明。告诫自己，不要没学会走就开始跑。总结一下，读了墙的帖子，对于我这样的新人，最大的好处，就是知道自己的不足在哪里，至于要怎么补充提高，还是看各人造化。

这两天的争论，原本我是没有倾向的，只是墙的很多观点甚合我意，起了几下哄，大家莫怪。

作者: 伟大的墙 时间: 2010-5-17 09:05
回复 3# RichZhu

老朱你把我雷了
你还会用“雷人”这个词，真了不起，最近我才知道是啥意思。

作者: maomaobiao 时间: 2010-5-17 09:25
墙，你凹凸了。凹凸了你知道啥意思不？呵呵

其实，你的帖子还有一个重大意义就是大家可以尽情地灌水了。

作者: 伟大的墙 时间: 2010-5-17 10:45
回复 6# maomaobiao

真不知道凹凸了啥意思。

作者: nmgsy 时间: 2010-5-17 11:13
凹凸 OUT 落伍了是不是？

作者: cyylce 时间: 2010-5-17 11:24

凹凸 OUT 落伍了是不是？
nmgsy 发表于 2010-5-17 11:13

那雷人是什么意思？

作者: cyylce 时间: 2010-5-17 11:29
楼主的贴我天天都看，可是没现场实践经验，都是网上打pk

作者: 王宇 时间: 2010-5-17 13:06
真是好贴，说的都是实在话，可惜我英语不好，这辈子估计和国外无缘了，不然我有机会一定看看我喜欢的人究竟什么样子的，和您好好打一牌，说真的我打了这么久牌，还真没有什么我崇拜的人，您是一个很让我尊敬的人！此致敬礼，小宇！

作者: unlimitspeed 时间: 2010-5-17 13:36
墙的贴子的确是更加的适合现场。我昨天去bay101打了这样一手牌。只讲和我打牌的这个人，是个小孩，亚矞，打得凶，喜欢抢，不管在什么位置都喜欢下注。有一把牌是这样的，他在我前面UTG，我是中位用810o进锅，翻牌出JQ5三黑桃，我有一黑桃10.他抢先下注30，从我对他的判断来看，应该是没成花，我直接就靠了。转牌来张没用的，他观，我上65，他只是靠。河牌又来张Q，他又观，我直接上100，他还剩60不到，还是丢牌了。这手牌应该就是墙所讲的体现出现场和网上的不同吧。这手牌的结果完全是基于对人的了解。
还有另一个例子，也是那天那张桌，有一个越南矞的老头，以前和他打过几次，特别的爱赌那样的，我知道越南牌手都爱拼。他经常和别人说，我不看牌就靠，要么就说，咱俩谁也不看就all in preflop。有这么一手牌，一共有三个人进，包括我在内，还有这个小孩。开三张牌，三家都过牌。转牌pair了三张公牌中的一对，那个老头就下15块，一个锅。那个小孩跟了。（喜欢跟的人）我手里有A high，就对我朋友说，我的A high足够赢那个老头了，要是那小孩不跟，我肯定跟，我怕那小孩中了一对小对河牌丢不掉。然后河牌还没开出来之前，那越南老头抓了一把筹码，大概45块吧，bet in the dark。河牌开了张小牌，没帮到那小孩，他就丢牌了。我就和我朋友又说，我的A high足够了。那老头亮出了他的K high。这两个例子应该是对墙的理论最好的注释吧。

作者: 清都山水郎 时间: 2010-5-17 13:37
回复 7# 伟大的墙
就是out了。。。

墙兄，不管观点如何，很欣赏你对自己的心得和经验毫无保留展示给大家的作风。
你是我见过关于纯技术的讨论做的最多的选手之一。
很真诚地说声谢谢，期待以后看到更多精彩的文章

作者: Benjaminzhu 时间: 2010-5-17 19:21
多看少说，默默学习！谢谢墙的贴！

作者: kktao 时间: 2010-5-17 20:39
我每天都有看牆兄的帖子，獲益良多，他可說是一個令人尊敬的樸克高手，能把自己打牌的心得公開出來和別人分享，這真是不易做到的事情啊。

再一次謝謝牆兄的寶貴帖子。

作者: 窝窝 时间: 2010-5-17 23:28
墙哥用什么打字的？每次都一大篇哦，光这点就够佩服的乐。

作者: xiaodd 时间: 2010-5-18 15:40
墙哥真擅长读人啊

作者: SUIM 时间: 2010-5-18 22:26
回复 1# 伟大的墙
长城先生（（不是因为你年纪大）很好的帖子，受益匪浅。不过有两个地方没看懂。
例子2的老头可能有HIGH PAIR(JJ QQ etc),这是不是你河上观的原因？他拿起又放下，我还以为他中了三条呢。下次他拿了QQ，会不会还这样打？
例子四，为什末你想只有50的很可能靠？因为别人胆小？
我刚开始学，进步赶不上风暴（打得少多了），自以为一个重要的原因就是胆儿小加上想得太多，多数时间知道很有可能被bluff，但就是不敢推。
看来晚上没事的时候该一个人常去坟地转转。

