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标题: To 墙 和 论poker [打印本页]

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作者: windstormm    时间: 2010-5-14 02:15
标题: To 墙 和 论poker


最近有很多争论，online poker 和 live poker.  其实其本身没有本质区别。 要赢钱靠的是你自己对正确的poker 理论的理解和实践 加上读牌和读人。  前者是赢钱和升级的更本， 后者是锦上添花。 但要赢钱缺一不可。  过分的强调live的 读人就和过分强调on-line的数据是一样的（与其说读人不如说是读鱼）。 你可能可以靠这赢鱼的钱，不过要再升级很难， 因为升级后鱼也有，不过少很多。会打的人多少都会些switch gear, 你以为读到了，其实结果你输得很惨。。online 比live 难是肯定的。。 我感觉online 5c/10c 的winner (when i say winner i mean consistent winner over at least 10k hand, not someone win today when go hot and lose tomorrow) 要crush 一般的1$/2$ table 几乎是肯定的（除了少数人真的一点都不懂adapt)。。soft 一点的1$/2$ table 可能也就和1c/2c table  相当。。

我听 墙 说了几次你网上赢不了钱， 想升级到live 2$/5$ 效果也不好。 你有没有想过为设么? 其实理由很简单.  你的poker 理论知识不扎实. 那也没十么, 可以学嘛,但你不尊重 理论知识 也不想学, 这使你更 本不可能升级.   为什么我这么说? 从很多你的理论看,很多does not make any sense, or at least, 你对poker 的理解有偏差.. 你说你和david 玩牌, 只玩AA KK AK, 肯定不输.  是吗?  这个理论实在可笑.. 我看应该是肯定输,只是输多输少的问题. 你这样说只能说明你对Tight and aggressive 的玩法根本不了解, 却把它否定掉...你的很多理论都是这样, 不了解 却很武断..其实TAG LAG 如果打得好都能赢,  win rate 也不会差很多.  区别只是swing 的大小..  当然我是说full ring 的game. HU and 6max is completely different, where you have to play relatively loose.

我不怀疑你能在1$/2$ 赢钱. 不过那一点都不难.  你更本不用把那3板斧到处显. 因为那只能work on clueless fish, 用你的话说稍微有点花拳绣腿的fish 那都没用...有这时间不如读点书想办法升到2$/5$去.  这是我的肺腑之言...只有扎实的poker 理论知识才能让你在不同的stake, online or live都立于不败之地..

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作者: 伟大的墙    时间: 2010-5-14 03:06


先说我和老邱打牌，只玩对A我就不会输。你说只是输得少，这就对了，在我的概念中，输的少就是不输，老邱赢得少就是不赢。如果老邱花10小时间只能平均赢我100，这是个非常无聊的game。

说道扑克理论扎实与否，我想听听你的意见。你好像提过死克兰斯基之类。告诉你，他在我眼中一文不值。你看过的书，我想我都看过。只是太多的书，我觉得水平真的太臭了。他最经典的话叫做什么让对手犯错误。记得当年中国请个德国教练叫做施拉普纳吗？他告诉球员，如果你不知道球往哪里踢，就踢进对方的门里，多有异曲同工之妙啊。当年我打有限，曾经翻译过好多司机的东西。那时候我水平臭，觉得他书写得好。如果打过几年牌，还把司机的书当经典，我估计你的水平肯定高不到哪里去。相当于给化学专业的博士背诵元素周期表。

司机曾经说，什么同花顺喜欢多人的大锅，什么大牌AK喜欢小锅之类。说明他对扑克的一知半解。他没有考虑读人，没有考虑fold equity.如果闭着眼睛打到river他说的可能是对的。

ED MILLer比他有了许多进步。他开始倡导，在位置好的地方，小同花顺要和别人单挑最好。这个绝对是违背“数学的”违背理论的。别急，这是建立在对对手了解的基础上的。对手的牌一目了然，所以我敢玩，我玩56，下面2J7，我照样能拿下。所以我玩。这个司机就不懂了。
再进一步，Daniel比ED Miller又有好多进步。

我鄙视理论，因为所有的理论我很清楚。他们对初学者很有用，但已经帮不了我了，我想老朱也会同意。也不是说理论一定帮不了我。新书 cardplayer我都看。但我不再指望那本书能有很多有用的东西。我看一本书，不过希望那么几句话对我有启发。

如果我们有机会见到活生生的司机，Ed Miller and Daniel，你肯定会有许多新的启发。其实，他们打牌水平都远远高于他们书上给出水平。即使他们仔细写，努力写，对读者负责的写，他们也无法写出他们真实水平的百分之一。这就是教材的局限性。如果你死守着理论，没有自己的思考。我敢肯定，这些人不会有大的发展。当然，也没必要像我这么做作，故意贬低理论。

