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标题: 清场-再一次证明打牌是体力活 [打印本页]

作者: 伟大的墙 时间: 2010-5-10 23:29
标题: 清场-再一次证明打牌是体力活
本帖最后由伟大的墙于 2010-5-10 23:39 编辑

我曾经很粗略的提出过一个EV问题。
你刚到一个陌生的桌子上，假设一个人你都不认识（在现场几乎是不可能的，总有认识的），那你对别人的优势全部取决于你如何打牌，无法打人，这时候的EV是很低的，也许只相当于百家乐对赌徒的意思。2%这么小的优势，输赢都非常正常。所以，我头1小时一班都不怎么赢。我想网上打牌一般只相当于现场的第一小时，因为人员变动太频繁，无法读人。另外打多桌，所以，网上打牌的EV应该很小。再加上网上对手水平比现场高的因素，所以网上赢钱很难。我希望我说的是实情，没有贬低网上打牌的意思。这也是为什么，许多人无论如何努力，在网上效果依然不好。你们的水平虽然已经很高了，可由于网上这些因素的限制，还是无法造成对对手的巨大优势。

1小时候后，读出一些人打牌的弱点，我对他们的EV开始上升。虽然无法精确定量，但觉得1小时候，和刚坐下有了很大跳高。比如，你发现一个拿着中对和顶对小踢脚就拼命的家伙，仅此一条，就能让你的EV提高好几倍。比如，正常牌局，枪口拿KJ应该扔。但有这么个傻东西的存在，你就应该靠。翻牌K69，你观，他上30，你靠，转他继续发力，你继续靠，这样这一把你很可能轻松赢100，但这个100，刚坐下的时候你是绝对不敢赢的。

3小时候，你几乎把9个对手的牌风都了解了，这时候你对他们的EV又有显著提升。当然这个提升取决于对手。如果是一群和你差不多的对手，3小时候，5小时候，基本也不会提升了，主要是对鱼的提升。
我觉得我在鹿蹄赢钱，除了他们打得松和臭以外，还有一条。他们都争先恐后的亮牌，你对他们的水平在哪个层次上一目了然，这个对他们非常致命。

一般3个小时候后，对鱼的牌风很好的了解后，自己也基本上是500以上的深筹码。这时候就开始清场。
真的，那时候特自信。几乎没有任何可能输给他们，我想对他们的EV应该至少达到了20%，就是只要他们和我交锋4,5次，他们就会光。当然，扑克的20%不同于赌场的20%，赌场比如百家乐，你每一把必须玩，不能扔牌。扑克即使打得再松，按老邱的标准，一圈打2把已经算很松了。我可能比这个松些，但一圈也就最多玩3把，所以，清场依然需要时间。
假如赌场有个game有20%的优势对赌徒，赌徒又必须每手都参与的话，那赌徒就惨了，可以顷刻之间就被拿下几百。我觉得那个 let it ride很厉害。老朱和霍华德应该知道这个对赌徒的优势有多大，我不太准确，感觉非常厉害。谁拿100在那里玩，几乎毫无悬念的在半小时内输光。卡尔加里现在所有的赌场都把那个game撤了。没有人玩得起这东西。

我拿着这20%的优势，一般发生在周五周六的后半夜，虽然不能每一次都把其他人清干净，确实效率非常高。基本上和看着他们的牌差不多。你拿AK，也不用raise很多，下面出A，别人观，你bet，他就是小踢脚。他继续观，你继续干。他突然发威，就是中踢脚了，等等。一般到凌晨6点的时候，我特别精疲力尽，基本上牌一扔，马上就忘记是什么，然后再被dealer叫醒。如果被保安叫醒，就麻烦了，严重警告。我这个人这辈子就睡不醒了，上课睡觉，打牌睡觉，就是躺床上睡不着。这时候，就觉得，需要的是体力体力，打牌时体力活。
这个周六，我们师徒三个。所谓师徒，其实是我们兄弟三个，按照打牌时间他们比我晚，我带过一个，一个又带另一个。我们三个在那里清场，清一个走一个，真是乐趣无限。我是在开始的时候输了将近600，从20点到3点，从3点到9点，我变成了1100，走了。老陈赢了1000多，另一个也差不多。

