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标题: 如何慢玩对A [打印本页]

作者: 伟大的墙 时间: 2010-5-4 09:05
标题: 如何慢玩对A
本帖最后由伟大的墙于 2010-5-4 09:39 编辑

我们都知道一个数学结论，如果打到river，对A即使遭遇最好的克星，比如小对子或者同花56，AA也有8%的盈率。如果遭遇AK等，AA的盈率更高。
可这么高的盈率，似乎不代表任何问题，AA留给人们的，多是噩梦般的回忆。人们提起AA，骂的人远比赞美的人多。多数刻骨铭心的BB，都是和对A相关联的。
为什么会这样。

打得再紧的人，也会玩对A，也就是说，世界上没有人翻牌前扔掉AA的。而且多翻牌前raise。这样，使得对A不具备隐蔽性。隐蔽性是玩对A非常重要的。

我们来看对A赢的那80%都是什么情形呢。
比如别人拿同花56来靠你，其实靠你之前，他大概知道你是AA，所以才靠。在所有和56无关的翻牌上，他几乎全部扔掉。如果你翻牌前搞到假如20，他靠，翻牌一bet,他就跑了。所以，这所谓的80%时候你赢，不过是赢很少的20元。而那些别人没有扔掉的20%，多数是牺牲了你的全部生命。所以，打不好，总算下来，你的AA是赢的还是输的，都很难说。

这样的话，玩对A就要解决两个问题。
1，隐蔽性，这个关注的是如何在那80%的时间里多赢。
2，防范性，这个关注的是如何在那20%的时候少输。

但在那20%输的时候，多数是你难以防范的。别人拿小对子和你纠缠，你也难判断他中了暗三，这个时候输了，几乎是不可避免的。还有的是被强壮的兆牌追上的。所以，一般说来，在这20%的时候少输，潜力很小，无论你多么努力，这20%里尼还是会输很多。各位同学给举的例子，全是这20%的事，我也没有办法。

我们打牌水平的进步，有一个重要的转折点。就是初学者总是去总结输的牌，bad beat。是的，许多牌打好了，可以少输。但随着水平的进步，你会发现，少输钱其实越来越难。也就是说，这20%的潜力越来越小，最后变成已经完全没有潜力了。你拿对Araise到挺老大，别人拿Q5靠你，翻牌Q5出来了。你问这牌怎么打赢，我告诉你，我没有办法打赢。老朱老邱也没办法打赢。纠缠这个问题已经没有任何意义。
但你有没有回头分析一下，敌人为什么拿Q5靠你的重注呢。两种情况
1，他不会玩，什么牌都靠。如果你遇到这样的人，应该立即改变策略，比过去要松得多，而且中了顶对中对就和他拼命。你这样做了吗？如果你没有这样做，就是你的问题了。敌人是胡来的，你依然只等对A和他玩，这就是大的不好。敌人，今天要说的是对A的问题。可是，很难只说对A不涉及别的。
2，他是个高手。人家看出你是大牌了，不一定是对A，可能有AK，AQ什么的。在AK你不中的时候他偷你，而你中了或手里是大对，他跑的远远的。如果你看出他是这样的人，就要和他隐蔽对A。如果遇到了这样的对手。你就把对A想象成AK，AK在235的翻牌上怎么打你在这里也怎么打。在turn上check-raise他，这样，你本来能赢他20不就变成赢80了吗？敌人，对付高手还有一招，打不过跑。
所以，你说的敌人拿Q5靠你，应该是上面说的两情况。这一把，因为Q5清了你，所以，永久留在了记忆里。其他的时间，你的对A只赢了一点点，并没有引起你的反思。

好在，再倒霉的人，似乎对A也有赢的时候，好像赢的时候还挺多。你如果从那里面找问题，一定会发现许多问题。从那80%里面多赢的，一定会比那20%效益大得多。
人的心理有一个重要的矛盾。就是输的特别刻骨铭心，赢了，多了少了的，赢了就好。比如，这个对A，你本可以赢100，但你赢了20，也会很高兴。你也不去反省。其实，这里少赢80，和你输80是一模一样的意思。要想继续进步，就要多总结你赢的牌，文章全在那里面。

