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标题: 俗人宣言 [打印本页]

作者: 伟大的墙 时间: 2010-5-12 21:09
标题: 俗人宣言
本帖最后由伟大的墙于 2010-5-12 21:58 编辑

首先要声明一下，我是个俗人，打牌100%是为了赚钱，没有其他任何乐趣和企图。在这里发帖，也是为了提高，大家争论后，会有更多思路。
我不喜欢科研，不喜欢学术，更不喜欢成名立万。如果哪一天有人告诉我，扑克已经不能赚钱了，我绝对不会在扑克上花1分钟时间的。
所以，由于我如此庸俗，所以我发的帖子全部是围绕赚钱的，无他。
而现场，经常和网络有许多不同。我在网上打得不怎么样。所以先声明，在网上打牌的人，看我的贴只许批判，不许学习。

我只在乎赚钱，不在乎打牌的水平高低。每小时赚多少钱是我打牌的终极目标。我不想做独孤求败，不想找高手下棋，不想到班门弄斧。我这里写的，都是我对付鱼的心得。

现在我开始分析网上和现场的区别。如果感觉没有道理，就当我放个屁。

先来分析这一一个例子。假如老邱老朱phil ivey这样的高手来和我打1-2，我肯定赢不到他们的钱。但我也敢保证不输给他。只有一个办法，就是紧。除了AA，KK，QQ和AK我不玩。坚定不移做一个rock，这样，他们拿我没办法。最后，我们一群人一块输给赌场一些钱，当然，谁输的都不会多。
再假如我们打1000-2000的无限，我就要输给他们了，因为盲注太大，紧已经没有用了。如果我3小时不来AAKK盲注已经不得了了。所以，打这么大的，我就很可能要输给他们。

结论就是，在低限上，只要紧，几乎就不输。只要没有人输，就没有人赢。

网上低限，就是个人人打得紧的game。当然，他们都不需要紧到只玩AAKK这样程度，只要比较紧，别人赢他就不太容易了。我的许多哥们，初学打牌都是特别紧，一般不怎么输，当然更不可能赢。但是他们提高的也很慢。不输不赢容易，赢钱还是难。

现场为什么人人都打得臭呢呢。

1，只有一桌，许多人是来娱乐的。他总不参与，还哪里来的乐趣。所以，他们必须打得松才能娱乐。现场的松，不是网上的松可以比的。老邱说有人一圈玩2把就算松了，现场，一圈玩5把也不算太松。这起手牌，给你的优势大多了。
而网上，可以打多桌。你想打得松都做不到。因为根本就没时间玩那么多牌。如果你打5桌，紧一点，也可以保证你不会闲着，照样娱乐。

2，网上的人文化水平比较高，自己知道主动学习。这个很显然，现场有许多文盲，英语大文盲，他们肯定一辈子不会有什么进步，而网上的人，几天水平就高一大截。
扑克的真理在于财源主要靠不会玩的鱼，你比比较会玩的人无论水平高多少，低限上赢他效率会大大下降。比如，有10个级别。文盲完全不会玩的是1级，老邱是10级，我是4级。而打大game，10级能赢4级的，小的，是2级以上一块赢1级的。1级的鱼，是这个食物链中的基本食物链，决定了这个生物链上级的收入。
如果有人哪怕只学习了扑克的最基本技术，就是起手牌技术，别人赢他一下子变难了很多。举个庸俗的例子，一个完全不会打得松的人，每小时可能输200。而稍微知道起手牌的，可能每小时就只输50了，再稍微提高，就输10元了。所以，想赢钱，基本全部来自不会玩的。而如果没有不会玩的，几乎谁都赢不到钱了，就这么简单。

3，抽水，网上我不知道，应该比现场少。但是，由于你和对手水平的差距不大，很多时候你的优势不足以抵挡抽水。所以，为什么，在网上打得很好依然是输的。许多人认为，网上速度快，多桌，只要我每桌有很小的EV，就可以赢好多钱。告诉你们一个痛苦的结论吧，可能你那EV根本就是负的，不过短时间运气好赢点钱，觉得你是正的。在网上，面对和你势均力敌的对手，想征服掉那个水真不太容易。
这就是为什么许多人在网上赢一阵输一阵，最后一年下来，总数还是输的，因为你是-EV，自己可还不觉得。
我当年玩奥马哈，几天赢了好几千。这下子我觉得一条坦途就在我面前了，还用去赌场干什么。不过一星期，就发现过去胡来的那些鱼都会打了，一时间，新鱼也没出现。然后坏运气稍微以来，就很快输了回去。

好在，现在有反水，就是退回你的一些水，一定要珍惜。

如果一个技术不能赚到钱，无论技术多么美妙，在科学上有多么有说服力，到我面前都一文不值。北图里有许多有价值的学术论文，写得真好。如果他不能变成钱，在学子的严重它是宝贝是黄金白银，在我眼中就是狗屎。所以，我对一切不能赚钱的归于学术的内容完全没有兴趣。

我来继续挑唆点事。有人说，他用软件，所以做到了对对手的了解比任何现场的人都多。这个我不好争论，最后可能成为文字游戏。我确实没有你那么多数据，也没有那么多术语。

网络牌手问几个问题
1、你在赌场最熟悉的10个人里，你和他打过的手数最多的人是谁，你和他之间一共打了多少手？

我不知道，完全不知道，也没兴趣知道。我就知道他拿了AJ，A10,88都会靠我翻牌前的all in，所以我拿了对A对K推进去，撞上他们有AJ，就和我拼命了。我不需要知道我和他打了1088手还是1089手，打过100手我就知道他AJ会和我对A拼命了，而且他几乎一辈子也不会改变。

2、这个你最熟悉的人面对3bet时弃牌的几率是多少？

我不知道这个几率是5.056%还是5.058，但我知道如果翻牌是33K，一个人把筹码抄起来又放下上50怕把你打跑了，下20怕少赢了，这时候他手里几乎一定有3。你还什么几率，这时候用几率，那误差多大啊，因为我知道他100%有3了，这时候用几率，只会耽误我的事。
几率是人们对世界推测太多，不确定的时候用的。如果在不确定的时候，发现一个信息告诉你确定了，对你的结果将是千百倍的提高。类似你猜他30%还是31有没有3的时候，如果不小心你看见他有了，你觉得那概率什么的还有用吗？如果我有这么清楚的观察了，就是说概率已经是100%或者0%了。软件永远不敢这么说话。你说长远了几率气作用，我觉得我100%知道他有3，长远更起作用，而且那作用比你的大百倍。

3、他fold turn的百分比是多少？
百分比我是不知道，我就知道有的人，刚从他朋友那里借的钱，特别怕输掉。对付他，你不用考虑期望值，不用考虑概率。你就恨恨的上一个他余下的钱，没有暗三以上他必扔，因为他怕输光了就没得玩了。如果这个对手是个贩毒的，手里有花不完的钱，或者是醉鬼。为什么是醉鬼呢，因为我看见他干掉了几瓶酒。我就知道他扔掉的百分比很低，有一张牌没出来，他怎么会扔呢。虽然我不知道他是81.24%跟还是81.25跟，这两个数字区别当然很大了，可我没文化，区分不出来。但我知道他要跟的可能很大，所以，锅里100，我抄起300就往里整，让他靠。

4、他flop弃牌给c-bet的百分比是多少？
爱多少多少，打两下子他不扔，以后我不打了行了吧。

5、他在cut off加注的百分比是多少？
cut off，别逗了，我那些对手可不知道这是个什么玩意，他们连button也不知道是什么，他们还以为是白色的冰球呢。他们加注与否，一般不会考虑自己是冰球上还是cut off上，甚至枪口上。

6我个人估计，如果这个人陪你一起打了1个月以上了，即便能背下6副扑克牌的斯杜恩格复生，也回答不上上面的问题来

而网络上常常要用到比这些还偏门得多的数据来判断一个对手

我觉得我对我的对手的了解，要比任何一个现场牌手对他的对手的了解多

现在是我反驳。我看他把筹码抄起来放下都成了偏门左道了。是啊，一个人做到桌子边上，桌子上放好了菜，他拿起了筷子，我判断他准备吃饭了，这也是偏门左道吧。
巴西队对阿根廷的了解比对中国队的了解多多了，可巴西和阿根廷怎么打都是胜负各半。巴西虽然不了解中国队，哎，结果我就不说了。

我真的很崇拜你这样的科研精神。可别忘了，你多了解对手，对手就有多了解你。你给他准备了老虎凳，他就有辣椒水。你给他准备了五马分尸，他就要把你千刀万剐。每个对手都恐怖到这地步，赢钱可真没有那么容易了。