我们来看我过去说的一个例子。我尽量回避数学，但我被逼得走投无路了，还是可以用数学的。而且我的一切打法都可以有严密的数学答案。但是我不愿意高的那么玄虚。

下面是我过去写AA慢玩的一个例子：

所谓是否慢玩，根本不是喜好，而是各种因素纠结在一起，使得慢玩成为这个情况下最正确的打法。你们喜欢用数学说话，我就把我的这个理念变长数学语言。
还是那个被你批得体无完肤的例子。

昨天打的一个对A,我先搞到15，两个靠，锅里45.其中由一个很臭，中对，小对都拼命的。
翻出来最大是个9，我知道他给点阳光就灿烂。我假装我是AK没中，我上15，他干到35，我靠。
转来个不相干，我准备check-raise他，他也观了。
河又一小，我上70，他靠了。

当时我的stack在200左右，他和我差不多，锅里死钱是45。
在翻牌我基本可以肯定，他是一个对，所以，他有5个outs赢我。假如他已经中了暗三等，算我倒霉，怎么打斗一样，我们不说了。
如果翻牌直接打走他，我净赢45,100%赢45。
如果我翻牌示弱，他靠了，转他有不到10%的机会中他的第二对。简化问题，我们假设，只要他中了，我会把余下的200左右全输掉，无论转于河。这样，他有20%的机会赢走我的200。
而我一示弱，我相信，我能从他手里赢来100，事实上我确实做到了，他不但没追上我，而且我还赢了他105。
现在这个数学就很显然了。

直接打走，净赢45
示弱0.8*105-0.2*185=47，是一个比45好的决策，所以，我选择大的。
这里的慢玩，不是我的喜好，不是我的性格，不是我的习惯，而是最佳决策。

同样的情形，我们两个的stack变成300，变成400，变成1000，决策值将发生变化，我不计算了。

如果他在转上就中了两对，我把200输给他，我绝对不会认为我打错了。但是如果我把1000输给他，我绝对打错了，一切的数学语言都在上面。

我们再来讨论，如果他当时已经中了暗三，我这样打可能更好一点。翻牌一个重注，送死更加果断坚决。
我们打牌靠的是逻辑和分析，不是靠透视眼，没有那么牛逼。我不相信我对A何一个人单挑的时候撞了暗三我能跑掉，要说能跑掉，不是透视眼就是吹牛逼。要不就是你打得太弱，经常被别人偷，只有这3结果。

你说每天打牌脑袋里叽里咕噜算这个累不累。没关系，打得久了，这些计算也成了你的直觉和本能，一般直觉都不怎么违反最好的打法。

好的，许多人慢玩AA输怕了，所以得出结论，AA不能慢玩。恐怕，你们不敢慢玩，是数学没我算的这么透彻吧。我想不出我这个打法有什么破绽来。

本例子完。




我敢于看不起理论，因为他们那些破理论我早了然于胸了。初学的时候，我感谢他们。现在，我已经用不着他们了。我不能说理论没有用。但我敢说，理论对高手已经没有用了。

至于我2-5打不好（其实挺好的，不过谦虚过度了点），不代表我不知道该怎么打。而是当我知道这时候该bluff的时候，没有1-2那么坚决，而这个坚决与否，对结果非常重要。这应该是资金的问题。其实我的徒弟们早就打2-5了。我很注重管理资金。我要口袋里有10000闲钱再去玩。最近我的钱全投房子和孩子身上，所以，尽管今年赢18000了，我口袋里仍然是3000闲钱。

至于说到高手就没有tell了。不过tell不同而已。只有鱼有tell，这个我不同意。老邱连 Gus Hansen的都能看出来。只不过，不同而已，许多时候，可能是反的。

在1-2上，K33，抄起来放下的有3，AMY拿了nut手舞足蹈，这样的tell在5-10上是没有了。但另一类多了，其实和这个一样蠢。
比如，对手99，翻牌933，两黑桃，river来了黑桃，他就开始装作很不喜欢这个黑桃，在我眼中，这样的tell和AMY手舞足蹈一样肯定。所以，我收拾本城卡尔加里5-10,10-25那些臭手，不过是时间问题。

