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标题: 关于墙哥俗人宣言一点看法 [打印本页]

作者: 王宇 时间: 2010-5-13 16:16
标题: 关于墙哥俗人宣言一点看法
今天看到了墙哥写的俗人宣言，很是支持，首先声明王宇是我假名，如果你身边有个叫王宇的玩牌很好，那个人不是我。。。我也是个俗人，如果我和人赌一样东西，我觉得自己赢不了我绝对不会玩，德州也是一样，我父母很好赌，我从小家里就是赌徒的老窝，当然警察叔叔也多次抄过我家老窝，呵呵，谁让大陆赌博不合法呢，我就是在这样的坏境下长大的，我看过了形形色色的赌徒，我对他们的分类，心里了如指掌，我从小开始玩牌，玩的是扎金花，就是3张牌那个，也叫炸鸡，老实说这个是没什么技术含量的东西，应为大小明了，没那么复杂，运气占了很大作用，所以说如果玩这个能总赢的人，你要小心，他很可能就是老千，但也可能他就是比别人会玩些，我就是玩的好的那一类人，我这几年靠玩牌，赢了不少钱，很多人都说你运气好，有赌命，我只想说，那是屁话！我不是叶汉，也不是什么天才，但我就是玩的比别人好，我曾今玩麻将是有名的老书（输）记，但是现在呢？我去年从200几个月赢了6000多，难道是我赌命一下子好了，笑话。他们玩完牌在讨论谁的点好，那把7对自摸赢了多少钱的时候，我却在网上学习麻将技术，在家看麻将书，然后天天打牌训练，这就是赌命好么说了这么多，我只想说说我对现场和网络的理解，在网上玩牌你看不到对手的表情，动作对我来说是致命的东西，那只能凭感觉和下注来算那些数学问题，还有对别人的思维判断，还有就是仔细观察对手玩的每首牌来分析，我一直不能理解怎么会有人同时开1,2十桌来打牌，难道天才真有那么多？我是个自大的人，有些话可能比较狂，让那些不同意我的观点的人不舒服，首先说声对不起！我自认为自己算是不笨的那一类人，可是我玩两，三桌，都会让我很费劲，我要同时记住那么多陌生人的信息，我要自己观察我的对手，他们的性格，他们的打法，你们难道都是天才么？哦，对了，你们还有那种高科技，什么ＰＴ３之类的，好像很贵呢，我买不起。。。你们遇见难题把数据一打开然后看看他们的所谓数据，然后来打，真的不费劲啊，可是真的有用么？没把牌我认为都是随机性大点，你那些所谓的数据真的能帮助你么，你看到对手让牌加注，是０％，这是对手让牌了，你一高兴拿个２３就下个大柱，结果对手反加，我想你一定会大声骂两句，草，今天吃错药了啊，以前怎么没有过这种情况，呵呵，不要担心，你那个高科技会记录下这条信息的！！！　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　很多人都会问你们在现场怎么观察对手的，我只能说，有些东西我认为是天生的，或者从小感染出来的，不是每个人都适合玩牌，这话也许有点狂，但这是我的心里话，我的一个好朋友是个赌鬼，钱都让输光了，还不知道悔改，我怎么劝都没用，谁让我自己也玩呢，如果不认识他，我会很喜欢她，他的钱太好赢了，也许这就是命，我甚至把各种老千手法都告诉他，让他不要上当都没用，对了，忘了怎么讲我是观察对手了，我只想讲讲自己一点经验，举个例子，这是真实的，我和那个朋友一起玩扎金花，玩一块的底，２０的顶，呵呵，很小啊，我是个穷人，一把牌我是ＡＡ我看了毫不犹豫的上了２快钱，这是我的下家蒙了２快，就是不看牌下２块钱，看牌的就要上双倍，这就是赌博啊，这时他下家是个疯狂的人看了牌后跟了５块，其他人都蒙，又到我讲话了，我立马把牌扔了，我想会玩扎金花的人都会讲你傻啊，这么大牌都扔，你会不会玩牌，我朋友也是这么讲我，我看了他一眼讲对方是个金花，她立马就说你就瞎鸡巴将把，草，你以为你谁啊，结果对方真的是金花，他们都问我是怎么知道的，也许以为我是老千，我傻　啊，老千还讲出来，晕！我就说了他的几个所谓的数据，立马就服了，首先我玩牌时都会对着对手脸看，我注意到他一个细节，他自己都不知道，每次摸到金花，他都会习惯性的把牌在看一遍，就好像没看清一样，然后装作偷鸡样子跟，一晚上她６把金花都同样的动作表情，我想不知道都难，还有个人一晚上主动下过４次２０，都是金花，你用心观察记住这些细小的动作，你和高手就不远了，至少不会输很多不必要的钱了，这就是所谓的读人吧，不知道那个网络玩家那些所谓的高科技能不能帮您把对手的这些动作表情都记下来，对了好像那个主动下大注那个能记下来啊，看来也不是一无是处。。。当你还在苦苦分析软件的时候，我都已经能百分百肯定了，这就是差距！　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　很多人以为看了好多德州扑克书就是高手了，哈哈，那是笑话，真正的东西不是能从书里学来的，当然我也认真学习扑克书集，但这只是一方面而已，要不每个人不都是高手了？你以为自己比别人多聪明么？玩德州扑克的大部分都是认为自己聪明的人，认为自己比别人聪明，要不也不会玩了，呵呵，不要笑，问问自己是不是这么想的？记得不知道谁讲过这是聪明人的游戏，其实那些鲨鱼们不见得大脑就和电脑一样，只是他们懂很多书籍以外的东西，这些都是学不来的，真的，这个世界上很多人都不适合玩牌，但是我永远不害怕没人和我玩牌了，应为这个世界还有好多好多所谓的鱼。。。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　这个世界上还有个东西叫做市场经济，网络扑克就是这种产物下的东西，宣传的真的很到位，玩的人很多，真正赢得人太少了，但为什么还有那么多人玩呢，应为他们都很聪明，或者说都认为自己比别人聪明。还有那个什么高科技真的很贵，我买不起。。。。。。

作者: skizzik 时间: 2010-5-13 17:55
问题并不在于“光看扑克书是不是就是德州扑克好手了”，没有人说这样的话

而在于很多人在批判自己还不了解的假想出来的东西的时候，太过严厉

我写关于现场读人的文章，关于各种肢体语言透露出来的tell的文章，也有一两年历史了。并非你们想象的那样网络牌手肯定对这些屁都不懂，肯定会在行动中暴露自己。这里对谈论其他论坛有些敏感，我就不给链接了。（其实我以前还常在CPF提智游城，甚至给链接，希望智游城也能考虑一下增进沟通交流。避免出现这次这类误会）

另外，不得不说的是，光懂得reading别人的tell的意义虽有，但是其实相对来说不如好的策略本身的意义重大，如果你本身的策略基础运行在一个不够合理的总体思路下，那么你对别人的肢体语言了解得再多也没用。反之就算你完全不懂这些，但是你打网络牌把各种下注跟注的逻辑关系算得熟极而流，你会不看到什么“拿起50的筹码又放下就代表什么什么”的事情的。我对于自己的下注的range还是有balance的。我故意设的肢体语言的陷阱，你也未必知道哪个是真的我无法掩饰的，哪个是假的

作者: dhluo8 时间: 2010-5-13 18:57
网上的PT3等也是有用的，网上也有读人的，只是和现场不一样而已。讲话不能太绝对。
现场当然读人肢体语言也是相当重要的一部分。
网上和现场是两种不同的GAME。各自重要性有区别而已，每方面的侧重点不一样。

作者: RichZhu 时间: 2010-5-13 19:15
本帖最后由 RichZhu 于 2010-5-13 19:16 编辑

回复 2# skizzik

其实楼主在帖子中也提到“他们玩完牌在讨论谁的点好，那把7对自摸赢了多少钱的时候，我却在网上学习麻将技术，在家看麻将书，然后天天打牌训练”“当然我也认真学习扑克书集，但这只是一方面而已”显然这些都说明他的并不是只研究别人的肢体动作，只是在这些肢体动作有明显信息的时候他才会做出相应的调整，比如扔掉AA。这和David Chiu在他赢得首届TOC时在终桌翻牌前扔掉KK是类似的。终桌都是浅筹码，扔掉KK基本上不应该考虑的，但是如果碰巧信息足够多，你就不应该浪费这样的信息。当然，楼主对网上软件功能的强大认识还不够，但是一个新人能写到这样真的是难能可贵了。