最后我想起一个，自己编的，只增笑而。

一个花花公子和一个博士都想泡妞。

这个花花公子每天都去酒吧啊，舞厅啊这些地方去找漂亮姑娘跳舞喝酒，号称去了解女人。博士很不屑，你这怎么了解一个女人。你看我，我刚做了软件，配合最新的科技。我可以统计出你看，这个美女有多少根汗毛，多少根眉毛，她的平均体重是56.283公斤。记住啊，不是56.282，也不是56.284。血压，脉搏，三围，这些数据我都知道了。你能有我了解她吗？花花公子哑口无言，是啊，这些数据我真的不知道。我就知道她喜欢喝酒逛街，明天还让我陪他逛街呢。另外她的头发又多少根我虽然不知道，但她的一头秀发真是漂亮啊。我不知道她的脚是32厘米还是33厘米，可明天我们一块去买鞋，现场试呗。而且，她体重到底多少，我抱过的，不太重。不过我知道他的体重一定没有你的准，你的都精确到小数点后好几位了，我很惭愧，自愧弗如啊。

最后两个人都用各自的方法去泡妞。博士最后写了篇如何泡妞的论文，深受其他博士的喜爱，一时间成为知识界的泡妞经典，他的软件产品也一度热销，但消费者全部博士。而那个花花公子，依然用他的完全无科技含量的办法去泡妞，据说效果也不错。

好了，准备挨砖。
最后建议，有条件去赌场的，最好别在网上玩了。当然，如果你的目的是赢钱。

作者: rooroo 时间: 2010-5-12 21:15
本帖最后由 rooroo 于 2010-5-12 22:43 编辑

哈
抢墙老师沙发一个
墙老师讲的现场观察人的那些都很棒
我觉得如果网络牌手问你的那几个问题是针对现场牌手的，那他好像有点牛头不对马嘴了
谁能记住现场扑克对手3bet时弃牌的几率啊！？

可是在网络上打，我们是很难知道一个人有没有喝酒，有没有借钱，有没有拿起筹码又放下的，更看不到他面部表情和其他肢体动作了，唯一能观察到的就是点鼠标的快慢，而这个经常还会因为网速而造成假象。。。
所以那些精确到小数点后几位的数字，就成了很重要的关于对手的信息来源了

作者: windstormm 时间: 2010-5-12 22:00
本帖最后由 windstormm 于 2010-5-12 22:10 编辑

论点和论据都有很多漏洞。。不过赞精神和气势。。。

问题是如果结果博士比花花公子多泡到很多妞呢？那你是笑花花公子还是笑博士？有一天他们泡同一个妞，博士还轻松赢了。。
你的假设还是花花公子〉博士 or live > on-line. 这个假设是不成立的。而且是completely false.

作者: 伟大的墙 时间: 2010-5-12 22:03
回复 3# windstormm

啥漏洞没有的，那是圣经。

作者: idle 时间: 2010-5-12 22:21
回复 1# 伟大的墙

写的真好啊，深受感触。不过对于我这种新人来说，到现场去真金白银的拼刺刀。一时半会的恐怕自己的心脏还承受不了。所以总是希望能先在网上多打些免费的积累点经验啥的。可现在感觉，除了对扑克的认识比前几周有点小进步以外，技术上似乎没啥进步，参加论坛比赛，基本上都是早早出局，只有上周在YOGA多数朋友都sitting out的时候，才勉强进了钱圈，而靠着参加免费赛得到的奖金打了几次网上的现金桌，发现和比赛完全是两回事，而连比赛都打不好的我，在现金桌上更是啥也不是了。搞的我现在都在怀疑是不是我这个脑袋不适合扑克了。。不知道是不是应该按墙兄的建议去赌场真刀真枪的操练操练。。可我这心脏承受力。。

作者: Howard 时间: 2010-5-12 22:39
同赞气势！墙这个打字很快啊，老称别人小弟，据说40来岁的人了，竟然打字如飞，小弟无条件佩服。

作者: 伟大的墙 时间: 2010-5-12 22:52
回复 6# Howard

感谢搜狗全拼

作者: 伟大的墙 时间: 2010-5-12 23:00
回复 6# Howard

墙问：霍老弟，你看我这书法如何
霍老弟：纸张名贵，墨迹乌黑

作者: 伟大的墙 时间: 2010-5-12 23:11
本帖最后由伟大的墙于 2010-5-12 23:14 编辑

回复 3# windstormm

论点和论据都有很多漏洞。。不过赞精神和气势。。。

问题是如果结果博士比花花公子多泡到很多妞呢？那你是笑花花公子还是笑博士？有一天他们泡同一个妞，博士还轻松赢了。。
你的假设还是花花公子〉博士 or live > on-line. 这个假设是不成立的。而且是completely false.

花花公子接触的是一个真实的世界，博士是一个虚幻的世界。
花花公子是泡妞，博士是网恋。
花花公子是真刀真枪，博士是意淫。

在网上你可以去统计各种各样的数据。但这些数据到底有多大的用有待商榷。更何况，如果真的那么有用，你的对手也会了。
我们可以这样理解概率和观察的关系。

我说的3的那个例子，在现场对于许多人的观察，这样的行为，抄起放下绝对至少90%告诉你他有了。而你的统计数据，不过是根据比如30个他的参于牌给的结果。这30手牌数据的的来，有的可能是他正看别的网页，多是黄色的，没正心打牌的一个，和别人聊天时候一个，一边写email的时候一个，失恋后的一个，醉酒后的一个，你根本无法知道他什么心情时候做的这个决定。这个数据，跟没有比，要强。和你观察的比，他的作用几乎就是0了。

就想玩2点，你拿16点，庄家10，按照概率理论，你应该腰牌，数据告诉你，要比不要要强0.1%.可是，如果你看到下一张牌是6，那你就不需要问概率了，不要。如果是5，一定要。在我眼中，如果那几个我很了解的对手，当他们抄起来放下的时候，他们有3的几率至少99%，这时候我不知道我为什么要让概率告诉我，而不是相信我的观察。他和亮开牌就是完全一样的。但打牌狡猾的，我就不敢说几率是99%，他可能会故意骗人。只有这时候，我才用概率算。那赢他钱就南多了。

你刚开始的时候我可能理解错了，你说要是博士泡了很多妞呢。意思是，至少你肯定在网上赢了很多钱。
首先我祝贺你，希望他能永远持续下去。
网上赢钱的人很多啊，包括那个清理几大高手的，名字我也不记得了。我还有个哥们玩百家乐赢了30000，回国娶了个漂亮媳妇。
如果在网上赢钱能超过1年，我相信就是正EV了。我没有否定你有赢钱的能力，只是就我所知，在网上赢钱的难度，比赌场难至少10倍。这么难你都赢，绝对是天才。
如果你到赌场打，可能还能多赢一些。如果旁边有赌场，不妨去看看。

作者: 青萍之末 时间: 2010-5-12 23:18
顶墙兄！谁赢得多谁更有气势，那是肯定的。不过fcf没过来，他不太喜欢争论，属于闷声发财型。
我一直在网上玩，小赢不输，纯属娱乐。只喜欢看墙兄洋洋洒洒的大作，恨不能站在墙兄或朱、邱两位大侠身后看你们的现场表演。

个人瞎猜一下：估计赚钱还是打现场，要不ftp对朱、邱两位大侠100%的rakeback（道听途说，听说红名的都是全返，说错了莫怪），这么优惠的条件，在cash场却很少看到两位的身影。是不是因为现场更赚呢？
我发现这样的争论两位大侠总是深藏不露，快快现身吧。

作者: 伟大的墙 时间: 2010-5-12 23:25
回复 10# 青萍之末

顶墙兄！谁赢得多谁更有气势，那是肯定的。不过fcf没过来，他不太喜欢争论，属于闷声发财型。
我一直在网上玩，小赢不输，纯属娱乐。只喜欢看墙兄洋洋洒洒的大作，恨不能站在墙兄或朱、邱两位大侠身后看你们的现场表演。
个人瞎猜一下：估计赚钱还是打现场，要不ftp对朱、邱两位大侠100%的rakeback（道听途说，听说红名的都是全返，说错了莫怪），这么优惠的条件，在cash场却很少看到两位的身影。是不是因为现场更赚呢？
我发现这样的争论两位大侠总是深藏不露，快快现身吧。

fcf网上赚钱，因为他打得大。我同意网上打得大可以赚钱，因为打得大就无法靠紧而不输钱了。我想，如果他去那9人桌打1-2，估计也是赢不着。

作者: xlumulx 时间: 2010-5-12 23:45
看了不赢的结论，还是搞不懂，为什么Ivey，Drrr之流还要在FTP的大桌上互殴，已经有人断言了，他们不能赢吗？看来Ivey,Drrrr都是白痴，干了些没有收入的无用功。

作者: nicky1234 时间: 2010-5-12 23:45
你自己在网上赢不了钱就觉得所有人都赢不了钱？
不过也是，网上只有5%的人能赢钱，你明显只能适合打LIVE 1-2 的鱼
看了些你写的东西，明显只能是对付最基本最不会打的玩家的啊