下面的问题是我想问老邱和老朱的，问题太大，今天没想的太好。

大概就是，扑克的技术其实智力的成分少，钱的成分多。
在1-2上正确的打法，到50-100就是错的。对付穷人这样的打法是对的，对付富人就是错的。对付同一个人，今天他有钱这样打是正确的，明天他穷了这样打就是错误的。
这是扑克和其他智力游戏的区别。你的技术是根据人变的，没有什么技术高，说到高，谁变得快谁高。而这变化的基础，是你的理论基础（司机的）和经验。不会变瞎变，结果更糟。比谁更快的掌握了对手的信息。

我经常见到同一个人，如果从口袋里掏出一摞，他一般就会特别凶。而抠抠搜搜把10元5元都拿出来，最后比最小买进还缺10元，求爷爷告奶奶一桌子人同意他玩了，他一般怕输。而怕输的人，突然被BB了，然后热血上头怒发冲冠，你小心了，他可能要破罐子破摔，不是过去的怕输了，而是准备和你拼命。等等。

而棋类等智力游戏就不同。象棋我知道一点。如果这一把该跳马，对付穷人是个好奇，一般对付富人也是好棋。

同时，我回答了另外一个兄弟的问题。他说在中国只要赢600就能过很好的日子。觉得那篇写得特别好，还是搬过来吧。
对于大多数中国人而言，online game几乎是唯一选择。我非常尊重你的选择，和你一样我只玩online game，而且本市有许多现场牌局但我只去了一次后就再未去过。我玩poker只为娱乐，至少在可预见的将来，我看不到poker收入能显著改善我的生活的希望。

我一直认为，在这个越来越平的世界，借助网络技术，发展中国家的一些脑力工作者会剥夺发达国家一些低端脑力工作机会。现在美国的很多电话推销、电器售后服务业务放在了印度，也就是说当bigmao打电话顶pizza的时候，有可能是印度的某个大学生在接电话并处理订单。

再比如poker，在美国，一个online pro可能每月需要6000美金以上才能维持生活；而在中国，可能一个人每个月拿600美金就愿意全职玩poker。换句话说，在美国成为职业网络玩家的门槛要比中国高十倍。这样的结果可能是：今后的online poker里，在micro/low stake充斥了大量中国、俄罗斯、印度等国家牌手，在mid/high stake仍旧是欧美牌手的天下。这就好比中国垄断了世界大部分低端的制造业，竞争使得各企业的利润逐年降低，日子过的总是紧巴巴的。

那么，从micro/low stake冲到mid/high的困难有多大呢？是否有一个隐形的天花板？仅靠grind是否能够突破？我曾认为没有什么困难，但我现在感觉可能没那么简单，但也说不出道理。这一点我倒想听听大家的意见。

你说的从micro到middle的难度问题，其实不是一个靠智力和牌技就能解决的问题，必须靠钱才能解决。
在micro里，美国人输个5分1毛事不在乎的，就注定了这个节目松。许多人松，你就容易赢钱。再大一些，你赢钱就要靠更多的偷，偷师需要钱的。虽然回报更高，但几次坏运气可能让你破产。
如果能在小的上面每月赢个千把美元，也是不错的。在中国许多小城市可以过很好的生活了。
大概就是，其实扑克的本质就是一个钱的问题。过后再讨论。


我不过故意夸大我忽视理论。不过想创立一个用通俗的语言来描述复杂的数学。

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作者: windstormm    时间: 2010-5-14 03:44


我说的理论不是数学理论。 是poker  理论。。 ed miller  说你有KQ and hit K on the flop.  the other player bets 2/3 pot 3 street, you should most likely lay down on river.  这不是数学。 是poker fundamental.  you say, no i called and he showed air.  Poker is not absolute.  Things varies from time to time. but fundamentally it is correct to lay down.   same thing when you say you have AK and someone calls 2 street then they have A top pair and weak kicker. and when they raise turn, then they have A but a relative strong kicker. This might be correct once or twice. but fundamentally, this is far away from correct, it is completely wrong. if you play like this, you will go broke agaisnst people who knows what they are doing.

if you are very good at fundamental, then you can add your reading or data to play even better. but if you basic understanding is not there, then you can only win against fish and when it goes up a level, you can only go broke..