关于智游城增加和其他论坛的共同交流，这本身是个不错的建议。毕竟推广扑克在大陆的普及是一件很困难的事，需要各方面共同努力。不过交流本身应该以相关方面共同遵守认可的准则为前提，可惜大家从没有在这方面有过像样的沟通，这是一个遗憾的事情。

智游城做事比较保守。建论坛的时候我们就没有到任何论坛去发布任何信息。最初的人气聚集也就是因为抱扑村和MITBBS的朋友自己发了帖子，对此我们一直心存感激。不是我们不想尽快聚集人气，只是我们担心这样的信息不受欢迎，毕竟每个人的想法都不一样，而事实上各论坛在得知智游城成立后也没有发过链接或要求交换链接，倒是有一些论坛不断单向地在智游城发布当时智游城城规明确禁止的链接。至于改版后智游城对链接的管理，应该是国际通行的网络管理规范，毕竟链接应该是相互的，需要共同认可。

借这个帖子说明一下：智游城愿意在平等与互相尊重的前提下与有关论坛增加沟通交流。

作者: 王宇 时间: 2010-5-13 19:41
回复 4# RichZhu

恩，对ＰＴ３我可能有些误解，我会花时间来好好学习一下的，今天我和朋友聊了下，我太注重打好每首牌了，可能忽视了整体盈利，刚接触网络扑克，把现场的那种习惯带来了，呵呵，就是对着大屏幕都在分析对手的思想动作表情，不过网络读牌主要看下注，和时间，最终要的是你对对手的了解，以往牌局的分析，所以看ＰＴ３我始终不放心，觉得自己分析的会更准些，但这样就会在某种程度上忽视整体盈利，哎。。。。

作者: fcf 时间: 2010-5-13 23:05
你对网上打牌的了解不够, 网上读人一样是很重要的, 我玩HU基本就是靠读人读牌, 我可以同时玩2张桌子, 一张桌子上 89Q,7，J 对手一个大注我可以fold AT, 另一张桌子上同样的地方我可以用A9去跟.

我打牌如果一张桌子, 有没有这些数据不重要, 但要是桌子多了, 没有软件就记不过来了, 经常有新手问我HU应该玩什么打法, 我的回答总是没有固定打法, 我打牌时其实主要就想2点
1)  对手打法中有什么漏洞, 怎么利用这些漏洞
2)  我现在打法中有什么漏洞, 对手会不会利用这些漏洞

剩下来就是互相不停的调整了

作者: 伟大的墙 时间: 2010-5-14 03:15
回复 2# skizzik

另外，不得不说的是，光懂得reading别人的tell的意义虽有，但是其实相对来说不如好的策略本身的意义重大，如果你本身的策略基础运行在一个不够合理的总体思路下，那么你对别人的肢体语言了解得再多也没用。反之就算你完全不懂这些，但是你打网络牌把各种下注跟注的逻辑关系算得熟极而流，你会不看到什么“拿起50的筹码又放下就代表什么什么”的事情的。我对于自己的下注的range还是有balance的。我故意设的肢体语言的陷阱，你也未必知道哪个是真的我无法掩饰的，哪个是假的

我们抛开情绪化的东西，只说我自己。
如果你本身的策略基础运行在一个不够合理的总体思路下，那么你对别人的肢体语言了解得再多也没用
看这句，我可以说，你的策略基础有多合理，我就有多合理，可能我比你更合理。在我完全不依赖tell的时候，我想我是很合理的。

那些能故意设计出肢体语言的人，我全知道。我学习扑克理论的主要任务是什么呢。就是看对手在我哪年的水平上。如果他相当于我出道第一个月的水平，他肯定不会设计肢体语言。相当于我1年的水平，他就可能会了。相当于我势均力敌的水平，可能就反着想我，绕好几个弯。跟这样的人打，其实也不打了，都是哥们了。所以，不是很把握的人，我是不利用tell的。我举例子就说过，AMY的tell100%真的，二把刀100%假的。这都是有区分的。

作者: skizzik 时间: 2010-5-14 07:50
如果你真的已经合理到没有任何leak了，就不会打1/2了

打个25/50都小了........

durrrr打一个月，还有好多牌要被人评论说有leak.........

作者: maomaobiao 时间: 2010-5-14 07:51

玩德州扑克的大部分都是认为自己聪明的人，认为自己比别人聪明，要不也不会玩了，呵呵，不要笑，问问自己是不是这么想的？...
王宇发表于 2010-5-13 16:16

这个顶一下，说得在理。知己知彼，不知己，怎么知彼呢？

德州扑克的魅力还在于，各种不同背景的人走到一起，玩得开心就好。

作者: 伟大的墙 时间: 2010-5-14 07:56
本帖最后由伟大的墙于 2010-5-14 08:12 编辑

回复 8# skizzik

看你说的，合理到没有leak，这就是不懂概率的表现。
建立在概率基础上的此略，怎么会没有leak，只有看见别人的牌了才能叫没有。概率本身就是没有办法的办法，你想让他没有leak。

我是说tell这么明显的人只有几个。如果这几个人不在，对其他人我没那么把握的时候，还是要靠，什么来着，概率。
但这几个人出现的次数虽然不多，但对他们的优势是巨大的。

至于你说的策略等，无论多好多合理，他本身就是建立在假设和推测上的，他们和百分之百的东西比，当然微不足道。不过在你无法百分之百知道一些事情的时候，他略微起些作用。比如，老邱的策略比你好，也只是好一点点。但是，假如横空出世一个优势，一下子把你对别人的判断准确到90%或者100%，那就这一手，对你其他按照正常策略打牌的弥补是相当巨大的。
你玩blackjack，靠算牌有那么1%的优势，其实非常弱。但哪怕一天只有一次，你看见一张牌，那优势立即就偏向你，提升的就不是几个百分点的问题了。

跟你们这帮书呆子说话费劲。

至于Durrr，我从来也没看得起他，不过是个赌徒，最近顺一点，就成名了。随便找个富翁，胡来几下子也未必输给他。

作者: windstormm 时间: 2010-5-14 07:58
回复 10# 伟大的墙
墙是不是有点ontilt了? 说话越来越不靠谱了. 赫赫

作者: fcf 时间: 2010-5-14 08:14

回复 skizzik

kanlai看来我永远没有办法和你说清楚一个事。
我是说tell这么明显的人只有几个。如果 ...
伟大的墙发表于 2010-5-14 07:56

不会吧, durrrr 玩的你是没看多少还是没看懂? 人家可真是高手呀, durrr, ivey, patrick 从我所见的视频里, 的确是现在最好的3个no limit holdem 玩家, 说句不客气的话, 比dolye, Daniel 真的是高出不少. 几年前high stakes poker 刚出来, 我看daniel 玩觉得他玩的很好, 那时我要是看了durrrr 现在的这种打法肯定看不懂, 不过现在看觉得Daniel no limit cash game 其实玩的很差呀, 一点不平衡, durrrr 倒是真的玩的很好, 实在是很有想象力. Daniel 最近自己说觉得自己no limit 玩的不好, 到网上去玩100/200 来学习, 你看看那想要排队上桌的有多少, 而durrrr上桌可不会有人赶着上来.