我们小时候东北有个歇后语，叫做两兽医抬来一个必死骡子-没救了。必死是我的记忆，其实在老家土话里叫鼻时，我不知道是什么病。总之，相当于人的癌症。马鼻时了，99%没救。骡子鼻时了，100%没救。所以，各位弟兄给我写的对A输掉的例子，全是两兽医抬一个鼻时骡子的情形，这里一一掠过。

最近我们刚生了儿子，总是没有实践把文章写完。孩子哭了。
这个问题我的思路现在比较清晰了，脑子里也有了几个例子。慢慢在写吧。

作者: blugger 时间: 2010-5-4 09:58
墙兄升级做父亲了？恭喜呢~~
文章是好思路，我觉得在omaha里面AAxx在前面位置也是比较适合slow play。

作者: skizzik 时间: 2010-5-4 10:16
其实这个问题还可以这么看，AA毫无疑问在翻牌前打得过任何两张其他起手牌

但是翻牌后，无论flop的结构是怎么样的，AA c-bet后面对flop raise，AA还领先的几率就已经大大下降了。而如果面对一个flop上的4bet，AA还领先的几率其实大多数时候已经不到一半了。

但是因为AA是最好的起手牌，因为AA还有领先的可能，很多人的想法还是“我是AA，我不会输的，如果我输了，那就是扑克室作弊”

作者: 伟大的墙 时间: 2010-5-4 10:18
回复 2# blugger

omaha太复杂了。
hold'em里面，AA对任何2张牌都有80%赢的机会。而omaha里，AAxx几乎对任何牌都没有80%的机会。而且每个过程太过复杂，老朱是大师。

这是我的老二，我闺女已经快8岁了。

作者: 伟大的墙 时间: 2010-5-4 11:28
继续我的话题，以1-2为例

我们见过无数次这样的局面。
有人搞到15，一个靠，另一个搞到45，你拿了对A把200all了，大家仍，45这个想了半天把对J扔了，或者把AQ扔了。然后你高高兴兴赢了75。这牌就有很多机会可以打得更好。

当有人搞到45以后，他的牌就很显然了，就那几样。这时候就是他在明处，你在暗处。你这时候靠他，把对A雪藏起来，就只有你阴他的份，没有他阴你的份。多好的机会啊，你在牌上领先他，他又不知道。隐蔽起来的对A，比暴露无遗的对A，威力增加至少5倍。

好的。我们看搞到45这个人。如果他是大对，QQ，JJ，TT这三样，如果下面是小牌面，386等，他不太容易逃脱。而这时候你该怎么打呢，努力装作自己是AK，AK怎么打，你就怎么打。他bet，你就屈辱的靠。比如，他上100，你靠100，转他上了，看他余下不多，你就推他，如果还多，就到river推他。
许多人都怕被他翻盘。如果他没有搞到45，这牌你很不好打。但他干到45，你已经不怕他了。他的牌你已经知道了。他只有两个outs能翻你，基本上兆死，你怕什么。假如翻牌678，转来了5下面是5678，不要怕，他没有小牌，执着的干下去。当然，这时候他到更怕你有一个9，有机会你就示弱，告诉他你没有9，river继续干。一定要赢透。
假如这牌他没有搞到45，你搞到45，你就比较难办。很可能翻牌一出来人家就扔了。

如果他是AQ和AK，你靠45，就给了他一个送死的机会。下面出来K，一般AK很难跑掉。基本上要double你了。如果AK他没中，你就要装作你是AQ没中，让他出来偷你。

所以，AA最喜欢reraise，这是个赢大钱的机会。
你改用这样的打法后，你的AA就在80%的时间里，许多时候不是只赢20了，而是把别人连根拔起。当你再遇到bad beat的时候，你根本不在乎了。