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作者: windstormm    时间: 2010-5-14 03:49


还有，能不能学学用“引用"功能？
你的帖没读完。。 分不清那是引用那是你的。。

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作者: 伟大的墙    时间: 2010-5-14 04:04
回复 4# windstormm


    我找了半天，也没搞明白。我的计算机业不好使。必须进入编辑状态才能看全文，否则只能看半拉。

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作者: windstormm    时间: 2010-5-14 04:08


do this and [a]paste what you want to quote here [/a]

a=quote

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作者: 伟大的墙    时间: 2010-5-14 04:21
回复 6# windstormm


    我很喜欢计算机这工具，但是很不愿意学习这些工具。我的计算机都是别人给装的，不好使。最近太忙，也没时间叫他来给我弄。

谢谢你教我。
我们没别的意思，讨论问题而已。

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作者: fcf    时间: 2010-5-14 04:57
对于一个不错的玩家来说, 大概没有什么投资比打牌的回报高了, 如果没有特别限制, 有人愿意跟我打赌, 给我1k, 看看我一个月到不到的了10k, 1-1 的赌注, 我愿跟他每个月赌10w刀
不知有什么其它的东西可以这么高保证30天1k刀资金有1000%的回报 (贩毒走私不算)

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作者: windstormm    时间: 2010-5-14 05:28
fcf 大侠。。 你太牛了。。 我可不可以赌你可以做到？   ^_^

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作者: fcf    时间: 2010-5-14 05:31
回复 9# windstormm


可以, 你要跟我这么对赌, 我赌100w一个月, 基本保证10分钟输光

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作者: windstormm    时间: 2010-5-14 05:34
回复 10# fcf

fcf 把我当白痴阿...  我还没有傻到和你对赌把..

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作者: windstormm    时间: 2010-5-14 06:49

对于一个不错的玩家来说, 大概没有什么投资比打牌的回报高了, 如果没有特别限制, 有人愿意跟我打赌, 给我1k, 看看我一个月到不到的了10k, 1-1 的赌注, 我愿跟他每个月赌10w刀
不知有什么其它的东西可以这么高保证30天1k刀资金有1000%的回报 (贩毒走私不算)

not to pick on fcf but we can't look at this problem this simply.  for 1k investment, yes playing poker for you is probably the highest return. but what if you have 10mil?  how are you going to invest this completely?  if you do you are risking go broke.  additionally to be able to invest those you are facing much tougher opponents and you might not even win at all.  The problem with poker is that you can only invest limit amount of $$ at certain time period to yield highest return. . To find this amount will be decided by skill level.  If you have 10 mil. you might be better off just put them in the bank for a much better risk free investment even though it might yield very little.

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作者: fcf    时间: 2010-5-14 07:35

not to pick on fcf but we can't look at this problem this simply.  for 1k investment, yes playing  ...
windstormm 发表于 2010-5-14 06:49

    yes, it's only for small investment will it work, i can't turn 10k into 100k in a month for example.  I just meant to say it's easy to move up stakes if you have enough skill, ie. a good player can turn even $50 into a decent sized bankroll pretty quick actually, so saying because average income in china is low prevents people from getting to higher level is not true.

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作者: windstormm    时间: 2010-5-14 08:55


I agree with you. but we also need to consider the cost of learning poker.  you can read all the books you want, you can't really learn until you start play real $$.

but overall poker is not a very difficult game to learn if you are a thinking player.  It take me 1 month from starting Holdem completely new to become a winning player, mainly focus on sngs.  then when I start to play serious in cash, it probably take another month.  Actually a lot of poker fundamentals are very obvious after you play for a while. i played cash game for 4 month. After I become a consistent winner and read the book by ed miller, believe or not I have figured out most (80%) of things in the book myself already.   knowing the poker fundamental is enough to make you winner, but it won't make you exceptionally good.  I quote something from ed miller's book which really gave me  a new perspective.:

"But poker is a strange bird. If, somehow, you were blessed tomorrow with
the
knowledge of the perfect strategy (and stripped of all other poker knowledge
),
then you’d do quite well. Playing your perfect strategy, you’d be
guaranteed
not to be a long-term loser, and, in today’s games with plenty of bad
players,
you’d likely win a mint.
But you wouldn’t be the best player. At least you wouldn’t be if you
defined
“best player” as the one with the highest average win rate in three- or
morehanded
games. You’d be a big winner, in the top few percent of all players, but
a number of other players would win even more.
How can that be? How can someone play better than perfect? The trick is
that we’ve defined the “perfect” strategy to be unbeatable. It’s
designed so no
one can get the best of you. It is, fundamentally, a defensive strategy"

playing a perfect game is not going to make you the best player. How interesting! BUT it is a necessary step to master the perfect game for you to go above and beyond.  poker is about trading mistakes.  How to learn to trade small mistakes vs other players big mistake is where winning player turns to an exceptional player.  不过如果象墙说的不用fundamental poker theory那就本末倒置了..