作者: 伟大的墙 时间: 2010-5-14 08:23
不知道，我从来没仔细看过 Durrr打牌，反之我从来觉得如果资金不够又赢了，就是运气好。

写帖 on-tilt，总比打牌这样好。

作者: coolwings 时间: 2010-5-14 10:45

不知道，我从来没仔细看过 Durrr打牌，反之我从来觉得如果资金不够又赢了，就是运气好。

写帖 on-tilt， ...
伟大的墙发表于 2010-5-14 08:23

见鬼了~~

一个打1/2现场9人桌勉强能站得住脚的牌手，好像还不够格评论durrrr吧~

基本上同等盲注，现场选手低于网络选手。

9人桌选手低于6人桌， 6人桌又低于2人桌。

durrrr 经常和 Ziig 玩 3K /9K 盲注的 omaha, 比1/2现场9人桌高了一万多个级别还不止

作者: 青萍之末 时间: 2010-5-14 11:58
回复 12# fcf

第六季hsp最后一集刚开始的时候，durrrr拿着59s，在river上call了Daniel的10ks，那手牌真的让我大吃一惊，我的英语听力水平不咋地，只明白dwan好像说自己的跟注是terrible，难道他觉得Daniel是在拿着4、5或者5、6卡顺子不成？虽然dwan输了，但是感觉他考虑问题的思路确实是非同寻常。后面拿aa清掉穿着ps衣服的那个看着挺拽的家伙，直接在turn上allin，真的让人搞不清楚他手里到底拿怎样的牌。
还有那个叫elezra的胖子，打的也很棒啊，人也风趣，只是他盯着对手看的眼神比较搞笑。中间有一集，他猛的转头，死死盯住dwan，又把脑袋转回去盯着桌子；然后又猛的转头，接着死死盯住dwan。实在是太搞笑了。

作者: 王宇 时间: 2010-5-14 15:49
回复 6# fcf

龙哥您好，昨晚我还学习您的HU的视频，很是佩服您，我在网上打牌唯一有信心能稳定赢利的就是HU，应为我有很大优势读人读牌等，最近发现同时开打4桌到6桌，比同时开1,2桌胜率低很多，应为大脑记不过来根本，严重影响判断，经常会失误，要是开打一桌我感觉除了运气和河牌，基本不会输，也许是级别低的原因，现在想请教您一下我的打法，看看有什么缺陷么，谢谢您！我打单挑SNG最看重头几把牌，第一把通常不管什么牌都会3BB入场，她很能直接仍，或者平跟，翻牌直接底池的一半筹码上去，我在开始阶段就是损失点筹码都不会心疼，我这么做有几个目的，主要是来了解对手的风格，如果遇见胆子小的保守玩家，我就会很高心，应为大部分我都赢定了，他不能猜到我3BB的牌力，所以不敢贸然行动，一旦遇到好点的牌很可能就跟我坚果拼命，我算了一下他每次都要花费3BB筹码跟，但大部分都会在翻牌或者转牌就扔掉，我靠积累的这些筹码足以抵抗一次大的ＢＢ，但是一遇见他主动下大注我没点好牌跑的比兔子还快，除非我有某种好的理由确定他是在投机，会直接反加，一两次逮到他他就会更怕我了，这正是我想要的，当然这一切都是建立在对对手的了解，比如从翻牌牌面，下注时间，下注大小来分析，遇见那种疯狂的玩家，很本不会管你什么３ＢＢ的人，翻牌主动下大注，我觉得还难打点，应为正好他成了我。。。不过我也有办法对付这类玩家，我总是让我站在他的角度来看这局牌，然后建立一种与之相反的形象来又使他犯错，通常拿到好牌引诱咋呼很有效，其中亮牌的作用不可小瞧，每当我决定在一局牌中转换我的打法，我通常都会亮一两次与之形象相反的牌力，曾今我在现今单挑局中使用这一战术，使对方情绪失控，在牌面ＫＫ３，５，７，的时候全压，结果我才是葫芦，对方居然还亮了牌，我永生难忘，是Ａ２，真不明白他是在炫耀钱多，还是胆子大，不过我喜欢她。。。的钱！当然还有一类玩家，应该就是高手类的了，比如您，遇见他们我只能郁闷，应为太难打了，都是聪明人，没那么容易上当的，遇见本身就是种错误，应为我们都是为了赢鱼的钱，不过遇见了就好好打牌吧，认真来打，胜率还是各有的，呵呵，希望能得到您的指点，小弟不胜感激！！！

作者: 王宇 时间: 2010-5-14 15:55
回复 10# 伟大的墙

墙哥这话有点过了啊，我最喜欢的就是Durrrr了。。。。

作者: nicky1234 时间: 2010-5-15 00:27
如果你要说DOYLE打的烂很多人都会同意的，但是说DURRR烂，哎。。。估计你是没看懂他怎么打的吧。

作者: fcf 时间: 2010-5-15 00:31
回复 16# 王宇

the question is little too general, sorry, can't really answer it, but looks like you are thinking in the right way though.

作者: 伟大的墙 时间: 2010-5-15 00:43
回复 18# nicky1234

第六季hsp最后一集刚开始的时候，durrrr拿着59s，在river上call了Daniel的10ks，那手牌真的让我大吃一惊，我的英语听力水平不咋地，只明白dwan好像说自己的跟注是terrible，难道他觉得Daniel是在拿着4、5或者5、6卡顺子不成？虽然dwan输了，但是感觉他考虑问题的思路确实是非同寻常。后面拿aa清掉穿着ps衣服的那个看着挺拽的家伙，直接在turn上allin，真的让人搞不清楚他手里到底拿怎样的牌。
还有那个叫elezra的胖子，打的也很棒啊，人也风趣，只是他盯着对手看的眼神比较搞笑。中间有一集，他猛的转头，死死盯住dwan，又把脑袋转回去盯着桌子；然后又猛的转头，接着死死盯住dwan。实在是太搞笑了。

Durrr打得好还是坏我不评价，因为我没看过。

人是抛不开成败论英雄的。假如这把牌不是Durrr和 Daniel打的，而是两个无名小卒，在1-2,有人干100另一个在river拿9high靠，谁是鱼很显然。

为什么你不认为Durrr是鱼，因为他是Durrrr，因为他赢过很多钱。

还有他这牌的动机很明显，你们愿意相信他不愿意相信我，他不就是做实验要看看对手的牌吗？当然，有录像过后能看见。但他有很多钱，10K对他是0，他就是靠着玩，你怎么能理解。
许多人神话了他们，连他们逗你们玩的打法都风味经典。

什么时候你们都能用自己的脑袋思考问题呢。

牌技是和钱联系在一起的。

现在的Durrrr，有他的bankroll，有现在的霸气，有现在的运气，他怎么打怎么对，怎么打怎么有人崇拜。
假如今晚，他的钱不是输了，而是被抢了，然后他身无分文。FTP也不赞助他了，他可能就变得完全不会打牌了，别说打不过Daniel，可能连你们都打不过。

作者: nicky1234 时间: 2010-5-15 01:08
你知道DURRRR这辈子只在FTP上DEPOSIT了50块吗？

作者: windstormm 时间: 2010-5-15 01:13
很牛啊。。。我deposited 200$.

作者: nicky1234 时间: 2010-5-15 01:29
对啊，谁能靠运气从50块赢到几百万甚至跟多的呢？

chris moneymake 这种不算

作者: nicky1234 时间: 2010-5-15 01:30
200。。。。也很牛了

作者: windstormm 时间: 2010-5-15 01:31
lol 关键是我玩不到几百万。。。

不过我应该不需要再deposit 乐。

作者: 伟大的墙 时间: 2010-5-15 02:10
回复 23# nicky1234

对啊，谁能靠运气从50块赢到几百万甚至跟多的呢？

chris moneymake 这种不算

ai哎，我不知道你有没有见过Durrr。
我没见过，我也不是他的粉丝。我觉得他可能打得很好，但别神话。当年毛主席一句话顶一万句，后来怎么样，别说他一个毛孩子了。

如果你不认识他，不要太相信宣传。从50元打到100万，有什么比这个更有说服力的吗？你看了这个能不存50元去试试吗？这是商业宣传的成功。全世界那么多人在做这个试验，还能一个都不成功。

我这么跟你说吧，全世界，在百家乐上赢成百万富翁的，比扑克上多多了。广告业总宣传谁在赌场赢多少多少，肯定有许多人会模仿他们。赌场的生意也就靠这些宣传才更好。

我相信他有一些才华，但也没那么玄乎。

至于他打出的臭牌，年轻人往往很崇拜。你看过皇帝的新装吗？骗子说，谁看不见这衣服谁是傻瓜。现在变长，谁看不懂durrrr打牌谁是傻瓜。于是，那些怕别人说自己傻瓜的，明明臭牌也说好。

作者: fcf 时间: 2010-5-15 02:19
我也是50块玩起的, 除了从一个网站取钱放到另一个网站, 或是为了reload bonus那种在存点的, 那50到现在具体多少我就不说了, 反正不少了, durrrr 这种50到100w以上其实挺多的, 早期这些人都是玩$5 sng 这种上来的, 有些年轻人的才华超出你的想象, 当年durrrr 天天玩8桌HU 25-50 同时对阵好几个高手, 就那样在25/50就赢了上百万, 这个可跟运气一点关系都没有.