但是，如果你率先搞到15，后面第一个一靠，第二个第三个噼里啪啦进来7个。翻牌出来678，你就凶多吉少了，随时准备撤退。我在这局面一般无论如何，如果锅里105，我在中后卫的话，前面全观，我先看后面，看大家兴趣不大，没有跃跃欲试的，我就上30，希望直接拿下，拿不下不要寄托太大希望。如果有一个靠，转有来了9，他也不一定有，他也怕你有，所以，总之这局面，对A面临6个对手立即成了鸡肋，好自为之。
如果你在中后卫，前面出现了bet和call，你快扔了算了。也许你最后能赢，但意义不大。这牌一般赢小输大，没啥意思。
所以，慢玩的第一招，如何对付reraise。
假如说一个极端情况，这个一般不会出现了，15，一个靠，一个45，一个靠，你200，那就没啥说的了，推了大吉。

作者: toonepiece 时间: 2010-5-4 11:51
恭喜墙兄！
我主打比赛，你提到的问题很明显。我总耿耿与那些让我输掉的领先的牌，而从没去总结那些没有充分地实现价值，而让我沦为小筹码的牌。而这里才是最有价值的部分，如果能早点发现这个roi就不会那么难看了。

作者: flyerkite 时间: 2010-5-4 12:14
恭喜楼主喜得新丁，
技术贴，仔细看看

作者: xiaodd 时间: 2010-5-4 12:21

继续我的话题，以1-2为例

我们见过无数次这样的局面。
有人搞到15，一个靠，另一个搞到45，你拿了对A把200 ...
伟大的墙发表于 2010-5-4 11:28

墙兄有没有考虑到这种情况： QQ/KK本来翻牌前可以和你all in的，但是你仅仅call，flop出来A，他们最多bet一条街，这样就少赢了很多钱

作者: 伟大的墙 时间: 2010-5-4 12:48
回复 8# xiaodd

如果拿QQ和KK在翻牌前都会推的家伙，一般也不会在25J这样的牌面上扔掉。而能在翻牌前扔掉对Q的家伙，见到这样的牌面，扔起来还是有些困难，因为你并没有告诉他你的实力。有一种情况比较例外，下面出A的话，对Q对K会害怕。既然你手里有AA了，下面再出A就很难了。

还有一种最倒霉的情况就是你AA，下面出K了，他对Q，比较麻烦一些。

作者: 伟大的墙 时间: 2010-5-4 13:08
本帖最后由伟大的墙于 2010-5-4 13:14 编辑

继续
许多时候，不是人多你就一定会死掉，不用惊慌。打牌多了，你经常见到这样的情形，翻牌前4all in了，最后对10照样赢。所以，不是人多你就一定输，一切的发展都要根据牌面和对手的下注情况。

我总这样理解这四条街。相当于每条街说一句话。
翻牌前有人干到45后，相当于他告诉了你，我是QQ，KK等那几样。
可翻牌一出来，他必须继续说话，这句话说的范围就会更窄，我的理解，就是一般更接近真理。
如果下面出A了，45的人坚定不移推了，一般是AK，犹犹豫豫，一般是QQ，当然，水平越高的人越会说谎，但多数人基本是说实话的。
所以，翻牌前是粗判断，翻牌的话更加仔细。

我们来看这种情况。
假如是你AA率先干到15,5个靠，锅里75,，
翻牌33K，这牌就很微妙。你的任务就是瞧准了，这5个人中有没有有3的。有3还是比较容易看出来的，思思量量，多了怕把你打跑，少了跑不够分量。好了，只要你确定别人没有3了，你照slow play不误，没有3，基本上任何两张牌都兆死，我兆死的概念是2outs以下。其他对子还有两outs，KQ这类东西也是2个，来Q都没戏，所以，就放心大胆干吧。

又一次我打了这样一把，不是我手里对A，是AQ中了A，翻牌前我raise他靠，翻牌A44，我有位置，我bet，两个人靠。转上他们观，我继续bet，他们不check-raise，而是继续靠，这就基本肯定没有4了，但这牌毕竟没有手里对A好，中了他们的踢脚，他们还能赢。但他们的踢脚你无从知道，但他们要说话。河上他们继续观，就是告诉你，我没有4，也没有中我的踢脚，好，这个很关键，你要继续bet，假如你这里上了50，他靠了，你就多赢了50，如果这50你没赢到，和你在其他冤枉的时候输掉50一模一样。所以，河上我继续打击，他们继续靠，我这把就多赢了50，天长日久，这钱可不得了。