作者: 伟大的墙 时间: 2010-5-12 23:53
本帖最后由伟大的墙于 2010-5-12 23:59 编辑

回复 13# nicky1234

你自己在网上赢不了钱就觉得所有人都赢不了钱？
不过也是，网上只有5%的人能赢钱，你明显只能适合打LIVE 1-2 的鱼
看了些你写的东西，明显只能是对付最基本最不会打的玩家的啊

你这是重复我的结论，我不就是告诉你我只杀1-2的鱼吗，我只是想赚钱？我们这里开的25-50的无限，好多人就是1-2的鱼，现在我钱不够。等我攒到20万闲钱，我就去杀他们。

我对成名立万，自己牌技有多高没兴趣。只对赢钱有兴趣。

不过呢，我不见得比你差，要不在网上比划比划。为了不伤和气，我们来几个6元或11的单挑tournament。

作者: 伟大的墙 时间: 2010-5-13 00:02
回复 15# 伟大的墙

看了不赢的结论，还是搞不懂，为什么Ivey，Drrr之流还要在FTP的大桌上互殴，已经有人断言了，他们不能赢吗？看来Ivey,Drrrr都是白痴，干了些没有收入的无用功。

他们为什么不来打1-2呢，到1-2上，他们照样赢不了。

只要打得大，盲注大了，靠紧没有用了。

作者: windstormm 时间: 2010-5-13 00:07

花花公子接触的是一个真实的世界，博士是一个虚幻的世界。
花花公子是泡妞，博士是网恋。
花花公子是真刀真枪，博士是意淫。

在网上你可以去统计各种各样的数据。但这些数据到底有多大的用有待商榷。更何况，如果真的那么有用，你的对手也会了。
我们可以这样理解概率和观察的关系。

网上赢的钱原来不是钱? 太搞笑了...

网上赢钱不是靠数据.. 是靠扎实的poker理论和纪律. 否则为十么人人有poker tracker, holdem manager, 却只有7% 的人能赢? 老实说,那7% online 的去live 95% 都能赢. live 的又能有百分之几能在online 赢呢? 墙看来不是其中之一...

it is true not everyone live by casino to have a chance to win everyday live.. if you are blessd to be one of them, embrace them. 因为live赢钱而贬online player, 只能make a fool of yourself.

作者: Howard 时间: 2010-5-13 00:16
本版快要实现四化了：
墙贴娱乐化，
回帖互贬化，
看贴起哄化，
最后骂街化。

作者: pokerbean 时间: 2010-5-13 00:37
回复 17# Howard

别这么说，适当地擦出点火花挺好。我看双方都还是在争论而不是争吵么。

建议你也加入辩论。

作者: windstormm 时间: 2010-5-13 00:49

本版快要实现四化了：
墙贴娱乐化，
回帖互贬化，
看贴起哄化，
最后骂街化。 ...
Howard 发表于 2010-5-13 00:16

这个是原创吗？原创要顶。。转帖请注明，

作者: Howard 时间: 2010-5-13 00:56

回复 Howard

别这么说，适当地擦出点火花挺好。我看双方都还是在争论而不是争吵么。

建议你也加入 ...
pokerbean 发表于 2010-5-13 00:37

我说起哄，还就你起哄的厉害！呵呵。我上中学的时候那是最喜欢起哄的，被老师贬了无数次，还改不了。

作者: Howard 时间: 2010-5-13 00:56

这个是原创吗？原创要顶。。转帖请注明，
windstormm 发表于 2010-5-13 00:49

这几句还用得着转贴吗？原创啊。

作者: qia1989 时间: 2010-5-13 01:24
看来我离俗人的目标还很远啊

作者: 伟大的墙 时间: 2010-5-13 01:43
回复 16# windstormm

网上赢的钱原来不是钱? 太搞笑了...

网上赢钱不是靠数据.. 是靠扎实的poker理论和纪律. 否则为十么人人有poker tracker, holdem manager, 却只有7% 的人能赢? 老实说,那7% online 的去live 95% 都能赢. live 的又能有百分之几能在online 赢呢? 墙看来不是其中之一...

it is true not everyone live by casino to have a chance to win everyday live.. if you are blessd to be one of them, embrace them. 因为live赢钱而贬online player, 只能make a fool of yourself.

我是在夸你们啊，那么难赢的地方都能赢，多牛逼啊。

当然另一个我也未必同意，在网上能赢的，未必95%到现场都能赢，94%还差不多。在赌场赢钱，也未必没有扎实的扑克理论，只不过，人家不愿意理论化合数学化，那是搞学问人的专利。

如果哪一天陆地的赌场全被禁了，我到网上打，也未必就不赢吧。我只是告诉我人生的目的不是打好牌，而是赚更多点的钱。而你们打牌的目的主要是竞技性，牛逼性，钱时顺便产物。

不信我们一块到现场打1-2，你未必比我赢得多。

作者: nicky1234 时间: 2010-5-13 02:00
我说伟大的墙，您就好好的在你那的赌场捕鱼，一年赚个20K，或者加油争取搞到30K之类的
还有LOL@最后那句不信我们一块到现场打1-2，你未必比我赢得多。。。你觉得有人在乎嘛？一个SESSION的LIVE有多少手牌？算你8小时*30吧，240手牌，太浪费时间啦。

说到底，不用贬来贬去的呀，打LIVE的基础不扎实（尤其是数学上）是不争的事实，就象几乎所有从ONLINE转到LIVE的玩家都会有很多TELL啦之类的事，也没什么一定争个ONLINE厉害还是LIVE厉害的。。

PS：跟我单挑SNG就算了，俺忙。。。。

作者: santiao 时间: 2010-5-13 03:56
毋庸置疑，墙和风风暴都是高手。这场争论我觉得很好，大家都在讲述各自的理由，有理有节，属于百家争鸣，百花齐放。我觉得一个好的论坛，应该需要出现这样好的争鸣，只是希望不要像很多别的坛子一样，最后演变为人身攻击。

其实网络扑克和现场扑克不是同一种游戏，就像华山派的剑宗和气宗一样，虽然招式一样，但讲究的东西不一样，效果和结果也不一样。如果非要让剑宗和气宗分个高下，恐怕又要导致当年华山顶上的一场大战。

墙大师现场经验丰富，而且愿意和后进分享，非常值得尊敬。风兄网上成果斐然，现场也打过，前不久还和大家分享了他的AC之旅。从文中可以看出，那是他的现场第一次打NL1/2，初夜就斩获了600多刀，实力非凡，可谓是网上网下都牛。

两位的帖子我都爱看。希望二位高手求同存异，多发好贴，造福城民。

作者: youngtercel 时间: 2010-5-13 04:54
回复 1# 伟大的墙

我不知道这个几率是5.056%还是5.058，但我知道如果翻牌是33K，一个人把筹码抄起来又放下上50怕把你打跑了，下20怕少赢了，这时候他手里几乎一定有3。你还什么几率，这时候用几率，那误差多大啊，因为我知道他100%有3了，这时候用几率，只会耽误我的事。
几率是人们对世界推测太多，不确定的时候用的。如果在不确定的时候，发现一个信息告诉你确定了，对你的结果将是千百倍的提高。类似你猜他30%还是31有没有3的时候，如果不小心你看见他有了，你觉得那概率什么的还有用吗？如果我有这么清楚的观察了，就是说概率已经是100%或者0%了。软件永远不敢这么说话。你说长远了几率气作用，我觉得我100%知道他有3，长远更起作用，而且那作用比你的大百倍。

这一点比较赞同, David Sklansky(以及很多其他作家)的书中经常用假定概率来进行数学计算推出结论,公式很优美,结果似乎很solid, 例如

一手牌, 你bet out [假定] 对手有40%的机会call, Check Raise [假定] 对手则有 30%的机会call,加上Pot 进行计算然后得出Check Raise 比 Bet Out 多出 2%的EV. 这个结论看似很solid,实际很可能站不住脚,因为对手Call 的百分比数字往往是Limb Assumption,而且bet/raise 数量也很不确定. 我感觉很多人在Poker书籍中过分强调了数学成分.试图把不确定的东西确定化, 尽管这样的书看起来很reason,很有内容,有理有据有推断,但并不实用. 这样的数学推演只能反映一个思考的方向, 过分依赖这样的推演只能让你变得无所适从.
况且无论是ONline还是Live,根本就没有时间作复杂的推演.

回到一手具体的牌, 当你面临对手的Bet,或者准备下一个value bet, 或者决定Bluff Size时, 肯定要推测对手的牌, 此时一般有两种方式,一时Put him on a specific hand,另外是给出一个range,然后赋予各个百分比来综合最后的几率. 可能一般认为后一种更为合理,但往往真实打牌过程中,依赖的一种直觉判断,此时更多的是用的前一种方式,结论可能更清晰,比如6789的牌面你有5,那么你需要作的最主要的判断仅仅是他有没有T,至于他有没有5,或者有两对,三条,并不是很重要. 或者在四花的牌面你有Q High,对手Bet Out,你可能需要判断他有没有A or K花.这一些都是一手具体的牌, 或者说是Range里的一个"分界岭", 与其考虑每种可能的牌然后来个加权平均,往往我们只需要(或只可能)找一处一个分界岭,然后判断他是在岭外还是岭内.