作者: 伟大的墙 时间: 2010-5-15 02:25
回复 27# fcf

那样在25/50就赢了上百万, 这个可跟运气一点关系都没有.

这个话怎么听着像外行人说的。任何人再牛逼，能赢钱跟运气一点关系都没有?

如果果真如此，我建议城里的弟兄别学打牌了。你们学打牌都靠概率啊，策略啊，技术啊。运气好的时候赢，运气差的时候少赢或者少输，这是概率论基础上的赌博的合理结果。水平再高的人，也无法在运气差的时候赢，水平再臭的，运气来了也抗拒不住赢。
这才是概率论下赌博的本质。

如果一个人可以完全不靠运气赢钱，那他的技术你一定学不来。
包括，现场的透视眼，预测flop,turn,river都是什么，在网上可以看见别人的牌，不但可以看见而且未来出什么牌都知道。我想，掌握了这项技术，就可以赢钱跟运气一点关系没有了。

作者: windstormm 时间: 2010-5-15 02:33
没听懂。。

作者: nicky1234 时间: 2010-5-15 02:37
这个话怎么听着像外行人说的。任何人再牛逼，能赢钱跟运气一点关系都没有?

这句话才是外行人说的。。。。
你可以不要再来丢人现眼了吗？真的。。。。

作者: windstormm 时间: 2010-5-15 02:39
as a ph.d in statistics and probability, 我觉得墙对概率和EV 理解有偏差。。。 en...

作者: fcf 时间: 2010-5-15 02:46
回复 28# 伟大的墙

so if you think it's all luck, I offer you this bet

you play 3 reg at fulltilt 8-tabling at 5/10 or even 1/2 HU, every 3000 hands, we count the result, if you are up, I pay you 3k, if you lose, you pay me 1k. We can bet this many many times.

作者: fcf 时间: 2010-5-15 02:49
oh.. 3k hands 8-tabling is about 2 hours.. durrrr played well over 500k hands at those level before I think.

作者: 伟大的墙 时间: 2010-5-15 03:01
本帖最后由伟大的墙于 2010-5-15 03:05 编辑

回复 32# fcf

我网上只有100元，我也不想多存。8桌我打不了。
如果你有兴趣，我和你打一个和 bankroll无关的。只打一桌6元或者2元的 sit and go。这也倡导了提出的另外一个原则，扑克能力是和钱有关的。大的，你会拿资金压我，那对我不公平。如果打这么小的，才真正考验的是水平。我们玩99局，大约需要一天时间。

当然，这样打你的损失会比我打。我10小时损失大约400，你10小时可能损失4000。
如果你闲时间太长，我们也可以打49手，甚至39,29太少了。

作者: 伟大的墙 时间: 2010-5-15 03:16
回复 30# nicky1234

略微有些人身攻击。
我怎么满城就看不起这个什么nicky1234。
人家风暴更我吵，无论谁对谁错，人家能拿出自己的东西来。有理有据。
FCF也有理有据，就是观点不同而已。

怎么这个跟吹鼓手一样，帮别人瞎忽悠。我们争来争去的东西你到底看懂没有啊？

作者: nicky1234 时间: 2010-5-15 03:25
LOL
你觉得我在乎你看的起看不起我吗？
懒的理你，我的东西起码比你这个在LOCAL GRIND 1-2 LIVE 的人强

作者: fcf 时间: 2010-5-15 04:02

回复 fcf

我网上只有100元，我也不想多存。8桌我打不了。
如果你有兴趣，我和你打一个和 bankroll ...
伟大的墙发表于 2010-5-15 03:01

You have no idea what I am talking about, I offer that bet to you because I know for sure you are a long term loser under that condition, in fact, I am a big winner at 5/10, if I 8-table 3 regs at 1/2, my chance of being a winner long term under that condition is pretty close to 0%. So for anyone to win over large sample 100k+ hands at high level, that's not luck that made them win.
If you believe luck could be a big factor, then that 3 to 1 bet is in your favor even though you will likely be long term loser in the game, the skill factor is much higher than you believe my friend. I doubt you can win 1 out of 10 times in those 3k hand type of bets. If durrrr won all that money because of luck, he's luckier than someone who win 10 lotteries in a year.

作者: 伟大的墙 时间: 2010-5-15 04:08
回复 37# fcf

你的这些东西太高深。
我没别的意思，想借机找个廉价的和高手切磋的机会，你不给我就算了。

作者: brainatlas 时间: 2010-5-15 09:20
本帖最后由 brainatlas 于 2010-5-15 10:05 编辑

这个讨论变的有点幽默了
墙兄讨论的精神还是值得赞扬的

但是您一直教育大家没有事实不要迷信durrrr
您也没有事实，却上来就要看不起人家
貌似有点严以待人，宽以待己的嫌疑

作者: skizzik 时间: 2010-5-15 09:29
这个世界上，很多人对于自己不能理解的领域，都是不理解的（嗯嗯，一句废话）

不过就好比一匹马不太能理解人的世界、一只虾不能理解马的世界、一个细菌又不能理解虾的世界

你不能理解durrrr的世界，主要还是因为食物链上差得太远太远，并且你未曾去真正了解过。

作者: rounder 时间: 2010-5-15 13:31

这个讨论变的有点幽默了
墙兄讨论的精神还是值得赞扬的

但是您一直教育大家没有事实不要迷信durrrr
您也没有事实，却上来就要看不起人家
貌似有点严以待人，宽以待己的嫌疑
brainatlas 发表于 2010-5-15 09:20

这个跟贴更幽默。

新竞技杂志把伟大的墙在智游城的文章拿去发表，既不注明智游城，也不注明伟大的墙。只在结尾说明：无法联系到作者，请作者见此文后与我们联系。够幽默的吧？

作为新竞技社长的brainatlas见到伟大的墙至少先有个交待再谈什么严以待人好不好？

作者: rounder 时间: 2010-5-15 13:40

这个世界上，很多人对于自己不能理解的领域，都是不理解的（嗯嗯，一句废话）

不过就好比一匹马不太能理解人的世界、一只虾不能理解马的世界、一个细菌又不能理解虾的世界

你不能理解durrrr的世界，主要还是因为食物链上差得太远太远，并且你未曾去真正了解过。
skizzik 发表于 2010-5-15 09:29

这话虽然说得比较损，倒也不能算错。

不过如果伟大的墙在食物链上处于很低的位子，那你又在什么位子？人家至少还是赢家，你敢在论坛当着大家的面说你是赢家吗？

伟大的墙至少是真心给新手转递经验。你在干嘛？整天忽悠大家找教练，再傻的人也不至于找个输家当教练吧？还振振有词地说什么不是个好牌手不一定不是个好教练。这话本身是没问题，但从你嘴里说出来怎么感觉那么不靠谱呢？

作者: skizzik 时间: 2010-5-15 15:05

这话虽然说得比较损，倒也不能算错。

不过如果伟大的墙在食物链上处于很低的位子，那你又在什么位子？人 ...
rounder 发表于 2010-5-15 13:40

如果以打牌以来总共是不是赢了钱为标准，我坦坦荡荡的说一句：我是赢家

如果以去年一年内是不是赢了钱为标准，我也坦坦荡荡的说一句：我是赢家

如果以技术参数层面为标准，我在leak buster里超过20万手还有9分以上，最近这个月大约有9.5分左右。你可以随便问问这个指标是不是赢家。

作者: skizzik 时间: 2010-5-15 15:07
本帖最后由 skizzik 于 2010-5-15 15:10 编辑

这话虽然说得比较损，倒也不能算错。

不过如果伟大的墙在食物链上处于很低的位子，那你又在什么位子？人 ...
rounder 发表于 2010-5-15 13:40

另外，相对于durrrr，这个论坛上除了老邱，还剩几个人不和他在食物链上差得很远呢？

我虽然为人轻狂，但是也还不至于觉得自己这么个0.25/0.5玩家和durrrr是一个级别的人物吧。durrrr的世界我在努力的去理解，我也不完全能理解。

反之有些1/2的live玩家却大大的瞧不上durrrr，你要是觉得他还挺有道理的，那你大可继续攻击所有不赞成你们这一观点的人。

作者: runyutong 时间: 2010-5-15 16:18

什么时候你们都能用自己的脑袋思考问题呢。

牌技是和钱联系在一起的。

现在的Durrrr，有他的bankroll，有现在的霸气，有现在的运气，他怎么打怎么对，怎么打怎么有人崇拜。
假如今晚，他的钱不是输了，而是被抢了，然后他身无分文。FTP也不赞助他了，他可能就变得完全不会打牌了，别说打不过Daniel，可能连你们都打不过。