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作者: cyylce    时间: 2010-5-14 09:08

我说的理论不是数学理论。 是poker  理论。。 ed miller  说你有KQ and hit K on the flop.  the other pla ...
windstormm 发表于 2010-5-14 03:44

    不要老写英文，这是中文智力游戏论坛，照顾下英文不太好的同学，谢谢~~！

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作者: windstormm    时间: 2010-5-14 09:11
回复 15# cyylce
我打英文实在太慢.. 抱歉...  照顾墙我已经打很多中文了...

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作者: coolwings    时间: 2010-5-14 11:13
回复 1# windstormm


    恩，同意楼主大部分观点~~
   水平高低和看了多少书是没关系的，是跟你打的盲注大小有关系。
  你打1/2 live, 不论你看了多少书，单位时间赢率有多高，你的水平就是 live 1/2
   因为你的level of thinking, 心理承受能力， 牌桌上了表演能力，是和你打的盲注联系在一起的

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作者: luckypanda    时间: 2010-5-14 14:20

回复  cyylce
我打英文实在太慢.. 抱歉...  照顾墙我已经打很多中文了...
windstormm 发表于 2010-5-13 20:11

墙的英文很好，他以前还翻译过不少英文扑克文章呢。[s:167] [s:167] [s:167]

其实论坛就是阐述不同观点的地方，争一争没关系，不伤和气就行。

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作者: cyylce    时间: 2010-5-14 18:01

墙的英文很好，他以前还翻译过不少英文扑克文章呢。  

其实论坛就是阐述不同观点 ...
luckypanda 发表于 2010-5-14 14:20

    猫猫把帖子翻译下，我一个个单词看，很吃力

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作者: luckypanda    时间: 2010-5-14 19:45

猫猫把帖子翻译下，我一个个单词看，很吃力
cyylce 发表于 2010-5-14 05:01

  我翻译也很吃力啊，你自己慢慢看，不懂的查字典，还学英文了，多好。

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作者: rooroo    时间: 2010-5-14 20:32
那俺就学个雷锋，拉谷歌翻译一哈：

－－－－14#  windstormm发表于 11 小时前 | 只看该作者 －－－－
我同意你的看法。但我们也需要考虑学习扑克的成本。你可以读所有的书你想要的，你不能真正了解，直到你开始发挥真正的$ $。

但总体扑克是不是一个非常困难的比赛，了解如果你是一个思想的球员。它把我从1月开始，全新的扑克成为一个成功的球员，主要集中在sngs。然后当我开始发挥现金严重，它可能需要一个月。事实上，有很多的扑克基本面非常明显了一段时间后，你玩。我打了4个月的现金游戏。当我成为一个一致的赢家，并宣读了由教育署米勒的书，或者不相信我已经找到了大部分（80％）的东西，自己的书了。知道扑克根本就足以让你获胜者，但它不会让你特别的好。我引述海关米勒的书是真的给了我一个新的视角的东西。：

“但是，扑克是一种奇怪的鸟。与知识的完美战略（所有其他扑克知识剥如果，不知何故，你是幸福的明天），那么你会做得很不错。播放您最完美的策略，你会保证不会是一个长期的输家，而在今天，游戏与大量的不良球员，你就可能赢得薄荷。
但你不会是最好的球员。至少你不会，如果你确定了“最好的球员，作为具有最高平均一胜在3年或以上的游戏交给率”。你会成为一个大赢家，在最高百分之几的所有参与者，但其他球员将赢得更大。
怎么可能呢？一个人怎么能打得更好，完善？诀窍是，我们已经明确了“完美”的战略，是战无不胜。它的设计使任何人都无法获得最适合你。它是从根本上是防御性战略“

打一个完美的游戏是不会让你成为最好的球员。多么有趣！但它是一个必要的步骤，以掌握完美的比赛你去超越。扑克是关于交易的错误。如何学会贸易小错铸成大错比其他球员就是得奖的球员轮流一特殊的球员。

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作者: rooroo    时间: 2010-5-14 20:40


其实风暴哥很犀利！！
中文写的也很精彩

不过就是想小声问一哈犀利的风暴哥，咱和和气气讨论问题会死人不？[s:167]
我是说，象这样讲墙老师是3班斧来暗示自己是7把叉。。没啥必要吧？

。。。我不怀疑你能在1$/2$ 赢钱. 不过那一点都不难.  你更本不用把那3板斧到处显. 因为那只能work on clueless fish, 用你的话说稍微有点花拳绣腿的fish 那都没用...有这时间不如读点书想办法升到2$/5$去。。。

当然，墙老师跟你越辩打字越多，是俺们粉丝的福气，因为我喜欢看长篇的，尤其是讲的透的，因为俺悟性慢
所以风暴哥要觉得不会死人的话，就继续这样讨论扑克这个奇怪的鸟吧

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