我一直在写控制锅底的东西，和这个矛盾不呢？。
什么时候控制锅底呢，就是在你不明了的时候，越不明了，就越希望赢一个比较中小的锅。越明了，越对自己的判断有信心，越要最大化你的收益。这把AQ，我很明了，因为翻牌前我raise,他靠的我，所以他一般应该是A10，A9之类。

换个情况，一个打得比较好，比较紧的先raise到15，我AQ靠，翻牌A44，他bet我靠，这个时候，你对他的牌就不是那么有信心了。感觉他应该是AQ或者AK，在转上和河上，如果他观，你也应该观，尽量控制锅底，别闹出人命来。这牌你可能领先，也可能落后，现在该考虑的不是什么最大化收益，而是你赢不赢还不一定呢。赢不赢都不一定，根本就不存在什么EV正负的考虑，更不存在最大化。

作者: skizzik 时间: 2010-5-4 14:09

继续我的话题，以1-2为例

我们见过无数次这样的局面。
有人搞到15，一个靠，另一个搞到45，你拿了对A把200 ...
伟大的墙发表于 2010-5-4 11:28

问题就是，你cool call 4bet，他拿个JJ，在AXX KXX QXX的牌面下，估计也都不会和你全下200的。至少远比拿JJ和你翻牌前全下200的几率更小。而就算发了3张小牌，JJ也还是未必愿意和你全下200，跟你一道街，你shove他还是一半跟一半不跟

另外，有些人AK翻牌前愿意all 200，但是看到翻牌没A没K，他也演不下去了，断然不会把200全打进去

你只看到你flat之后盈利的那少数情况，却没看到损失的多数情况

如果JXX牌面对手愿意和你打到all，你如何判断他是什么？他是KK QQ还是JJ，如何判断？

作者: skizzik 时间: 2010-5-4 14:15

继续
许多时候，不是人多你就一定会死掉，不用惊慌。打牌多了，你经常见到这样的情形，翻牌前4all in了，最 ...
伟大的墙发表于 2010-5-4 13:08

其实说白了呢，这个就是一段时间运气好，不断地拿风险换钱，又不被风险惩戒。既然没输过印象深刻的大的，自然不觉得自己slow play有问题，反而觉得多赚了不少

5个人call进来，估计一般不是对子就是SC，就算5个人里三个是对子，那其实可是6个outs，而且是人家听到了就要和你乒乒乓乓抡到死的那种。你慢打觉得没啥，2个outs，但是其实死的几率不小的

我的HM正在做Purging，不然正好可以贴一些就这一小时里玩的牌。说多不多，2个outs你要是老当它不存在，肯定是要吃大亏的

作者: Louisyq 时间: 2010-5-4 15:42
看来光是一个AA要玩好就是要花费不少心思，扑克之难可见一斑。是不是逼得AA只能20BB以上收盲了。潜伏，隐蔽也是要的手段。

作者: 伟大的墙 时间: 2010-5-4 18:18
本帖最后由伟大的墙于 2010-5-4 18:25 编辑

回复 12# skizzik

先说3个人6个outs，是的，他们3个加一起已经有6个outs了，他们有四分之一的时候赢。而我呢，四分之三的时候是200赢600了。这可是个好买卖。这和一个人靠实一个意思。一个人靠，虽然2outs，可你有90%左右的时候是把200赢400啊。

慢玩真怕的是deep stack，你被追上后，或者你drawing dead.
AA 遭遇reraise后，一般他们牌比较显然，所以，确认他们是一副比你小的对子，所以不会drawing dead.再有就是总有许多迹象，他们追上你了，你能及时撤出。有了这两点，才可以慢玩。

我们做一个无聊的假设，假设每个人都余下200，你对A，另外5个人每个人都有对，而翻牌又没有中的。
我们假设一个傻瓜靠你，锅里死钱100，那么你的期望是，他还有8%左右翻你，你有92%用200赢300。假如5个傻瓜都靠你了，他们共有10个outs，40%你输，这时候你的期望变成60%时候赢1100。这两个例子都是慢玩，似乎都比直接把他们打走了，100%净赢100要好。