代墙回上面的帖子：墙贴过他输入是用的搜狗，俺现在用的就是

作者: 伟大的墙 时间: 2010-5-18 23:02

回复伟大的墙
长城先生（（不是因为你年纪大）很好的帖子，受益匪浅。不过有两个地方没看懂。
例子2的老 ...
SUIM 发表于 2010-5-18 22:26

例子2
这个搞得我有点乱。是说的三梅花那个例子吧。
他这样打，已经和他手里的牌没关系了。他打得比较好，他确实很好的观察了对手，他看出来了对手是两个小梅花，在转的时候他就已经知道了。当是我说的不够仔细。转别人观，他上40，别人反手干到110，他靠。他为什么靠呢，他有计划的，就是要靠出一个梅花来，然后偷。那个扔牌的人是梅花46。
我想这牌从逻辑上分析，梅花46扔掉了似乎是更好的打法。

例子4
是这手牌，正好是这手牌，我又学习了一个新知识。
我第一次见到这样的表情，不是十分肯定。当时时间太短。我把小孩子打架和他的推到一半又拿回去结合起来，是我回家以后才总结出来的。当时不肯定，所以，我的对10到底输还是赢，我不是十分肯定，所以我观了。经历这一次后，我又学习了一种观察，许多时候，人们把筹码推到一半又拿回去，往往是示弱的表现。当然，这个细微的表情我无法用文字说得很清楚。

根据我最大化的理论。敌人示弱了，示弱就表示他的牌在9A以下，最好最好是个9，也可能是对8之类。这样我在河上应该再多赢50才是我的原则。所以，下次遇到这局面，我会继续上50。

作者: SUIM 时间: 2010-5-18 23:38
本帖最后由 SUIM 于 2010-5-18 23:42 编辑

很不好意思，给能混了，是想问3，4。
刚才急着走，忙中出错，抱歉。。。
早上忙里偷闲打了几手，有这样一手牌说明我的问题：SB我拿9 10s,靠。BB一般是TIGHT/紧手，RAISE 4BB，我稍一犹豫，想推了可是没有，就投降了。这是我的第二个BUYIN（网上），剩了不到一半，他有我的4X 多点。我几乎100%肯定他BLUFF，但就是舍不得孩子。GOOD NEWS是玩了几手后，不亏不赚GOT BACK ALL BUYINS AND SOME。但是打比赛MTT很吃亏，很少会累积BIGSTACK。

作者: hahuhu 时间: 2010-5-19 07:01
玩过现场的人都会有这样的感觉。没有人是傻瓜，等着你来赢他的钱。如果你懂了这句话，这对你玩网上扑克是个促进。
玩网上扑克的人都会有这样的感觉。不懂理论真的是傻瓜，网上就是有什么牌都没有的人会跟你call到底。这对现场扑克是个极大的讽刺。
谁说伟大的墙不懂，他是懂的太多了，也许他以前是在用一种比较偏执的方式，在刺激大家的感官，在给大家强调扑克更本质一些的东西。
不过现在他很快适应了跟文人过招的方式。
我朋友昨天送我了一句话，我今天摘录如下：赚钱只是玩扑克的副产品，磨炼出一份出众的人格，才是永远的财富

作者: nbagaliye 时间: 2010-5-27 14:42
雷。。。。。。。。。

作者: jinming543 时间: 2010-8-25 21:24
墙同志是东北人，极有可能是黑龙江人，鉴定完毕。

作者: stormring 时间: 2010-8-25 22:51
前辈们说的很精彩，好好学习

作者: monox0 时间: 2010-8-25 23:46
呃..很久没有来ZYC了，号都掉了，这不注册了个多个蛋的...

最近好像KK和墙争得面红耳赤的... 我对墙最初的认识不是扑克是21点... 呵呵，墙的实践能力很强，而且虚心，有韧劲，脑子活，按照KK的说法，按照人类吃软怕硬的那劣根性，我绝对要顶得那就是伟大的墙~哈哈

作者: RichZhu 时间: 2010-8-26 09:15

呃..很久没有来ZYC了，号都掉了，这不注册了个多个蛋的...

最近好像KK和墙争得面红耳赤的... 我对墙最初 ...
monox0 发表于 2010-8-25 23:46

你要是想找回原来的号，可以pm我，我帮你重设密码。

作者: monox0 时间: 2010-8-26 15:57
谢谢朱大.. 无所谓了，ID就是一个符号。

作者: BENREN 时间: 2010-8-28 12:33
多看少说，默默学习

作者: 伟大的墙 时间: 2010-8-28 13:05
回复 23# jinming543

从口音听出来的？鉴定正确

作者: AAA6TOM 时间: 2010-8-28 17:53
第一次光临

作者: jinming543 时间: 2010-8-28 18:11
回复 29# 伟大的墙

是的，因为我也是黑龙江的，从上大学开始到现在，大概10年没怎么听东北话，但是你说还怪了：对东北话特别敏感，呵呵，有点意思。

作者: 伟大的墙 时间: 2010-8-29 01:05
回复 31# jinming543

黑吉人爱搞旁门左道

作者: jinming543 时间: 2010-8-30 13:48
回复 32# 伟大的墙

呵呵，捞偏门的相对较多是有的，不过经济环境在那摆着呢，多数人我觉得也是为生活所迫。

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