很是赞成，牌技再好如果没有筹码支持，都是扯淡。不然的话，叫他和比尔盖茨试试。任何一个玩家，他的打法都是由他背后的资金支持，随着资金的多少，他的打法相对就灵活很多。

作者: rounder 时间: 2010-5-15 16:23
一并回复43楼，44楼：

既然是赢家，不妨公布一下你的ID，让大家查一查数据看看。通常这不是一个合理的要求，不过既然你要招人当教练，这个要求就不过分了。网上都在提醒新手，找教练前一定要查一下教练的记录。你知道，这年代误人子弟的教练到处都是。如果你是赢家，公布出你的ID对你大有好处的。

你44楼说“你要是觉得他还挺有道理的，那你大可继续攻击所有不赞成你们这一观点的人。”这是什么意思？我不明白。我什么时候“攻击所有不赞成你们这一观点的人”的人了？又何谈继续？

我刚刚回复了你新开的帖子。你应该知道我前面的回帖就是回你的那个帖子，跟整个讨论本身无关。

作者: skizzik 时间: 2010-5-15 17:53

一并回复43楼，44楼：

既然是赢家，不妨公布一下你的ID，让大家查一查数据看看。通常这不是一个合理的要求 ...
rounder 发表于 2010-5-15 16:23

FCF老师也没公开他在PS的ID

你可以把同样的话和他说一遍

当然我倒不是说公开了会有人针对我什么的，这么低的层级估计别人犯不上。但是我有我之所以不公开的理由。你和我好像不熟，问这个只能自找没趣。

至于证明自己是不是好教练的方式，我想还有一种途径，那就是之前的学生学习后的效果。比如某重点高中要证明自己的老师好还是隔壁另一所重点高中的老师好，似乎并不用两个老师自己公布自己的高考成绩吧？

作者: aiwill 时间: 2010-5-15 22:17
本帖最后由 aiwill 于 2010-5-15 23:23 编辑

很明显,伟大的墙老师对DURRR的误解是99.999%成立的.
我在09年初,刚接触德州扑克的时候,看了不少墙老师的帖子.觉得水平很好,最重要的是,无论是翻译贴还是原创帖,都有自己独到的见解,我相信任何喜欢做独立思考能力的人都可以从墙老师的帖子里看出这一点. 所以作为一个同样喜欢独立思考的人来说,我非常喜欢墙老师的文章.

所以非常震惊这个贴子,怎么会对DURRR的误解深到这个程度???

就目前阶段来说,全世界的NLHE玩家,比较公认的最厉害的就是DURRR和IVEY还有PA. 这三个人和其他的明星牌手相比有非常明显的区别和EDGE,这甚至是那些明星牌手们自己也承认的事实.从HSP就能看出,这三人在POT里的局,现场总是特安静,一点嘻嘻哈哈的声音都没有, 当然,电视秀有多少炒作的成分,是编导的责任,这类节目的编导通常肯定会做一点操蛋的炒作来提高收视率,但是不可否热,这三人的强大还是显而易见的.

以上是个人观点~~~~作为一个"盲目的DURRR的追捧者",我本人也是初学HU,如果墙老师愿意赐教,我们可以玩一下NL2或者0.1买入的HU SNG,不然的话我的BR可能接受不了,不过,"也倡导了提出的另外一个原则，扑克能力是和钱有关的。大的，你会拿资金压我，那对我不公平。如果打这么小的，才真正考验的是水平。"

(玩笑~~~~)

作者: 乌白丸 时间: 2010-5-16 00:54
回复 46# rounder

恕我多嘴。感觉你是不是被愤怒冲昏了头脑。

判断一个人够不够格做某一个层级的教练，未必非要贴出他的成绩来。很多侧面的东西都可以反映出一个人的能力。言语的逻辑清晰程度、教育背景、对事物的关注度很多方面都可以看出来。这就好比牌打到river，综合若干因素判断他的range就是在自己之上，那弃了就弃了，何必还要靠底牌来证实自己的判断？从网络上的种种蛛丝马迹看起来，KK在NL50的盈利无需公布id什么的。智力正常、稍微有点判断的人都能得出这个结论。

你们继续吵架，我搬个板凳看。

作者: Sai 时间: 2010-5-16 01:21

回复 rounder

恕我多嘴。感觉你是不是被愤怒冲昏了头脑。

判断一个人够不够格做某一个层级的教练，未必 ...
乌白丸发表于 2010-5-16 00:54

这也未必。如果是对一般人随便做个打牌水平的判断，可以大致依赖言语的逻辑、教育背景等等，差不多就可以了，错了也无所谓。但要当教练教别人，就得拿出过硬的指标，就象当老师当医生的都得有科班出身的文凭，资格考试的证书，虽然满电线杆子上贴广告的“老军医”也有人信，那就只能算愿者上钩了。

作者: flakid 时间: 2010-5-16 02:17
完全当作游戏来玩就nb了吧

作者: dhluo8 时间: 2010-5-16 06:37
这次争论无非是几个ONLINE选手认有伟大的墙技术比较差，来显摆下自己。
至于DURRRR这种人跟大家好象还离得很远，不用扯这虎皮来挡。
关于技术，墙在当地能打到40每小时，换算成ONLINE大约60BB+/100手，试问你们几个能在同级别上做到。所以他采取的策略或技术在这个级别是正确的。
就算在ONLINE1分的台上你们也不是大部份能做到呢？这个战绩就说明了墙的技术在他的这个级别上是统治级的。至于他在扑克上到什么层次，我想他肯定有自知之明。
在扑克社区里他发的文章对大部份人是有帮助的。
相反各位显摆的ONLINE选手，在技术层面上有发表什么对新手有益的文章呢？

作者: hahuhu 时间: 2010-5-16 12:05
本帖最后由 hahuhu 于 2010-5-16 12:09 编辑

看了王宇和墙哥的帖子，总是觉得比较亲切。因为有自己的看法，从来不人云亦云，而且有很多哲学的东西在里面，尤其是用自己的脑子想问题，和10K在某些名人的眼里就是0，感觉真的很强烈。
当然也看到了国内知名人士fcf，suikki（名字没记全，不好意思啊。）的论点，真的也很赞同，因为网络教科书出身的我能够理解这些，也是按照这些在做。
曾经跟一个出租车司机讨论扑克策略，当然他是玩扎金花。我们谈到了位置，他说，位置这个东西很有用，我跟朋友扎金花的时候，我就爱坐一个朋友的下家，他爱黑（不看牌下注），而且没牌爱下大注，我有好牌都会在他后面下大注，然后赢他的钱。这个出租车司机从来没有看过什么策略啊，书籍啊，就是从实践中总结出来的东西。他甚至不知道什么位置的重要性，但是他通过实践天然的就知道，要坐在谁的后面。
我很认同王宇帖子里的一些东西。要对对手的玩法进行判断，说实在的，我曾经就不爱开什么PT之类的东西，因为我希望通过网上扑克锻炼现场扑克的水平。到现在，我如果在网上开一桌或者两桌，我会打的很准确，胜率会比较高，如果开到4桌，我有时候就反应不过来了，因为没有办法去详尽的分析对手，正确判断了。注，这里的我们不包括fcf老师，因为他在国外。
实践得出的东西永远是正确的，因为有了实践才会有理论。
但是我现在走的，却是fcf老师和suikki老师走过的路，因为我们没有办法从现实中获得更多的实践机会，我们没办法天天冒着风险待在国内的赌场里，而且可能还要花费不菲的“学费”。
我们研究概率，研究底池成败比，研究数据，研究数据与对手行为的关系，研究对手的打法等等的一切，就是为了更好的读牌、掌握对手的心理。
durrrr打的好坏其实跟我们没有任何关系，无非是担心自己走的路是否走对了，无非是为自己现在的研究方向进行辩护。
不过我觉得，有了自己的思想，才会在交流中碰撞出火花。智游城网站的这种讨论确实是与众不同，起点很高的。相信这个论坛，势必会后来居上，独领风骚。