所以，建议霍华德兄弟，一个session最好到7小时，你每小时的收入还会有很大提升。当然，要练好身体，尤其是耐力。

作者: windstormm 时间: 2010-5-10 23:35
本帖最后由 windstormm 于 2010-5-10 23:38 编辑

所以，网上打牌的EV应该很小。再加上网上对手水平比现场高的因素，所以网上赢钱很难。我希望我说的是事情，没有贬低网上打牌的意思。这也是为什么，许多人无论如何努力，在网上效果依然不好。

这只能证明网上能赢钱更牛b... 没有贬低live打牌的意思.. 不过有些人可能就是没有网上赢钱的实力

作者: 伟大的墙 时间: 2010-5-10 23:41
本帖最后由伟大的墙于 2010-5-10 23:52 编辑

回复 2# windstormm

年轻人啊，没有人比牛逼不牛逼，赚点钱花才是全部。
你说那些练拳击的散打的，还有那个叫什么MMA，对不对啊，multi-muscle-art，就是真正的打架那个，比拳击狠那个。你说练这些的人是不是牛逼，只有到了普通人那里牛逼。我们普通10个20个的围住他，他几下子就干的你屁滚尿流。可他们整体都和同样水平的对手交手，他们也是挨揍最多的，比普通人多得多，也是受伤最多的，五脏六腑基本都碎裂，命不久矣。

我觉得网上只有打大的能赢钱，至少要100-200以上的无限。专心打一桌，让对手打得紧根本不起作用。越紧越好，我偷你的盲。是我的理解，胡说八道，反之我是不会到网上玩的。我就想到拳击队学点花拳绣腿，然后去欺压百姓。

作者: Howard 时间: 2010-5-10 23:50
回复 1# 伟大的墙

你的7个小时正好符合我时间充裕时的选择。我周末一般都是7-8小时一个session。平均session时间4小时左右是因为我平时工作，晚上有时候去打牌就只有3个多小时的时间够折腾的，就把平均长度拉下来了。

live里面很多regular常客。这些常客有赢钱的，但多数还是输钱。一个人的牌风真的是反映一个人的性格，而江山易改，秉性难移，我很少见到一个人显著的改变过牌风。松的总是松，紧的总是紧，凶者恒凶，软者恒软。这就节约了我不少读人的时间。

作者: 伟大的墙 时间: 2010-5-10 23:54
回复 4# Howard

是啊，改变牌风不是很容易的。要不停的学习，否则改了不如不改。许多初学者都担心敌人能打出变幻莫测的牌来，其实不可能的。没有水平做铺垫，变化之能吃更大的亏。

作者: windstormm 时间: 2010-5-10 23:59
本帖最后由 windstormm 于 2010-5-11 00:00 编辑

我就想到拳击队学点花拳绣腿，然后去欺压百姓。

这个比喻很好。不过是比喻在live 玩。上了网发觉是个人都会些花拳绣腿，就傻眼了。。
看看和你他牌那些人，一大半都是clueless 百姓... 你稍微有点心还能不赢钱？

作者: evilbladewh 时间: 2010-5-11 00:01
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作者: windstormm 时间: 2010-5-11 00:04
本帖最后由 windstormm 于 2010-5-11 00:08 编辑

[quote]你拿AK，也不用raise很多，下面出A，别人观，你bet，他就是小踢脚。他继续观，你继续干。他突然发威，就是中踢脚了，等等。[quote]

是真的. 你这理论和fish 玩还行, 还是很差的fish.. 和稍微懂点的人都不行. 和非fish玩会输得很惨．．．　我不是想抬杠．只是怕有人被误导，　结果一败图地．．到时候墙兄你赔吗？

作者: Howard 时间: 2010-5-11 03:08
回复 8# windstormm

相信windstormm是开玩笑，墙误导了别人也不会去赔钱的。我非常相信网上的同level比live里面肯定是更加均衡，更加趋向于un-exploitable，说白了也就是说live里面更鱼。这跟网络和赌场各自特点有关，网络打牌一是快，短时间内可以打几千几万手，二是有很低级别的，比如几分，几十分的，这两个特点加起来造成了鱼根本不太可能在NL200里面生存，他们去打一打NL10之类的还可以。但是live正相反，live 1-2是一般赌场最低的，发牌也慢，所以基本上初级玩家全在这里堆着。所谓对手风格觉得我们的风格，对付这些人，墙的打法是非常有效的。