假如你的钱变成了1000，对手也1000，锅里死钱依然是100，情形有许多不同。
如果这时候转上来了个Q，而对手又是个非常好的好手，你就非常难办。第一，他可能中暗三Q了，第二，他可能利用Q偷你。怎么办。这时候，你就要在慢玩之前处理这个问题。你要看你的对手，他是从来不撒谎的，你就慢玩。Q出来了，他发威，你就扔掉。如果对手读你牌很准，又经常偷。那你在他存在的时候，就要下重注打走他，留下你能掌握的人。什么人是好掌握的，不撒谎的，不偷的。有这些人在，你随便整。他们发威你就跑。

顺便说明一下，假如你留下两个对手，都是很诚实，不偷的。你决定慢玩他们，比如翻牌256，锅里100，你上100，他靠，你们每人还余900，转来了Q，他上来就是500，你扔了。看似这牌你亏了，其实你赚了。输钱还赚吗，没错，输钱还赚。他在翻牌追你这100的真正意义，是中了他的两个牌后，清理你。他给了你100，却没清理着你，只赢了200，这应该是个非常亏的买卖。这牌他只能打到转，再后面情形又复杂了，因为你可能在转上下重注。那么对于对手来说，就是投资100，去赌一个5%左右的事件发生。如果发生了，他赢走你鱼虾的900，这本身好像就是个赔钱的买卖。更何况，他那4%真发生了，你却跑了，他只赢了200，他亏大了。长期这样下去，就是你赢他输。

所以，扑克能否赢钱为什么和水平关系这么大。你看下面这个例子，如果换了个对手，你再赢钱比上面的例子要难得多，风险也大得多。
假如这个靠你的100的人，不是那个诚实和不偷的，而是一个准确无误知道你是大对。而且他又知道你打得非常好，你不会拿一副对和可能的暗三拼命。抱着这个信念他来靠你，他的outs就不是2个了。比如，他计划，转来了J,Q,K,10他就重重的攻击你，让你放牌。这样，他有8个outs，而且有一个是真的。有这样一个难缠的对手，你在翻牌上就应该考虑到他的计划。如果转没来这几个牌，下重注结束战斗。如果真的来了Q，我真的不知道该怎么办了。如果你不知道该怎么办，就到上一街去想办法。

作者: 伟大的墙 时间: 2010-5-4 18:26
回复 13# Louisyq

只是借着对A来说明问题，许多别的牌也是这个理。

作者: skizzik 时间: 2010-5-4 19:06

回复 skizzik

先说3个人6个outs，是的，他们3个加一起已经有6个outs了，他们有四分之一的时候赢。 ...
伟大的墙发表于 2010-5-4 18:18

问题是翻牌没中他们的，他们会丢牌，不会和你打到all。和你打到all的人至少80%都是中了的，也就是要把你的钱赢完的。

对抗这种情形最好的选择并不是雪藏AA，试图搞什么靠flat“隐藏牌力”，而是扩大你的3bet range，扩大你的cool 4bet range。

他跟上来了，他中了，但是你手上大多数时候并没有AA KK，他反击的话你也没啥遗憾的就丢掉好了。正好是他中了而我们又是AA的时候，只要SPR还凑合，我基本就认了。而有时候对手怀疑我们老3bet肯定没有AA，但是某一手我们毕竟还是有的，也可以让他损失一大笔。

而如果你的AA习惯flat，其他牌去4bet，很容易被人5bet light的

作者: 伟大的墙 时间: 2010-5-4 19:27
本帖最后由伟大的墙于 2010-5-4 19:43 编辑

回复 16# skizzik

问题是翻牌没中他们的，他们会丢牌，不会和你打到all。和你打到all的人至少80%都是中了的，也就是要把你的钱赢完的。

对抗这种情形最好的选择并不是雪藏AA，试图搞什么靠flat“隐藏牌力”，而是扩大你的3bet range，扩大你的cool 4bet range。

他跟上来了，他中了，但是你手上大多数时候并没有AA KK，他反击的话你也没啥遗憾的就丢掉好了。正好是他中了而我们又是AA的时候，只要SPR还凑合，我基本就认了。而有时候对手怀疑我们老3bet肯定没有AA，但是某一手我们毕竟还是有的，也可以让他损失一大笔。