作者: 王宇 时间: 2010-5-16 13:44
回复 51# flakid

还是认真玩吧兄弟，我从来不拿钱开玩笑，希望你也不要，呵呵，扑克是个脑力活，真的不是能随便当游戏来玩的

作者: rooroo 时间: 2010-5-16 14:19

这次争论无非是几个ONLINE选手认有伟大的墙技术比较差，来显摆下自己。
至于DURRRR这种人跟大家好象还离得 ...
dhluo8 发表于 2010-5-16 06:37

我觉得不是显摆的问题，大概是讨论问题的方式方法问题吧
当然不排除有谁看谁不顺眼的。。不然干嘛动不动就拉人单跳啊

FCF, KK老师也都写过很多好文章的，而且一直在写，不过好像在城里贴的不多就是了
你去google他们的名字吧，会有很多好东西的

都是俺的偶像，俺存了好多他们的文章。。。当扑克语录。。
俺喜欢看他们激辩，但是要是伤了和气，哪个偶像一生气不来玩了，就没劲了
所以俺这红小兵就不瞎挥语录了

作者: 深山来客 时间: 2010-5-16 20:44
回复 2# skizzik

作者: afei123 时间: 2010-5-16 22:44
记得在某篇帖子里有句回帖“虽然你是神，但我还是鄙视你”！
可能有人因为别人对自己的偶像不感冒就觉得是对自己的打击！好像没有必要强迫所有人都接受自己的观点，大同的世界是达不到的！

作者: brainatlas 时间: 2010-5-17 12:50
1. 首先说明下，我只是《新竞技》暂时管事的，社长是捕鲨王，我是打工仔

2. 《新竞技》作为免费的杂志，所有来稿都没有稿费（除了Poker My Way有象征性的五十刀），所有工作人员都是凭热情免费在工作，有时不得不从网络上找一些有用的资源翻译或者编辑给大家，人手时间都有限，确实存在联系不到作者或者照顾不周的情况，这里统一道一个歉（英文作者看不到怎么办呢？hmmmm只能以后等他们找上门了）

3. 这里特别向墙兄道个歉：您这篇文章是我们的编辑从网上找到，我当时看了一下觉得质量比较高就采用了，根据我的了解，编辑确实不知道真正的来源在哪里，我本人也看墙兄的文章不多，没能及时识别，所以加了那句话。这是我们力量不足，工作不细造成的过失，希望墙兄大人大量，原谅我们一次，我回头采取一些补救措施，至少在我们的下载网站把名字加上。如果您有其他意见，也请单独联系我，我一定采纳。

4. 回帖的rounder兄：从你的一系列回帖中，我感觉您的火气大了点。不管大家有没有长远利益上的打算，我知道其实许多人目前都是在无偿或者接近无偿的在为德州扑克在中国的发展做工作，包括我们《新竞技》，包括《扑士》，包括现在尝试做中文培训的人，包括老插，老邱，FCF，墙，客客等等给大家写的原创文章和创办的论坛，现在都是更多的出于对这项运动的热爱来做这些事情。将来有没有将这项运动作为一项事业或者生意来发展的想法呢？我认为人人都有！但是目前呢，我99%肯定大家都在赔本赚吆喝(如果考虑这些人的hourly rate的话)。那么对普通的玩家来说，对扑克在中国的发展来说，这些新鲜事物又是绝对的福音。可能一开始会有这样那样的不足，但是大家都是在很认真的去做，很认真的去改进。我觉得我们更需要的是支持，鼓励和有建设性的批评，而rounder兄你的字里行间就是在影射“欺骗”，没有全部事实的情况下攻击别人的人品，我认为这至少是不公平的，也对整个大局没有任何好处。

5. 在下接触扑克4，5年，非常惭愧，没有任何可以值得炫耀的成绩。但是我接触的朋友很多，看到的事情很多，自我感觉对扑克的认识还是有一点。我一直认为，练牌就是练心，一个人的境界和他在扑克上可能达到的高度紧密相关，我有幸接触到或者有耳闻的公认高手，比如老邱，大毛，FCF，捕鲨王等等，都是温文尔雅非常和善的谦谦君子，电视上看到的真正的顶尖选手，比如ivey，durrrr，老刀，PA，DN，chip reese，allen cunningham这些人至少看上去都是 nice guy，比较和善正直的那一款。像大嘴mike这种人，充其量就是做个桌上的小丑，赚点小钱罢了。心胸决定境界，大家回头翻翻所有讨论，其实高下就立分了。大家应该把眼光看远点，很多问题都可以迎刃而解，根本没有那么复杂。

这个跟贴更幽默。

新竞技杂志把伟大的墙在智游城的文章拿去发表，既不注明智游城，也不注明伟大的墙。只 ...
rounder 发表于 2010-5-15 13:31

作者: 伟大的墙 时间: 2010-5-17 14:28
回复 58# brainatlas

你这打工仔做得可不好，我倒没意见，ke你违背了老板意图。他非常不喜欢我的东西，因为太过庸俗浅薄,为有学问的知识分子所不屑。以后别登我的东西了，xiaoxin挨骂。

作者: yellow 时间: 2010-5-17 15:45
low key low key lol

作者: rounder 时间: 2010-5-17 15:47
本帖最后由 rounder 于 2010-5-17 16:03 编辑

1. 首先说明下，我只是《新竞技》暂时管事的，社长是捕鲨王，我是打工仔

2. 《新竞技》作为免费的杂志， ...
brainatlas 发表于 2010-5-17 12:50

我的一个简单跟贴竟然引来brainatlas这么长的一个回复，真是不好意思。

不过你可能误解我了。我没有想帮伟大的墙讨稿费的意思，我只是热心帮你找到文章的作者而已。可你只是对作者伟大的墙表示歉意，却没对我这个帮你找到作者的表示感谢，似乎不太合常理。

其实我有点不明白，你的编辑是在哪里找到没有署名的帖子的？没有署名还总有出处吧？

人们说，小偷偷东西被抓生气，不是气自己偷东西，是气自己被抓。可是您的帖子怎么让我觉得小偷被抓不必生气，只需慷慨激昂说自己偷得有理，是抓的人心胸狭窄就可以瞬间让自己高大起来，让抓的人无地自容呢？

既然你提到捕鲨王，我就顺便说两句。鲨鱼是我们这个行当的尊称，捕鲨王这个名字实在有点不够严肃。你们到处宣扬他是中国德州扑克教父，我实在是不能理解。姑且不说像Johnny Chan， David Chiu这些伟大牌手对华人扑克的巨大影响，就是办论坛，插一腿04年办抱扑村，一天天下05年办中华扑克协会论坛，哪一个对华人扑克的影响不比你们cpf大，怎么他就自封成了中国德州扑克教父？这就是你所说的“温文尔雅的谦谦君子”？

看来你是想把幽默进行到底了。

你后面的内容我就不一一回复了。不过欢迎你继续跟贴，因为你是那么的幽默。论坛还是需要一些轻松的搞笑贴的。我不一定有兴趣再回你的帖子，但是很想看到你的新作。

作者: maomaobiao 时间: 2010-5-17 18:05
本帖最后由 maomaobiao 于 2010-5-17 18:10 编辑

as a ph.d in statistics and probability, 我觉得墙对概率和EV 理解有偏差。。。 en...
windstormm 发表于 2010-5-15 02:39

果然证实了我当初的猜想，虽然有点事后诸葛亮的意思，但是从你的行文中我嗅到了science geek的味道。

当然，我希望能交你这个朋友，更不希望凭空树个敌人。且把我的话当做一个朋友的话：

我不觉得墙的理解有偏差，或者说大得离谱的偏差。网上的讨论激烈了些，你就流露出很多信息（开玩笑啊），很难想象在现场你的表现。

也许我真不该趟这个浑水，但是我是真心希望你这样的人才可以留在这个论坛。

作者: 英雄 时间: 2010-5-17 18:06
学习了真的学习了

高手真的是高手

有打牌的高手，有找理由的高手，有不要脸的高手当然都是高手

总之，大家都明白一点，没有与自己经济利益相关的讨论是高尚的，其他的...不说了

作者: aiwill 时间: 2010-5-17 19:25
本帖最后由 aiwill 于 2010-5-17 22:16 编辑

回复 61# rounder

NOD.
那人度量和整体素质包括扑克水平,和其他几位提到的,差的实在是太远了.