作者: 伟大的墙 时间: 2010-5-13 05:28
回复 26# youngtercel

这是因为用数学特别好写书。书里面有公式比较吓人，比较有说服力。
而赌场那些观察不好教，写了别人也不一定能领会，这样书就不好卖了。再说了，谁愿意把真刀真枪的赢钱技术写书里啊，点到为止。

作者: 伟大的墙 时间: 2010-5-13 05:31
回复 25# santiao

毋庸置疑，墙和风风暴都是高手。这场争论我觉得很好，大家都在讲述各自的理由，有理有节，属于百家争鸣，百花齐放。我觉得一个好的论坛，应该需要出现这样好的争鸣，只是希望不要像很多别的坛子一样，最后演变为人身攻击。

其实网络扑克和现场扑克不是同一种游戏，就像华山派的剑宗和气宗一样，虽然招式一样，但讲究的东西不一样，效果和结果也不一样。如果非要让剑宗和气宗分个高下，恐怕又要导致当年华山顶上的一场大战。

墙大师现场经验丰富，而且愿意和后进分享，非常值得尊敬。风兄网上成果斐然，现场也打过，前不久还和大家分享了他的AC之旅。从文中可以看出，那是他的现场第一次打NL1/2，初夜就斩获了600多刀，实力非凡，可谓是网上网下都牛。

两位的帖子我都爱看。希望二位高手求同存异，多发好贴，造福城民。

meiyou没有人身攻击了。我不过是赞美他能在网上赢钱更了不起。因为我知道他在美国，所以身边赌场不缺。我的意思是，他如果愿意去赌场，能赢更多的钱。也许他在网上赢的够多了，根本不屑去。
没别的意思。我是以赚钱为中心的。年轻人的追求不同，赢钱的同时，学习一些知识本身也是乐趣啊。我老了，比较功利。年轻人这样功利就不好了。
反之我身边的人在网上基本都输，在网上赢钱确实比较难。但我没说你们不能赢。城里赢钱的人肯定不少。

作者: windstormm 时间: 2010-5-13 05:42
本帖最后由 windstormm 于 2010-5-13 05:44 编辑

赌场单程2小时，玩久点还要住hotel 。成本太高了。住近点我也每天去捕鱼。。 1$/2$ game 太弱了。。。老实说打久了还真不利于提高，如果你想要升级的话。

作者: windstormm 时间: 2010-5-13 05:55

回复 youngtercel

这是因为用数学特别好写书。书里面有公式比较吓人，比较有说服力。
而赌场那些观 ...
伟大的墙发表于 2010-5-13 05:28

不要这样说人家。。我没看过书，就最近看了看<<nolimit holdem--theory and practice>> by david sklansky and ed miller.

那些公式其实很basic, 而且他们已经说了公式只是for reference, 真玩的时候不用follow exactly.. 很实在阿... 很多他们写的东西真得很有用. 印证了很多我打了近1百万手牌后自己悟出来的东西. 如果我早点看,可以走少一些弯路...

作者: maomaobiao 时间: 2010-5-13 07:24
明显有人惹了墙了

这篇文章怎么看都象on tilt

作者: SUIM 时间: 2010-5-13 09:23

本版快要实现四化了：
墙贴娱乐化，
回帖互贬化，
看贴起哄化，
最后骂街化。 ...
Howard 发表于 2010-5-13 00:16

霍先生看来想劝架，可怎末俺看上去像是浇汽油那？
废话搁一边，先谢谢墙的帖子。别的先别讲，搜狗全拼就帮了大忙（在用着那）。强先生简要汇报了发财的门道，给大家来点启发，功德无量。即便有失中庸，无妨大雅。

气势如虹，可以理解。没气还活着干嘛。网恋和舞厅各有利弊，各有所长，好在这世界上妞儿不是就剩了一个,there are enough (fish) for everybody.

WS先生的大作俺也拜读了，受益匪浅，想来也是性情中人（不然就不会抖了）。论坛多有水贴，你好我好大家好，你高我高大家高，没劲！就需要来点儿刺激，or a pissing contest.真理越辩越明嘛！

支持墙的建议，来俩HU！赢的输的都能上一大台阶，看的评的也都受益。前一阵蹦出来几个高手，一堆练出来的（EASTGATE ONE OF THEM？），肯定是受真理越辩越明的益处。霍先生邱先生张先生当玉成此事！

光打不见血让俺这起哄都没劲。。。

GO GO GO!!!

作者: SUIM 时间: 2010-5-13 09:39
本帖最后由 SUIM 于 2010-5-13 09:41 编辑

不要这样说人家。。我没看过书，就最近看了看 by david sklansky and ed miller.

那些公 ...
windstormm 发表于 2010-5-13 05:55

一百万手？！
MAY I ASK HOW LONG DID THAT TAKE?

作者: maomaobiao 时间: 2010-5-13 09:42
还有嫌搓火没够的，我算是见识了，哈哈

赌大点，1亿飘10亿的！！！

作者: windstormm 时间: 2010-5-13 09:55
本帖最后由 windstormm 于 2010-5-13 10:16 编辑

回复 32# SUIM

一百万过了.. 赫赫... 1月到今天10万5千手most of them are rush poker...我是去年May 开始玩holdem 的...20万手差不多.. i only play 1 to 2 hours at night or over the weekend. I do have a regular job.. ^_^

作者: maomaobiao 时间: 2010-5-13 10:00

网络牌手问几个问题
1、你在赌场最熟悉的10个人里，你和他打过的手数最多的人是谁，你和他之间一共打了多少手？

我不知道，完全不知道，也没兴趣知道。我就知道他拿了AJ，A10,88都会靠我翻牌前的all in，所以我拿了对A对K推进去，撞上他们有AJ，就和我拼命了。我不需要知道我和他打了1088手还是1089手，打过100手我就知道他AJ会和我对 A拼命了，而且他几乎一辈子也不会改变。

2、这个你最熟悉的人面对3bet时弃牌的几率是多少？

我不知道这个几率是5.056%还是5.058，但我知道如果翻牌是33K，一个人把筹码抄起来又放下上50怕把你打跑了，下20怕少赢了，这时候他手里几乎一定有3。你还什么几率，这时候用几率，那误差多大啊，因为我知道他100%有3了，这时候用几率，只会耽误我的事。
几率是人们对世界推测太多，不确定的时候用的。如果在不确定的时候，发现一个信息告诉你确定了，对你的结果将是千百倍的提高。类似你猜他30%还是31有没有3的时候，如果不小心你看见他有了，你觉得那概率什么的还有用吗？如果我有这么清楚的观察了，就是说概率已经是100%或者0%了。软件永远不敢这么说话。你说长远了几率气作用，我觉得我100%知道他有3，长远更起作用，而且那作用比你的大百倍。

3、他fold turn的百分比是多少？
百分比我是不知道，我就知道有的人，刚从他朋友那里借的钱，特别怕输掉。对付他，你不用考虑期望值，不用考虑概率。你就恨恨的上一个他余下的钱，没有暗三以上他必扔，因为他怕输光了就没得玩了。如果这个对手是个贩毒的，手里有花不完的钱，或者是醉鬼。为什么是醉鬼呢，因为我看见他干掉了几瓶酒。我就知道他扔掉的百分比很低，有一张牌没出来，他怎么会扔呢。虽然我不知道他是81.24%跟还是81.25跟，这两个数字区别当然很大了，可我没文化，区分不出来。但我知道他要跟的可能很大，所以，锅里100，我抄起300就往里整，让他靠。

4、他flop弃牌给c-bet的百分比是多少？
爱多少多少，打两下子他不扔，以后我不打了行了吧。

5、他在cut off加注的百分比是多少？
cut off，别逗了，我那些对手可不知道这是个什么玩意，他们连button也不知道是什么，他们还以为是白色的冰球呢。他们加注与否，一般不会考虑自己是冰球上还是cut off上，甚至枪口上。

6我个人估计，如果这个人陪你一起打了1个月以上了，即便能背下6副扑克牌的斯杜恩格复生，也回答不上上面的问题来 ...
伟大的墙发表于 2010-5-12 21:09

就凭着几段话，可见墙是个性情中人，赌技啥的谁在乎？强力顶你墙！！

作者: 青萍之末 时间: 2010-5-13 10:03
回复 14# 伟大的墙

如果墙兄有空，小弟不才，想向老兄学习一下，看看和您的差距究竟有多大。当然，伤和气的比赛小弟也玩不起。

，就玩三局11块或者6块的hu sng如何？至于城友围观就免了，小弟的水平太烂，不值一哂，不过我输了肯定会如实向大家汇报结果的。

我在中国时间晚8点到10点半都有空，如果周末更好，基本全天有空。墙兄如能指教，小弟不胜感激。我的ftp账号没有反水，一直闲着，里面没钱，所以只能在ps玩儿。

作者: windstormm 时间: 2010-5-13 10:15
本帖最后由 windstormm 于 2010-5-13 10:18 编辑

回复 37# 青萍之末

粉丝也来挑战.. 赞.. 我赌粉丝赢.. 谁和我赌? 10$ side bet?