墙说的那个发威必是中了踢脚的，在online玩家看来或许有点武断，但是我觉得在live 1-2里面这样的玩家占到大多数。狡猾的也有，少。我觉得墙似乎没必要搞个disclaimer出来，呵呵

作者: windstormm 时间: 2010-5-11 03:31
本帖最后由 windstormm 于 2010-5-11 03:40 编辑

回复 9# Howard

Howard 这话没错。。 1$/2$ live, 说白了大部分是鱼。在那里赢钱很容易。。网上就是NL 10 NL 25 鱼的比例也要少很多。其实我们谁也不要吹，赢钱主要还是从鱼和驴那里赢，那里都一样。。但是赢钱的难度很明显是网上大。。。打live 的，特别是1$/2$ 要贬on-line 还是算了。。

作者: santiao 时间: 2010-5-11 05:27
感觉网上运气成分要比现场大一些，因为网上鲨、驴、鱼混杂，很不好办，又看不见对方的表情，只有靠贴的标签来帮助判断。很多情况下并没有对方的标签。

作者: 伟大的墙 时间: 2010-5-11 05:59
回复 10# windstormm

所以，我记得当时有个人咨询如何成为职业高手，老邱先问他生活的地方有没有赌场。这个真的很重要。
说刚才的AK，如果中了踢脚又再坑人的比较高水平的也见过，多是我们都很熟悉的，一般也着不了他们的道，这就更证明了，有一条鱼在，给你的优势能增加10倍。

当然，没有赌场的地方就要好好在网上练。
我忘记了，windstorm是不是过去老用英语发帖的那位小弟。我觉得英语真的很好，是不是北美长大的。

作者: 建设2008 时间: 2010-5-11 09:13
多谢墙的文章，看来北美的现场和澳门还是有区别的，
在澳门打牌相对容易此，所以我一直在想，如果我到了北美打牌，也许生存不了，以后还得努力再学！

作者: 0532gszy 时间: 2010-5-11 09:54
真羡慕你们在现场玩，在现场玩7小时是体力活，那在电脑前玩7小时就是折磨了，我现在在网络玩的都有点逆反心理了，如果6人现金桌，一般有一条鱼就非常幸运了，大部分是老玩家，玩MTT，那就够虚无了，没办法，就学习高低OMH，在10刀左右的MTT里，还可以，最近升级到20刀级别，发现大家技术都差不多，网络扑克越来越难玩了，幸好我只是扑克爱好者，职业网络扑克挺难。

作者: 青萍之末 时间: 2010-5-11 09:56
多谢墙兄的文章。
我一直在国内生活，到现在连海是啥样子还没见过，从没去过赌场，想去澳门一趟，又怕被建设当鱼给痛宰了

墙兄敲这么多字十分不易，希望不要被不同的声音所干扰，即便文中有些细节有待商榷，但又能有谁能把论点做到完美？你的粉丝众多，我便是其中一个。

最后说一下关于online 上面转牌对手的check-raise，在nl25fr，turn上c-r一般都是有两对或者set了，tptk得慎之又慎；在nl50fr上面，有些对手更凶悍一些，喜欢拿强听牌这么干，但咋呼的也并不多。总体上说，在online的nl25fr和nl50fr，拿着顶对中等踢脚转牌发力的并不多。
希望墙兄及各位高手指正。也请在nl100、200上面玩的诸位发表一些看法。谢谢。

作者: 青萍之末 时间: 2010-5-11 10:02
另外在再补充一下，一般在micro级别，深筹码并不是那么多，转牌上加注，基本上要套进去所有的筹码了。但在现场，深筹码对战可能更多一些，所以转牌上的加注，spr依然比较高，更具备咋呼的条件。不知道是否是这样？

作者: 王宇 时间: 2010-5-11 11:03
网上打牌被BB的概率更大些我觉得，不知道是不是直觉，我和朋友玩现场，都感觉和网上打的不是一种牌，个人网上盈利主要靠单挑SNG，这时候你的读牌，和读人非常关建，可以大大提高EV，而其他的我就不敢说了，我从来不用PT3等分析软件，通常只玩一，两桌，然后仔细观察分析对手，往往你刚了解他了，他也就走了，哭都哭不出来，网上MTT可以重构的更是操蛋，把把都有人全压，技术在那些人眼中就是扯淡，简直就是侮辱德州扑克，非常痛恨！！！

作者: windstormm 时间: 2010-5-11 11:53
看来粉丝们要来群欧我了.. 快闪....