作者: wmwmw 时间: 2010-5-17 19:45

完全当作游戏来玩就nb了吧
flakid 发表于 2010-5-15 13:17

Live poker 1/2 NL 水平要低于FTP,PS的 0.05/0.1.
换句话说,在online作鱼的,到了live都能成牛逼人物了.
我两边都打过很多.一点没有夸大.

作者: 窝窝 时间: 2010-5-17 23:25

回复 brainatlas

你这打工仔做得可不好，我倒没意见，ke你违背了老板意图。他非常不喜欢我的东西， ...
伟大的墙发表于 2010-5-17 14:28

Lmao，墙哥真是性情中人。这贴够长，看得晕乎乎的，不过够热闹啊。

那个啥网站做人不厚道哇，偷墙哥文章还有脸来这里对你指手划脚。好啦，现在被捅出来了，又在那里吱吱歪歪，振振有词的。说得难看一点，就是当了xx还要立xx。恶心啊。。。。。。

作者: windstormm 时间: 2010-5-18 00:11

果然证实了我当初的猜想，虽然有点事后诸葛亮的意思，但是从你的行文中我嗅到了science geek的味道。

当然，我希望能交你这个朋友，更不希望凭空树个敌人。且把我的话当做一个朋友的话：

我不觉得墙的理解有偏差，或者说大得离谱的偏差。网上的讨论激烈了些，你就流露出很多信息（开玩笑啊），很难想象在现场你的表现。

也许我真不该趟这个浑水，但是我是真心希望你这样的人才可以留在这个论坛。

看不懂你想要说些啥。。。有个phd 就是science geek？这是十么理论？也就一baseless generalization and stereotyping. 你当初想的是设么？难倒是看我逻辑清晰就猜出我是学数学的？看来不是。因为看你的话就可以看出逻辑不是你的强项。 you should go and read my post again. 我的post都是有论点，有论据。你的帖呢？也就一灌水帖。这样的帖没错。。不过最好不要在这样的帖里指手画脚。。。我品论墙的帖，都指出了我不同意的具体例子。你可以反驳啊。 say something totally vague like "我不觉得墙的理解有偏差，或者说大得离谱的偏差", i can only ignore. Because it adds no values to the discussion.

作者: 0532gszy 时间: 2010-5-18 00:54
我们周围一帮通过学校的启动资金50美金玩出来的，大家好像都没存过钱，都是从扑克室里提钱的，我也是，我和客客也算熟悉点，他是NL50的赢家，好像很多人都知道，我自己对扑克的理解要十分感谢伟大的墙同志的文章，希望墙同志能多写东西，十分喜欢你的文章。

作者: brainatlas 时间: 2010-5-18 02:09
算了，这个讨论已经偏离原来的轨道了，我也不想再参与了，多辩无益，
我的回帖里面我觉得我写的都满清楚的
在这里吵架这些事情好像也不是很合适，我也不在行：（

劝兄弟火气无需太盛，没有益处，也愿你以后的扑克生涯越来越顺利
你说的对，要感谢你提出这个问题，我们以后一定注意改进工作，多谢！

我的一个简单跟贴竟然引来brainatlas这么长的一个回复，真是不好意思。

不过你可能误解我了。我没有想帮 ...
rounder 发表于 2010-5-17 15:47

作者: brainatlas 时间: 2010-5-18 02:16
本帖最后由 brainatlas 于 2010-5-18 02:19 编辑

墙兄谦虚了，你多年的经验肯定有很多值得学习的地方
虽然也有很多我不赞同的地方，但是我要誓死捍卫你说话的权利：）

最初办这个《新竞技》就想把他做成超越门户之见的杂志
我想，只要我还在管这事，我会坚持我的初衷

希望以后能有机会去加拿大和你聊聊天，打打牌
应该是一件挺有意思的事情

回复 brainatlas

你这打工仔做得可不好，我倒没意见，ke你违背了老板意图。他非常不喜欢我的东西， ...
伟大的墙发表于 2010-5-17 14:28

作者: maomaobiao 时间: 2010-5-18 08:10
本帖最后由 maomaobiao 于 2010-5-18 08:26 编辑

看不懂你想要说些啥。。。有个phd 就是science geek？这是十么理论？也就一baseless generalization a ...
windstormm 发表于 2010-5-18 00:11

ok,我现在说我当初猜什么都不重要了，因为都可能是马后炮。但你和墙我都不认识，所以我不是平白无故喜欢谁的风格不喜欢谁的风格，或者谁的理论。我的确是灌水，因为一方面我把这个当作一个放松的游戏而不是事业，这从一开始就决定了我的讨论跟墙与你的讨论不在一个水平上。那我这次就说点实在的：

1）你的语气自始至终都是这么振振有词，当然你有这个资本。但是，我就是不爽这种风格你也把我没办法。墙的话总是留有余地，而你的一些话语很绝对。

网上赢钱不是靠数据.. 是靠扎实的poker理论和纪律. 否则为十么人人有poker tracker, holdem manager, 却只有7% 的人能赢? 老实说,那7% online 的去live 95% 都能赢. live 的又能有百分之几能在online 赢呢? 墙看来不是其中之一...

我同样可以学你说，“live top 7% 去online 95% 都能赢“，反正没有事实依据，放空炮谁不会啊？

2） generally speaking，我个人把你和墙的理论概括一下，不一定对。

把所有的对局的历史看作已有的数据（data），根据一定的理论模型(model)总可以得到一个比较接近真实情况的“拟合”(regression)，并且从这个拟合的模型参数(parameters)中获取非常有用的信息(information)。于是到临场的对局，这一特定的数据点也将多少带有偏离（deviation）地落入这个拟合的范围中。根据这样的信息再作出的判断和决定将是更加准确，或者说犯错更少的。这，我想是你和墙都同意的。我以为，墙的方法是用一个比较模糊的模型（比如他自己的经验，关于对手的记忆）来判断对手，用人脑完成参数拟合并且提取信息。但是，墙他强调的是作判断不能完全依赖数据，还要根据当时的情况，比如说对手的习惯动作，面部表情作判断。因为一方面，从理论上来说，新产生的数据是独立于已有的数据之外的，更多情况下是完全不一样的局面；另一方面，现场的信息是更加真实的。

而你的贴子真的有多少实质的东西？我眼浊，看不到。你倒是提到过用软件分析，我觉得那只是一种工具帮助你提取信息罢了，结合有一定经验的临场的判断，你说能赢多少多少，我一点不奇怪。没了这个工具呢？

针对一些攻击墙的观点：有人说人可以故意做一些迷惑欺骗的肢体动作，那我想反问，难道人就不能故意switch gear?如果要抬杠说一些betting pattern是改不了的，同样我也可以说一些下意识的表情是不受控制的。你说墙对EV的理解有偏差，真正的正确的你又不说出来。谁置疑谁举证嘛，哪里有偏差，正确的是什么应该你告诉我。相反地，我觉得墙是将对EV的理解综合了自己现场收集的信息，是更“接近真实”的EV。

3）墙的第一贴，你都没有仔细读就开始你的“有论点，有论据”的反驳了。墙恰好捧了一下网络玩家的臭脚，说他们水平普遍比现场高，所以劝大家如果想赢钱应该去现场。你自己的亲身经历也证实了他的判断。可你还非要说博士比花花公子泡妞厉害（当然这个例子墙用的可能不恰当），就有点的理不饶人了。墙的原贴，很好的分析了网络与现场的不同，很值得一读。你的跟贴何尝不是在灌水？

4）多学点知识是好的，但是山外有山。PhD of statistic and probability，so what? 反正没有 PhD of Hold'em，有的话你去读一个？本来想让大家心情都好点，看来没这个必要。

作者: rooroo 时间: 2010-5-18 09:25

“live top 7% 去online 95% 都能赢“

哈哈，这个应对的妙

你倒是提到过用软件分析，我觉得那只是一种工具帮助你提取信息罢了，结合有一定经验的临场的判断，你说能赢多少多少，我一点不奇怪。没了这个工具呢？

数据是能给人很大帮助，可是过分倚重数据,是不是就成传说的中器材派了

反正没有 PhD of Hold'em，有的话你去读一个？

熊猫mm已经是智游博士了哦

作者: pokerbean 时间: 2010-5-18 09:57

熊猫mm已经是智游博士了哦
rooroo 发表于 2010-5-18 09:25

哈哈，这可真是呢！

风暴打LIVE的系列写得也很不错，不过要是能用中文就更好了。maomaobiao也别意气用事说看不见了。

这场争论整体上很不错，到此也可以告一段落。让我们期待，下一场争论的主角又会是谁呢？

作者: windstormm 时间: 2010-5-18 10:14
本帖最后由 windstormm 于 2010-5-18 12:51 编辑

我们一个一个来看你说的...