作者: SUIM 时间: 2010-5-13 10:23

回复青萍之末

粉丝也来挑战.. 赞.. 我赌粉丝赢.. 谁和我赌? 10$ side bet? ...
windstormm 发表于 2010-5-13 10:15

不兴这样的。你点完火就去扮观众了？
我赌你赢呢！GO GO GO！

By the way, you must be really good. I started last July. So far maybe 10k hands lol (no rush tho)

作者: windstormm 时间: 2010-5-13 10:35
回复 39# SUIM

我可没兴趣玩单挑.. 赢了又能说明社么呢? 没有几k hand屁都没有用... 提议这个的EGO 很大, but lack of understanding of the fundamental of poker or basic statistics.. you need big sample size to get an accurate EV....

作者: 青萍之末 时间: 2010-5-13 10:42
回复 38# windstormm

谢谢夸奖，不过你可别赌我赢，要是我输了，虽然10刀不多，但因我而引起的损失还是挺过意不去的。

不过我可以提个建议，如果有谁愿意把赔率提到一个说的过去的高度，你倒可以试试

作者: fcf 时间: 2010-5-13 12:31
墙兄帖子写的不错, 不过你说的现场和online的区别除了online因为看不到对手的动作以外, 其实是低级别和高级别的区别, 如果一桌大部分都是高手的话 (比如现场10/20+), 也一样要考虑这些东西, 因为大家打法都相对平衡, 不可能像你说的在这么简单常见的牌中发生对手range 100%是value或bluff的, 那样玩的说实话在tough lineup里都是赢不了的.

作者: RichZhu 时间: 2010-5-13 13:25
这个帖子我给加精了。

虽然我觉得这个帖子有些地方说得绝对了一点，但整个帖子有很大的价值。如果读者能去掉一些情绪化的地方，会有很大受益的。

从某种意义上说，现场扑克和网络扑克是两种不同的扑克，这个差别比网上的MTT和cash game的差别要大。很多现场高手到网上不适应，因为他们读人的专长受到很大限制，优势不容易发挥。而很多网上高手到现场也不可怕，因为他们不能很敏锐地捕捉信息并加以利用。甚至有些初涉现场的网络高手，在离开软件后就只能打ABC式的机械扑克了。现场扑克的针对性更强，高手的优势也更大。网上打牌的成分更大，现场打人的成分更高。

所以网上的大赢家成功转型成现场大赢家的比例不高，这一点从wsop就可以看出。每年都有一批网上大赢家得到媒体的关注，但整体而言表现非常勉强。另一方面，网上的大输家里面也有不少是现场里的大赢家。他们在高级别以己之短攻彼之长，结果可想而知。

这里特别推崇一下25楼的跟贴。我就不重复了。

作者: unlimitspeed 时间: 2010-5-13 13:43
好文章是必须的。小弟斗胆请墙兄再开一贴详述现场观察对手你是怎么做的？从哪几方面来观察的？是不是也需要记很多的事情呢？对于前面你发的松与凶的文章有所了解，但好像写的也没那么全面，只是一个大致。能不能把这些再整合一下，系统一点？不胜感谢！

作者: 伟大的墙 时间: 2010-5-13 14:34
回复 44# unlimitspeed

好文章是必须的。小弟斗胆请墙兄再开一贴详述现场观察对手你是怎么做的？从哪几方面来观察的？是不是也需要记很多的事情呢？对于前面你发的松与凶的文章有所了解，但好像写的也没那么全面，只是一个大致。能不能把这些再整合一下，系统一点？不胜感谢！

想不到我这篇帖子脑的满城风雨。把老朱和FCF都惊动出来了，看来我这个帖子意义不小啊。
起因，这些天我在家照顾孩子，有闲了。人闲了就要闹事。酒后不闹事，纯是酒没劲儿。
有人说我on tilt了，有人说我生气了。倒也没有，我不是跟具体的人生气，而是跟一些观点。
其实别人的观点也正确。

这么多年，我一直非常反对正统教育，所以。你看，我过去写东西，用过好多数学，比如我在上一期杂志上关于划分别人牌的范围，还有慢玩AA，都用到了数学。可我就是不愿意承认数学，因为我很讨厌教育家和数学家把世界上的一切都归结为他们的功劳。
现在我想出一个解决的办法，我用到了算术，但是没有用数学。
算术和数学大有区别，算术就是加减乘除，比这个复杂的，都是数学。所以，我打牌不用数学，但是用算术。

其实，如果愿意，我觉得真的可以把大牌的一切都归结为算术。
但那样，我觉得枯燥无味，我宁愿让打牌成为一个活生生的鲜活的故事，不愿意让它成为一堆枯燥的数字。

我的火气主要来自sizzik的观点，看好了，是观点啊，不是他本人。因为他说他对对手的了解比任何一个现场对手都多，这话我不太接受。当然了，过去了，sizzik兄弟别介意。你看，我们的讨论把大总管都惊动出来了。

哎，让你们见笑了。关于观察对手，主要是打的时间多了。其实我的观察力并不好，还经常睡觉。但是我打牌已经5年了，自己也发牌。所以，许多臭手，我一看，能知道他大概在什么水平上。不是每个人我都能观察好，但有一些特别有马脚的，尤其是老太太。
比如，有个叫AMY的广东老太太。只要他拿了nut，比手舞足蹈，兴奋不已。只要他这样，亮出来一定是最好的牌，从来没有例外过。这样的人并不多，但遇到了，你对他的优势是天文数字。和看见他的牌已经一样了。

还有一些，打过一年牌了，对牌一知半解了，觉得自己不错了，就开始装。比如，到转上他们已经是葫芦了，假如牌面是3A83，两黑桃，他手里是A3的话，他就假装自己追黑桃，拼命喊river来黑桃，这样的水平的人，喊黑桃，就表示他能让黑桃兆死了。AMY在这情况是绝对不会喊黑桃的，而是兴奋不已，想坐下来都困难。

还有一些人，最后all in，嘴里喊着，输了回家。凡是喊输了回家的人，基本都是好牌。

还有一些完全不知道深浅的，连啥大啥小都不太清楚的时候，他们全神贯注，全部精力都在自己的牌上，他们没有精力表演任何东西。这样的选手，一般你中差不多的东西就狠点打。

其实我写鱼的最新分类的时候，就是想写这些。不是我有所保留，实在是让我一时间总结出来我弄不了那么系统。反之遇到敌人的马脚，我还能说出很多。但让我一口气总结出来，我总结不来。

还有的时候我听别人说话，同事告诫自己千万别说话，言多必失。比如，两个人在那里打，打到最后第三个方片出来了。前面的人一个bet，另一个马上扔了，说，我不会pay你的。你记住它这话，一般中等水平的人都不会撒谎，因为这时候他是在向全桌子炫耀他的聪明。你记住它这句话。下一次你追顺子的时候，如果出来3同花，你毫不客气的在河上下一注，他就扔了。

还有一次，在有对子的牌面上我中了同花。river他观，嘴里捣鼓着，fucking flush。我一般在riverwei为了最大化我都是bet的，但他这话一说完，我立即觉得可疑，马上观了，果然他是葫芦。活该，谁让他那么多废话了。

这样的例子很多，遇到我慢慢讲。

但是我这些都是对付不会打的鱼的。到2-5里也可以。再大酒不行了。

我现在觉得，打牌其实就是钱的问题。想和老朱和老邱商榷一下。

你看我打1-2，偷的时候，推进去200，我行云流水，谈笑风生。可到了2-5里，推500进去，表情就不那么自然了。虽然对手一样，各方各面的情况都一样，我到2-5里变得没有1-2里打得好了，这因素只有一个，就是资金问题了。不知道两位大侠是否同意。

有时候我们这里开50-100的无限，我在旁边看，也有很臭的。翻牌前拿35就靠别人10000all in的，其实，不自量力一点，对扑克理论的理解，他们真的没有一个比我系统的，可我就是不敢过去大。那个最小买进5000，最大好几万吧，反之桌子上每个人都有几万，啥时候老朱老邱来杀他们一下子，必进地主之谊。
他们的特点就是凶了，主动出击的多了，被动靠的少了。有钱人胆子大，都想把别人打走。我打1-2，经常会消耗1,2,3个买进。但到那里，消耗3个买进后，我会非常紧张。所以，一直没玩。