而如果你的AA习惯flat，其他牌去4bet，很容易被人5bet light的

你这些术语我也不太懂。
如果别人80%中了东西，那你更要雪藏实力了。暴露实力那不就是去送死了。

如果他reraise了，基本是KKQQ什么的，他中了东西，还不容易看出来吗？3 bet就是第二次raise吧。我也许会3 bet，而4bet，我觉得几乎永远都用不到。如果敌人已经搞到3 bet，一般说来，他们的牌就那几样，处了AK，都是不需要中的。只要下面是小牌，显然他们被你统治了。如果读牌没有这样的精度，就不需要慢玩了。

你说的5bet，就是raise 4次。我真的很少遇到，我再赌场都很少遇到。第一次第二次，第三下一般都all了，哪有那么多情节。估计网上action小。
我3bet别人，如果不all，最次也要AQ了，其他的面谈。

而如果我觉得有fold equity，许多牌我会用short stack 3bet all in.
例如，有一个比较喜欢raise的搞到15,2个靠，回到我这里，我喀嚓就推了。这是个非常赚钱的打法。

多数时候，他们扔了，你直接赢45。如果有一个靠，一般即使你是72，你也有1/3的机会赢，但你是用100去赢130，略微亏些，但有扔牌的机会的钱。所以，我第一个100变200多多是这样的办法。
但也没必要夸张到玩72，任何20点，任何A，任何对都可以这样干。这个最重要的是看准那个先搞到15的。如果他是个紧的，你乖乖的扔掉对9以下的对和AQ以下的牌。

作者: David Chiu 时间: 2010-5-4 20:35
慢玩AA有利有弊。举两个亲身经历的例子给大家参考一下：

1）前面Under the gun加注BB的三倍，我在中间位置，拿AA，再加注，后面有个很Tight的玩家4 bet。可以肯定他手上的牌只有两种，AA或KK，QQ的可能性较小。其他都扔牌，我只平跟。Flop是9 high彩虹，我就Check-Raise all in，他考虑了好几分钟才跟。他的底牌也是AA。请注意，这几分钟的过程里，我相信，他曾经考虑过扔掉AA。

2）2008年的WPT Championship，我在最后的位置用烂牌赢了一个大Pot。当时前面已经有人平跟，而另一位拿AA的玩家也只平跟。。。如果他稍加注，我是不会玩这把烂牌的。结果是这把牌对他的伤害非常严重。

打牌这东西没有一成不变，正如JimmyKing所言：“一切由读人开始”。

作者: 0532gszy 时间: 2010-5-4 21:08
其实墙是现场玩家，客客是玩网络的，对牌的理解不一样，我们网络玩家，玩得手数太多了，和现场玩家不一样的。估计现场和网络应该不是一类游戏方式，哈哈！！

作者: windstormm 时间: 2010-5-4 22:21
本帖最后由 windstormm 于 2010-5-4 22:24 编辑

慢玩AA有利有弊。举两个亲身经历的例子给大家参考一下：

1）前面Under the gun加注BB的三倍，我在中间位置 ...
David Chiu 发表于 2010-5-4 20:35

这两个例子好像都是说不要slow play AA.. hehe... you will face a lot of troubled spot in the later streets if you slow play AA. The first one even after 4 betting preflop, the other AA still had a hard time to call a reraise all in after flop. Imagin the flop comes out KQ3. It will not be an easy hand to play for david either after he flat 4 bet preflop. There are so many spots where you will bring trouble to yourself by slow playing your AA.

Of course the top pros play a totally different game. In our microstake on-line or low-stake live games, there is no need to be fancy. When someone 3 bet/4 bet you preflop, they are going all in preflop almost all the time with their Js Qs Ks AK. Skizz is right here. They are willing to go all in preflop with AK JJs but it does not mean they will go all in after flop when they missed flop. Why are you slow playing AA is unknown to me. Raise it up, go all in when you are ahead, and it is never wrong...