作者: windstormm 时间: 2010-5-11 11:55
本帖最后由 windstormm 于 2010-5-11 11:57 编辑

回复 12# 伟大的墙
是我... 土生土长中国人... 不过在美国呆了12年.. 中文比一般中国人差一点.. 英文比一般中国人中国人好一点.... 这个世界很公平.

作者: skizzik 时间: 2010-5-11 13:43

我曾经很粗略的提出过一个EV问题。
你刚到一个陌生的桌子上，假设一个人你都不认识（在现场几乎是不可能的 ...
伟大的墙发表于 2010-5-10 23:29

网络牌手问几个问题
1、你在赌场最熟悉的10个人里，你和他打过的手数最多的人是谁，你和他之间一共打了多少手？

2、这个你最熟悉的人面对3bet时弃牌的几率是多少？

3、他fold turn的百分比是多少？

4、他flop弃牌给c-bet的百分比是多少？

5、他在cut off加注的百分比是多少？

我个人估计，如果这个人陪你一起打了1个月以上了，即便能背下6副扑克牌的斯杜恩格复生，也回答不上上面的问题来

而网络上常常要用到比这些还偏门得多的数据来判断一个对手

我觉得我对我的对手的了解，要比任何一个现场牌手对他的对手的了解多

作者: 伟大的墙 时间: 2010-5-11 16:07
你说的这些我都不知道。我就知道到river我成了nut，锅里60，我上400他会靠。
所以我们打现场对对手的了解真的很少，什么数据都没有，只会赢钱，zhen真庸俗

作者: skizzik 时间: 2010-5-11 16:30

你说的这些我都不知道。我就知道到river我成了nut，锅里60，我上400他会靠。
所以我们打现场对对手的了解真 ...
伟大的墙发表于 2010-5-11 16:07

问题就是，您老还得跟他打一小时后才知道。如果他口袋里今天只带了两三个买入，一小时后他还有没有钱还难说呢

而只要他不是第一次来这个扑克室玩，就算他是每月只来送一次的生面孔，我也可以在他上桌后第二手认出他来

之后针对他的特点做的调整，其实都一样。你看他VP奇高WTSD也奇高，AF奇低，那就多半是这种人。未必需要看到过他做这种事

作者: mel_6e 时间: 2010-7-12 16:23
很羡慕打现场的兄弟，网上玩七个小时，一直盯着电脑，长期下来确实累，而且枯燥。

没办法先将就玩

作者: jetaime1599 时间: 2010-7-14 20:30
越学习越发现自己的无知

作者: pandawong 时间: 2010-7-18 12:23
麻将估计有类似的情况。在网上玩，很快就犯困，而和朋友一起打，玩个通宵是很正常的，我觉得Live大概有点这个意思。
没任何机会玩现场的扑克，希望以后有机会能去澳门或是维加斯看看，体验一下现场。

作者: xrekop 时间: 2010-7-24 08:30
其实没什么好争的，网络的和现场的不一样。 6人的桌和9人的桌也不一样。

网络上的鱼也很多，不过大部分都在0.01/0.02. 一般人都不会在这个级别浪费时间。如果现场最低的只有1/2，当然是现场最好了。毕竟你玩100桌才赶上人家现场一桌。

扑克的策略没什么高级低级之分，能赢钱就行。就算学习了高手的打法，你一成不变让人家mark了，还不如乱打的鱼。

所以讨论扑克的玩法不要抬杠，先把玩扑克的环境说清楚就行了。反正你就是27 还有诈唬的手段，没有不能玩的牌啊。

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