今年年我打1-2还是平均每小时40，到现在赢18000.5月休假，本打算搞10000，可孩子害的我天天留家里，别说10000，可能连其他几个月也赶不上了。
我的数据结果非常说明一个问题。
2009年7月以前，我赢300就跑，满城赶场子，半年下来，每小时20刚过。
7月后，开始打deep，赢钱继续扩大战果，一年下来，每小时40。这里有些2-5,但是非常少，95%是1-2。

作者: dhluo8 时间: 2010-5-13 14:51
你看我打1-2，偷的时候，推进去200，我行云流水，谈笑风生。可到了2-5里，推500进去，表情就不那么自然了。虽然对手一样，各方各面的情况都一样，我到2-5里变得没有1-2里打得好了，这因素只有一个，就是资金问题了。不知道两位大侠是否同意。

这是对资金承受的心理问题，也就是资金管理的范围，如果你对这么多钱的筹码很在意，你是无法打好这个级别的。
我们打网上的，从小级别往大级别上升的时候也一样遭遇同样的问题。解决的方法，1就是准备充足的资金2就是慢慢适应，不能适应大的BET就退回去，然后状态好再试，慢慢就习惯了，然后能发挥自己水平就升级成功了。

作者: coolwings 时间: 2010-5-13 14:54
但既然是个人赚个人的钱，live和online选手还是不要相互评论为好~

毕竟不论是live poker赢家还是online poker 赢家，在不停赢钱的过程中，ego会越变越大，很难说服对方哪个水平高~

不过就单位时间来讲， online 1/2 多桌就可以当做职业了， live起码得5/10以上才行

作者: 伟大的墙 时间: 2010-5-13 14:56
回复 47# coolwings

我们这也有职业打1-2的，中国哥们，自己号称每月能高10000，不知道真假。

作者: blugger 时间: 2010-5-13 15:05
回复 48# 伟大的墙

网上打1/2，平均每月10000，有的，而且应该是很好的玩家了。

作者: skizzik 时间: 2010-5-13 16:08
本帖最后由 skizzik 于 2010-5-13 17:37 编辑

回复 unlimitspeed

好文章是必须的。小弟斗胆请墙兄再开一贴详述现场观察对手你是怎么做的？从哪几 ...
伟大的墙发表于 2010-5-13 14:34

我也并不针对你个人

但是我这个人不会说话，明明错了的东西我实在无法像楼上某些人一样闷头回复一个“好文章啊”

两年前我就开始在CPF123论坛写东西，不过你好像的确没去过，所以可能对我不了解。当年我也曾经觉得能reading别人肢体语言的tell是赢下这个游戏的关键。我也写过很多很多这类文章，你不妨看看再判断我是个什么样的玩家。

我后来渐渐发现过度研究这些是一条舍本逐末的弯路

如果在满员桌上打得很紧很紧就可以只输水钱，那那些打水的人以前就不需要用小筹码策略来打了。研究策略之美要比研究别人的性格动作要有意思得多，也有效得多

作者: RichZhu 时间: 2010-5-13 18:03
回复 50# skizzik

伟大的墙的这个帖子属于争议比较大的那一类。在我看来这个帖子确实有值得商榷的地方，有些语言表达也比较极端。但是我觉得这个帖子非常有价值的一点就是给了一个真正牌手对实战的认知，而且这种认知是来自于一个真正的赢家。我看一个帖子要看它的整体价值，如果我能从这个帖子中看到它的益处，而不是“明显错”的东西，我觉得就比看一些夸夸其谈的八股文要好得多。其实很多自己都在网上赢不了钱的可以写得一套一套的，这种帖子通常是哪句话都不错，但没有灵魂，也没有真正的价值。

我觉得楼主是在讲一些如何把自己的观察用到牌局中以获取尽可能大的优势，并不是告诉大家“reading别人肢体语言的tell是赢下这个游戏的关键”。这个是有本质区别的，相信你明白这一点。其实无论现场还是网上，我们都在尽可能收集对手的信息以做出最佳判断与选择。对于一个好的牌手而言，常常是现场收集的有效信息途径多，也更可靠，因而优势更大。

所谓仁者见仁，智者见智吧。

作者: bigmao 时间: 2010-5-13 18:58
本帖最后由 bigmao 于 2010-5-13 19:01 编辑

墙说的很多东西其实大家都同意，比如网上比现场难打，网络牌手平均水平要高一些，这也是美国各大扑克论坛的共识。可是最后你建议只要附近有现场，大家都应该放弃网络扑克，去打现场赚更多的钱，这个建议并不适合所有的人。
而且现在网络扑克并不是出于一种自然的常态，网络扑克现在正处在给美国政府剿杀所以很多鱼不敢放钱的状态，远远加大了网络扑克的难度。在美国法令以前，网络扑克也是比现场难打的，可是差的并不是那么大。
那时候网络难打一些是基于网络扑克几乎没有进入壁垒的特征，任何世界高手打开电脑就可以来抓鱼，来和你竞争，而且网络发牌速度也快，所以鱼死的非常快。而现场扑克有天然的壁垒，就是高手需要飞过去，找个酒店住下才能抓鱼。如果你那个加拿大小城世界各地的任何高手都可以随时加入，我想你赢钱也会变得很难吧。澳门为什么比拉斯维加斯稍微好打一些有一部分也是这个道理，美国的高手去拉斯维加斯相对容易，让他飞半个地球去澳门抓鱼就比较困难了，大家都懒的，呵呵。当然啦，如果我住在澳门，周末节假日我肯定会以打现场为主，不然纯粹是和钱过不去。可是如果我住的附近只有1-2的GAME，那就不一定了。
所以我希望美国能快点REGULATE网上扑克，这样网上扑克的难打程度和现场会比较接近一点，那样就比较接近正常状态了。

作者: mardiego 时间: 2010-5-13 19:33
回复 52# bigmao

这绝对是个大坑。本来我想说些什么，但看了半天，不知道两个人在争论什么。
如果我们搞不清楚我们再争论什么，那么还能指望争出什么真理来么？

分歧有几种，一种是道德上的、涉及伦理价值判断上的，那这种分歧争论不出来什么。
另外一种是对客观事实的认定，比如你说这是黑的，我说是白的，那我们通过列出证据，可以解决。
第三种是对未来趋势的认定，这个就需要分析了。

所以，我们一定要搞清楚，我们是在争论以下哪个问题？
1、网络牌手和现场牌手谁的水平更高？
这个问题的回答很危险。因为我感觉“水平”二字没个标准，让网络牌手到现场打，或者让现场高手到网上打，好像都不合适。老朋友们回想一下，当初大头和大毛的比赛，说明了什么问题么，谁的水平高？
2、网络牌手和现场牌手谁赢钱更多？
这个问题很容易，只要大家晒晒自己的收入就可以了。可以去一些网站上查网络高手的数据，然后再想象一下David Chiu/Rich/墙的收入。
3、网络牌手和现场牌手谁的前景更好？
这个问题我很有兴趣写一篇文章。不过我这里只说答案，我并不看好网络牌手的前景。或者更保守的说，我觉得到一定层次，网络牌手转现场可能会更好。

需要注意，在两者比较时需要有相应的可比性。如果你拿网上1美元大盲的水平与现场一美元大盲相比可能并不恰当。我建议对于网上全职的扑克选手而言，需要跟现场的全职扑克选手相比。对于在PS和FTP上在线时间前5％的选手，需要跟永利／新葡京玩牌时间前5％的选手相比。（当然具体比的方案可以商榷）

最后但是最重要的，我想说最有效的一种研究方法，是调查一下澳门、拉斯维加斯、蒙特卡罗这些赌城里，扑克牌手倾向于选择网络还是现场；再调查一下从现场转网络的有多少，从网络转现场的有多少。在一个自由选择的环境下，从当事人的选择能看出网上还是现场哪个更“好”。自然选择／实践是检验真理的唯一标准／研究事物边际变化，这就是我从达尔文／邓小平／张五常身上学到的方法，受益匪浅。

作者: mardiego 时间: 2010-5-13 19:36

墙说的很多东西其实大家都同意，比如网上比现场难打，网络牌手平均水平要高一些，这也是美国各大扑克论坛的 ...
bigmao 发表于 2010-5-13 18:58

bigmao
我写帖子的时候还没看到你的回复，不过刚看到你的文字的确有心有灵犀的感觉。
尤其是关于“壁垒”的说法，我很同意。

作者: bigmao 时间: 2010-5-13 20:07

bigmao
我写帖子的时候还没看到你的回复，不过刚看到你的文字的确有心有灵犀的感觉。
尤其 ...
mardiego 发表于 2010-5-13 19:36

呵呵，谢谢。
还有一个是转型的问题，网络玩家转型打现场相对容易一些，有不少网络玩家发现网上难打以后就转打现场为生了。
但我还没听说过有现场玩家发现在现场赢不了钱了就去转打网络扑克为生，反而取得成功的。呵呵

作者: windstormm 时间: 2010-5-13 20:29

还有一个是转型的问题，网络玩家转型打现场相对容易一些，有不少网络玩家发现网上难打以后就转打现场为生了。
但我还没听说过有现场玩家发现在现场赢不了钱了就去转打网络扑克为生，反而取得成功的。呵呵

顶这个.