ok,我现在说我当初猜什么都不重要了，因为都可能是马后炮。但你和墙我都不认识，所以我不是平白无故喜欢谁的风格不喜欢谁的风格，或者谁的理论。我的确是灌水，因为一方面我把这个当作一个放松的游戏而不是事业，这从一开始就决定了我的讨论跟墙与你的讨论不在一个水平上。那我这次就说点实在的：

1）你的语气自始至终都是这么振振有词，当然你有这个资本。但是，我就是不爽这种风格你也把我没办法。墙的话总是留有余地，而你的一些话语很绝对。

网上赢钱不是靠数据.. 是靠扎实的poker理论和纪律. 否则为十么人人有poker tracker, holdem manager, 却只有7% 的人能赢? 老实说,那7% online 的去live 95% 都能赢. live 的又能有百分之几能在online 赢呢? 墙看来不是其中之一...

我同样可以学你说，“live top 7% 去online 95% 都能赢“，反正没有事实依据，放空炮谁不会啊？

--I didn't say everyone online is better than live. I don't make stupid generalization like this. I am comparing live 1$/2$ with online 5c/10c game. I have played both. My poker skill might not be the best. but my feeling of the game is decent. Based on my observation, yes, i think on-line top 7% on 5c/10c table can crush 1$2$ table easily. I think many others have mentioned this as well on this board. why do you say my comments have no base? On the other hand, 你只是在抬杠.. so your point 1 is meaningless.

2)generally speaking，我个人把你和墙的理论概括一下，不一定对。

把所有的对局的历史看作已有的数据（data），根据一定的理论模型(model)总可以得到一个比较接近真实情况的“拟合”(regression)，并且从这个拟合的模型参数(parameters)中获取非常有用的信息(information)。于是到临场的对局，这一特定的数据点也将多少带有偏离（deviation）地落入这个拟合的范围中。根据这样的信息再作出的判断和决定将是更加准确，或者说犯错更少的。这，我想是你和墙都同意的。我以为，墙的方法是用一个比较模糊的模型（比如他自己的经验，关于对手的记忆）来判断对手，用人脑完成参数拟合并且提取信息。但是，墙他强调的是作判断不能完全依赖数据，还要根据当时的情况，比如说对手的习惯动作，面部表情作判断。因为一方面，从理论上来说，新产生的数据是独立于已有的数据之外的，更多情况下是完全不一样的局面；另一方面，现场的信息是更加真实的。

而你的贴子真的有多少实质的东西？我眼浊，看不到。你倒是提到过用软件分析，我觉得那只是一种工具帮助你提取信息罢了，结合有一定经验的临场的判断，你说能赢多少多少，我一点不奇怪。没了这个工具呢？

针对一些攻击墙的观点：有人说人可以故意做一些迷惑欺骗的肢体动作，那我想反问，难道人就不能故意switch gear?如果要抬杠说一些betting pattern是改不了的，同样我也可以说一些下意识的表情是不受控制的。你说墙对EV的理解有偏差，真正的正确的你又不说出来。谁置疑谁举证嘛，哪里有偏差，正确的是什么应该你告诉我。相反地，我觉得墙是将对EV的理解综合了自己现场收集的信息，是更“接近真实”的EV。

--你倒底看没看我的贴?
"online poker 和 live poker. 其实其本身没有本质区别。要赢钱靠的是你自己对正确的poker 理论的理解和实践加上读牌和读人。前者是赢钱和升级的更本，后者是锦上添花。但要赢钱缺一不可。过分的强调live的读人就和过分强调on-line的数据是一样的（与其说读人不如说是读鱼）。你可能可以靠这赢鱼的钱，不过要再升级很难，因为升级后鱼也有，不过少很多。" I say reading data and reading people live are all important. but they have to be combined with poker fundamentals. Is this not accurate? I don't look down on people that read well live. but I disagree when we can win without the fundamental concept of poker.. is this clear to you?

3）墙的第一贴，你都没有仔细读就开始你的“有论点，有论据”的反驳了。墙恰好捧了一下网络玩家的臭脚，说他们水平普遍比现场高，所以劝大家如果想赢钱应该去现场。你自己的亲身经历也证实了他的判断。可你还非要说博士比花花公子泡妞厉害（当然这个例子墙用的可能不恰当），就有点的理不饶人了。墙的原贴，很好的分析了网络与现场的不同，很值得一读。你的跟贴何尝不是在灌水？

这是墙的原话:"所以，网上打牌的EV应该很小。再加上网上对手水平比现场高的因素，所以网上赢钱很难。我希望我说的是实情，没有贬低网上打牌的意思。这也是为什么，许多人无论如何努力，在网上效果依然不好。你们的水平虽然已经很高了，可由于网上这些因素的限制，还是无法造成对对手的巨大优势。"
老实说墙这话是褒是贬其实看不出来.. 因为逻辑有点不清... but i don't think he is hitting the root of the problem, when he repeated mentioning that lack of reads are the main reason some people don't play well on-line.

4）多学点知识是好的，但是山外有山。PhD of statistic and probability，so what? 反正没有 PhD of Hold'em，有的话你去读一个？本来想让大家心情都好点，看来没这个必要。

you should read again why I said that. 墙was saying durr got up there by luck. I felt this can be easily explained by probability and long term EV. And his lack of understanding is why he is making this type of bold but clearly wrong statement. I don't mention that to show off. i mention that because I feel i have the expertise when talking about probability and expected values. Do you have a problem of that? I am sure I know more about these two things than you.... I don't feel i am above anyone at all with a ph.d... but if you got pissed when hear that, 只能说是你的自悲在作怪...

作者: maomaobiao 时间: 2010-5-18 10:17

哈哈，这可真是呢！

风暴打LIVE的系列写得也很不错，不过要是能用中文就更好了。maomaobiao也别意气 ...
pokerbean 发表于 2010-5-18 09:57

我看了的，觉得不错，当然，他一直用英文值得商榷，因为他的英文真的也不是很好，中国人能看懂罢了。

一开始我也蛮客气的哦，直到他上个回我的帖子之前，我还说交个朋友来着。不过人家清高得很，我就不用热脸贴个冷肩膀了...呵呵。

作者: maomaobiao 时间: 2010-5-18 10:21

我们一个一个来看你说的...

--I didn't say everyone online is better than live. I don't make stupid ...
windstormm 发表于 2010-5-18 10:14

老实说墙这话是褒是贬其实看不出来.. 因为逻辑有点不清...

这说明你的阅读能力有问题，要不就是你根本没有好好读墙的帖子。墙更没有“过分地”强调读人的重要。

想要别人尊重你，仔细读你的帖子：1）请你尊重别人，好好读别人的帖子（特别是墙的）再回 2）少拽你的英文

作者: windstormm 时间: 2010-5-18 10:25
你又在想当然.. 我从没说自己英文好.. 打英文是因为打得快,我说过多次了...... 你何必用这来说话.. 又自悲了?

你很客气吗? 上来就是Science Geek.. how about i meet you in person, slap you on the face then tell you i want to make friend with you? 真搞笑...

作者: pokerbean 时间: 2010-5-18 10:25
本帖最后由 pokerbean 于 2010-5-18 10:27 编辑

风暴的最后一贴我删了。希望两造保持克制，最好都先去冷静一下，不要让语言升级。

作者: windstormm 时间: 2010-5-18 10:26
本帖最后由 windstormm 于 2010-5-18 10:28 编辑

回复 76# maomaobiao
you are right.. i should not waste my time to reply to you anymore.. 不过我劝你不要那么自悲自愤. 我从没有拽我的英文.. 不过就是拽你也没资格品论.. 就和你要和我论probability 和statistics 一样...

作者: windstormm 时间: 2010-5-18 10:29
本帖最后由 windstormm 于 2010-5-18 10:49 编辑

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