作者: skizzik 时间: 2010-5-13 22:00

回复 bigmao

这绝对是个大坑。本来我想说些什么，但看了半天，不知道两个人在争论什么。
如果我们 ...
mardiego 发表于 2010-5-13 19:33

从前景上看，我看好网络，因为从我个人的角度看，这还要牵涉到一个对生活方式的选择问题

我的孩子刚出生，我的家方圆一千公里内并没有合法的赌场，我也不想辞去我在大学里的工作，我的家庭也还没有计划离开我们熟悉的城市。但是本地的收入很低很低，国内前十几名的重点大学硕士在这里只能拿到2000多块人民币一个月。月嫂的工资反而还三千多。每个月这点钱给车加油保养买保险就用一半多了，吃饭买菜都不太够，一年全家不吃不喝不用买房能买四分之一个厕所，这种情况咋办？

这时候我需要把我的业余时间转换为收入，而不是玩玩魔兽看看美剧就过去了。墙之所以下班后还要去打牌，也明确的说了是为了收入。而我也很简单，我也是为了收入。并且我还想保有我平静幸福的生活，而不需要住到澳门的某个租来的民房里去，每个月出关入关，还得飞飞第三国。（当然，有人选择了那样的生活，这在我刚工作的时候我也想选那样的生活。这里没有不敬的意思，只是我个人目前已经无法选择那样的生活了。而相信论坛里的年轻人将来也都要结婚生子的，也都会有我现在的情况）

所以如果未来中国有10000个以扑克收入为主要收入的玩家，我想网络玩家应该能占其中的6000个以上。

作者: mardiego 时间: 2010-5-13 23:13

从前景上看，我看好网络，因为从我个人的角度看，这还要牵涉到一个对生活方式的选择问题

我的孩子 ...
skizzik 发表于 2010-5-13 22:00

对于大多数中国人而言，online game几乎是唯一选择。我非常尊重你的选择，和你一样我只玩online game，而且本市有许多现场牌局但我只去了一次后就再未去过。我玩poker只为娱乐，至少在可预见的将来，我看不到poker收入能显著改善我的生活的希望。

我一直认为，在这个越来越平的世界，借助网络技术，发展中国家的一些脑力工作者会剥夺发达国家一些低端脑力工作机会。现在美国的很多电话推销、电器售后服务业务放在了印度，也就是说当bigmao打电话顶pizza的时候，有可能是印度的某个大学生在接电话并处理订单。

再比如poker，在美国，一个online pro可能每月需要6000美金以上才能维持生活；而在中国，可能一个人每个月拿600美金就愿意全职玩poker。换句话说，在美国成为职业网络玩家的门槛要比中国高十倍。这样的结果可能是：今后的online poker里，在micro/low stake充斥了大量中国、俄罗斯、印度等国家牌手，在mid/high stake仍旧是欧美牌手的天下。这就好比中国垄断了世界大部分低端的制造业，竞争使得各企业的利润逐年降低，日子过的总是紧巴巴的。

那么，从micro/low stake冲到mid/high的困难有多大呢？是否有一个隐形的天花板？仅靠grind是否能够突破？我曾认为没有什么困难，但我现在感觉可能没那么简单，但也说不出道理。这一点我倒想听听大家的意见。

作者: skizzik 时间: 2010-5-14 01:13
楼上58楼的意见非常中肯

中文的扑克资料如此之少，日常研讨的水平也不甚高，中文的coaching也非常难找。牌手的成长要比国外难很多。大部分人只能徘徊于中等水平以下。不知道自己不知道的人还是占绝大多数

虽然偶尔有一些人拿着大笔的钱冲上low/mid左右的层级赢了一笔，但是其实大部分是不多的手数里赌赢的，真正水平能做赢家的人凤毛麟角（至少目前在国内我还没见过。可能在某些工作室里有吧，但是人家比较低调，我无缘得见）

而由于国内的讨论的技术含量普遍不够高，大部分玩家还在走野路子，1000个野路子的人去打，至少会有200个赢了点钱，这里面至少有100个会觉得自己莫非就素那传说中的邓克新。之后雄赳赳的杀奔澳门的有之（我2年前就这么去过）、揣上钱杀奔国内某些场子的有之、存一笔钱冲上扑克室的2/4 3/6甚至5/10的有之。不知道这些先烈们而今安在的还有几个。

网络扑克的和现场扑克的差别并没有MTT和cash的差别这么大。大部分时候现场扑克不过是一张网络上比较难得的松弱的桌子。桌上的人各有缺点，如果我们能严格执行我们的基础策略，其实击溃这样的松弱桌并不太难。但是所谓的击溃，并不是指赢每一手牌，也不是赢每一个session。现实的手数太少，一小时20-30手牌，一晚上也就300手，连打10天才3000手。我认识的中高层级盈率最高的网络玩家就是FCF老师，但是他肯定不能保证每一个3000手都赢钱。甚至很可能无法保证每一个30000手都赢钱。

而如果某个现实玩家要用“我曾经看到一个所谓的网络赢家到现场输了很多”来证明自己的观点，那么可以看看我上面这段话。

作者: windstormm 时间: 2010-5-14 04:51
本帖最后由 windstormm 于 2010-5-14 04:53 编辑

那么，从micro/low stake冲到mid/high的困难有多大呢？是否有一个隐形的天花板？仅靠grind是否能够突破？我曾认为没有什么困难，但我现在感觉可能没那么简单，但也说不出道理。这一点我倒想听听大家的意见。

There are two thing to consider whether you can go up to a certain mid/high level. One is skill level and the other is bank roll.
To be able to go up a level and stay there, you need to have one critical condition--you have an edge vs the average player there, in other words, you have to be able to win there. If your skill is not there, you will never be able to stay at that level and not go broke. Not everyone can elevate their skill as high as phill ivey, but you will find where you can land sooner than later by grinding.

The other lessor condition is bankroll. If your only problem is bankroll, and yes you will be able to grind your way up with proper bankroll management.

作者: yun4a 时间: 2010-5-14 05:06
墙。。。我打网络的，但是看你的帖子学习一下，成不？

作者: fcf 时间: 2010-5-14 05:45
回复 58# mardiego

bankroll is not really a big deal if you have the skills to do it, durrrr started with $50 bankroll and moved up to 25/50 within a year or so. Jungleman started playing 25c/50c in 2008, and now he's playing durrrr and ivey at 200/400 and 300/600. There is no barrel from 1c/2c to at least 10/20 if you are good enough. from 25/50 to higher that's a real problem though, just so little game running between 25/50 and 200/400+, it's really difficult/near impossible for someone to build a decent bankroll for those nosebleed game without taking a big shot with a few buyins here and there.

作者: 伟大的墙 时间: 2010-5-14 05:58
本帖最后由伟大的墙于 2010-5-14 06:14 编辑

回复 62# fcf

bankroll is not really a big deal if you have the skills to do it, durrrr started with $50 bankroll and moved up to 25/50 within a year or so. Jungleman started playing 25c/50c in 2008, and now he's playing durrrr and ivey at 200/400 and 300/600. There is no barrel from 1c/2c to at least 10/20 if you are good enough. from 25/50 to higher that's a real problem though, just so little game running between 25/50 and 200/400+, it's really difficult/near impossible for someone to build a decent bankroll for those nosebleed game without taking a big shot with a few buyins here and there.

这个我持不同意见。
因为小赌场经常输黄了关桌。打扑克再牛逼，不会比赌场牛逼吧。

另外关于durrrr之类的，我了解的不多。估计都是赌徒吧，他敢干且赢了且成名了那个幸运者。许多超越自己资金的，最终都是牺牲品，肯定比成功的多多了。

任何赌博都有波动，这是天生的规律。而且应该越盈利的项目，波动越大。如果你资金少，为了减少波动，只好选更有把握的情形去赢。例如，你有1/4的机会用全部家当去赢5倍你的家当。你肯定要放掉这机会，否则75%的时候会让你的游戏无法继续。这样，你只好选择你盈率很大，赢的机会很高的情形去打，那就严重损失了赢钱的效率。

我说一个真实的例子。我一个哥们，他只有10000左右的娱乐钱，去打10-25的plt limit omaha，有一把他有12个nut outs，他是黑桃AQ，翻牌2黑桃，外带KJ。别人不听的加注，等轮到他这里，必须把10000all in，而这个10000输了，不知道要多久他才能重回这个game，于是他扔了。这锅最后5万，river来黑桃了，于是他错过一次赢4万多的机会。如果他靠了，很可能也不来黑桃，把10000输了。
再好的赌博理论，都是建立在多次重复的基础上的。你的资金不具备多次重复性，赌博的许多东西都要打折扣。
我胡乱的胡说八道一下，那些Durrr之流，资金不够的。你等着他们破产吧。

我把话放这里。这些人我不了解，你们肯定都清楚。5年后，至少80%资金不够的药销声匿迹。包括durrr，其实，他们多半资金不够。他们输输赢赢，已经不是赌博了。没几个人的钱够多次重复的。我们现在见到的，不过是运气好的留下来的。

关于资金管理，没有人能比赌场做的更红了。他们有那么多年的经验。但如果你真的了解赌场，不是每个赌场的资金都够。小赌场只好设上限，比如百家乐别人到1000，他们只好到300，没有办法。这样更耽误他们赚钱，资金就更不够，恶性循环起来了。

我徒弟去玩2-5，他们资金不够。于是，就等牌，完全不bluff了，等好牌清理别人。我说，你其实退步了，别打2-5了。你的退步完全是资金造成的。

真正的好手，不管网上和陆地。一定是中东西和bluff两条腿走路。只用一条腿走路的，你的水平只相当于好手的1/4。为什么是四分之一呢。当然是大概，就是你bluff不但本省能赢钱，还能让你中了东西赢的更多。
这也是为什么1-2上多数人都是每小时10元，我是40的原因。

作者: windstormm 时间: 2010-5-14 06:43
本帖最后由 windstormm 于 2010-5-14 06:44 编辑

i wrote this on mitbbs on bank roll management. I agree with FCF's opinion. bankroll is important.. but skill is much more important than bankroll management

"I don't think we should get carried
away by bankroll management. Bankroll management will not turn you into a
winning player, but it can protect a winning player from go broke from
downswings.  It is useful if you 1) go up too fast  2) play at a level where
you can't afford to lose.

For most of us who hang around at microstake, we really have infinite bank
roll. For example, if you could afford to lose 200$ a month and you play
NL50$ and you always come back if you go broke for a month. You have 4 buy-
ins every month, but you in fact have infinite bankrolls.  If you ARE a
winning player, you will not go broke because you didn't bankroll management
. You keep losing because you are just not winning.  The more important
skill to have is to assess whether you are winning at the level you play."
Poker is not about going hot one week or two to go up a level. It is about
consistency over long run.  To know whether you are winning or not by your
play not by your bankroll is important. This is also important when you
level up.  The faster you can assess whether you are winning or not, the
less you will lose to test out the water. Skill decides the level you should
play more important than bankroll.

作者: fcf 时间: 2010-5-14 08:03
回复 63# 伟大的墙

你可能误会我说的了, 我是指在遵守bankroll managment的条件下网上的高手照样可以从$50块比较快的(几个月)到10/20 这样的级别 (100k bankroll). 我看过kk 贴过一个bankroll management的图, 就按那个来就行, 而且很厉害的还可以在激进一点, 因为本身优势大.

不过说起durrrr 这几个整天玩200/400的, 除了跟fulltilt有deal的 (不是老朱这种, 是durrrr, phil ivey 那样的, 他们据说每年可以从fulltilt 分几百万), 其他人玩200/400 以上都是有不小的破产机会的, 因为说到底他们bankroll也就几百万, 玩那个级别是不够的, 真是在赌了.

作者: skizzik 时间: 2010-5-14 08:08
我其实还是比较庆幸我实行了比较“标准”的bankroll managment

100个买入的管理有些人觉得太保守了，不过最近3个月我光EV就亏了超过30个买入了（最近几天扑克室发疯了），剩下的牌cooler也有，自己被badbeat打tilt了以后额外奉送的也有。还有自己乱调策略反而降低了盈率，但是由于这段运气很差，当时一开始以为是运气问题才输钱，打法是好的

作者: fcf 时间: 2010-5-14 08:16
kk 基本不睡觉怎么的, 好像早上晚上都回帖呀, 近来怎么样呀?

作者: 伟大的墙 时间: 2010-5-14 08:19
回复 65# fcf

你可能误会我说的了, 我是指在遵守bankroll managment的条件下网上的高手照样可以从$50块比较快的(几个月)到10/20 这样的级别 (100k bankroll). 我看过kk 贴过一个bankroll management的图, 就按那个来就行, 而且很厉害的还可以在激进一点, 因为本身优势大.

不过说起durrrr 这几个整天玩200/400的, 除了跟fulltilt有deal的 (不是老朱这种, 是durrrr, phil ivey 那样的, 他们据说每年可以从fulltilt 分几百万), 其他人玩200/400 以上都是有不小的破产机会的, 因为说到底他们bankroll也就几百万, 玩那个级别是不够的, 真是在赌了.

所以嘛，我就觉得Durrrr他们在表演，有其他财源。否则，

作者: skizzik 时间: 2010-5-14 09:02

kk 基本不睡觉怎么的, 好像早上晚上都回帖呀, 近来怎么样呀?
fcf 发表于 2010-5-14 08:16

最近还是起起伏伏，找了一个新的教练，不过之前小孩出生，事情很多，一拖再拖，课程还没怎么开始上。现在终于稍微解脱一点了，争取下周把课上完

作者: skizzik 时间: 2010-5-14 09:07
最近经常是白天没空打，晚上把事情忙完了小孩也睡着了正好打一打。早上他醒了我也醒了。成有保姆在的时候打打。下午导师的讲座上补觉去......

作者: 建设2008 时间: 2010-5-14 10:47

呵呵，谢谢。
还有一个是转型的问题，网络玩家转型打现场相对容易一些，有不少网络玩家发现网上难打 ...
bigmao 发表于 2010-5-13 20:07

呵呵,现场转型网络的,要打的好,似乎的确很难,
就我个人来说,我的PS和FTP一直处在输钱状态,虽然输的不多,但是越打越没信心了!

作者: bigmao 时间: 2010-5-14 11:05
本帖最后由 bigmao 于 2010-5-14 11:18 编辑

呵呵,现场转型网络的,要打的好,似乎的确很难,
就我个人来说,我的PS和FTP一直处在输钱状态,虽然输的 ...
建设2008 发表于 2010-5-14 10:47

难肯定比现场难，但只要下点苦功，绝对是可以赢钱的。下苦功的意思是看录像甚至找教练啥的，当然还要多练习。你花四分的力气就可以在现场赢钱，在网络赢钱就要花九分的力气。
毕竟网络打得好，对你打现场也是如虎添翼。而且网络最大的好处是不受地点限制。
而且最近法律环境有开始转好的迹象，PARTYPOKER已经在洛杉矶设点，雇了38个员工，准备随时准备回到美国市场。888的总裁预测是在接下来的几个月之内美国的针对扑克的法令就可能变化，毕竟扑克不是一般的网络赌博。现在把水平练好了，等法令一变鱼都回来了就可以象以前PARTYPOKER那样大把抓鱼了。不然到时候水平不够，只能看热闹。不管怎么说，限制公民自由的法律在美国这样的国家总是长不了的。

作者: green 时间: 2014-4-22 23:03
写的真牛逼。
当你自己下不了决心的时候，会有人帮你下。

作者: leomao 时间: 2018-7-14 10:16
好文章

作者: 傻傻的鱼 时间: 2018-7-16 02:12

leomao 发表于 2018-7-14 10:16
好文章

墙的每篇文章我都看过两遍以上。遍览智游城，“伟大墙”是唯一一个从头到尾“不装”（装逼成分小于5%）的人。所思即所想，所写即所思。这一点我深为佩服。

从墙的帖子里我没有学到任何技术方面的东西，战术价值不高。

从墙的帖子里时常会学到技艺方面的感悟，战略意义很高。

术，自诩不输墙爷；艺，墙是班头，我是学徒。

余子碌碌，术艺不分，不止一哂

作者: 吹牛无罪 时间: 2018-7-16 04:05

傻傻的鱼发表于 2018-7-16 02:12
墙的每篇文章我都看过两遍以上。遍览智游城，“伟大墙”是唯一一个从头到尾“不装”（装逼成分小于5%）的 ...

你这个帖子挺装的。
老朋友了，得罪莫怪。

作者: leomao 时间: 2018-7-16 05:48

傻傻的鱼发表于 2018-7-16 02:12
墙的每篇文章我都看过两遍以上。遍览智游城，“伟大墙”是唯一一个从头到尾“不装”（装逼成分小于5%）的 ...

首先一点墙写的并不是技术帖子我感觉更接近于现实的生活，当然大家的生活经历都不一样··

不过我个人感觉墙的帖子接近于现实的生活，有点纪录片的感觉。

作者: 傻傻的鱼 时间: 2018-7-16 07:05

吹牛无罪发表于 2018-7-16 04:05
你这个帖子挺装的。
老朋友了，得罪莫怪。

哈哈，我装的逼足以装满两个足球场

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