作者: windstormm 时间: 2010-5-4 22:37
本帖最后由 windstormm 于 2010-5-4 22:40 编辑

又一次我打了这样一把，不是我手里对A，是AQ中了A，翻牌前我raise他靠，翻牌A44，我有位置，我bet，两个人靠。转上他们观，我继续bet，他们不check-raise，而是继续靠，这就基本肯定没有4了，但这牌毕竟没有手里对A好，中了他们的踢脚，他们还能赢。但他们的踢脚你无从知道，但他们要说话。河上他们继续观，就是告诉你，我没有4，也没有中我的踢脚，好，这个很关键，你要继续bet，假如你这里上了50，他靠了，你就多赢了50，如果这50你没赢到，和你在其他冤枉的时候输掉50一模一样。所以，河上我继续打击，他们继续靠，我这把就多赢了50，天长日久，这钱可不得了。
伟大的墙发表于 2010-5-4 13:08

honestly, live game 1$/2$ is truly soft.  AQ is rarely good when they call you down 3 street if you play online even at microstakes.  I had a similar hand online at NL 25.

i raise AK preflop 3.5X c EP  button calls
flop A 4 4 rainbow. Exactly the same flop and i have AK which is even better.
i lead almost pot 7Xbb. button calls.
turn is a 5,
I lead again 2/3 pot 15X bb, trying to get value from AQ AJ A10 etc.  He called again. Once he called i don't like my hand anymore. I have a strong feeling that i was behind.  Normally i would check turn here but i was very confident with the board so I bet 2 street strong here.
River is a Q.
I had to check here. he bets little less than half pot.  I knew i was beat but i called anyway for the pot odds. if he bets big, i would have folded without a hesitation.

He has pocket 4s... lol.

作者: runyutong 时间: 2010-5-4 23:17
受教了，坐下来慢慢学习。

作者: EP_Bob 时间: 2010-5-5 13:05
回复 12# skizzik

如果AA 在preflop 已经暴露了牌力，还有3个以上的玩家跟进flop 玩的话（网络上），我一般就不把AA 当 AA了，把AA 当成一般的对子打，如果中set 了就发力，如果没中，半个pot size bet, 如果有人 rerasise 俺就跑，如果有人跟进turn, 俺就check turn, river 也不靠对手value bet, 当然了，如果 turn and river 撞出 set 了，就猛打。

其实墙兄的帖子很有意思，不单单是让人思考AA怎么慢打。从这篇帖子，我们还可以引申到其他几个方面，1）如何判断对方是不是在慢玩AA， 2）AA has been discussed, how about KK? 我觉得，就我个人而言，我觉得的玩KK 的复杂程度要高过 AA 。

作者: 0532gszy 时间: 2010-5-5 13:42
楼上说的非常对，我拿KK,QQ感觉非常尴尬，对家A2都可以30%的机会赢我，建议讨论KK.QQ

作者: vinique 时间: 2010-5-5 13:59
说的不错

作者: yacaimei 时间: 2010-5-5 16:39
文章说得很有道理，但是也有很大的局限期，扑克中很多时候正确的打法都是建立在“如果....”的前提条件下的。
我觉得是否应该慢玩AA取决于：
-你是如何玩其他牌的，自己范围是否平衡
-桌面其他对手的风格和筹码情况

刚刚看了一下我上927次拿到AA的打法，95.5%左右我直接加注再加注，1%平跟加注，3%平跟，0.5%扔掉（估计是多桌没来得及打），平均每手赢4.5BB左右。
建议新手还是翻牌前快打为主，翻牌后根据牌面下价值注，谨慎处理加注和过牌再加注。

作者: azrael10 时间: 2010-5-5 16:45
拜读拜读

作者: maobaby1982 时间: 2010-5-5 18:02
建议楼主谈谈KK.QQ的打法

作者: skizzik 时间: 2010-5-5 23:06

回复 skizzik

如果AA 在preflop 已经暴露了牌力，还有3个以上的玩家跟进flop 玩的话（网络上），我一 ...
EP_Bob 发表于 2010-5-5 13:05

我的3bet range什么牌都有，AA AK AQ A7 88 TJs......

一个3bet就“暴露了牌力”，并不是你怎么打AA的问题，而是你怎么打德州扑克的问题

作者: owning3388 时间: 2010-5-5 23:48
写得很好
拜读

作者: skizzik 时间: 2010-5-6 02:13
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MP: $45.50
CO: $52.00
BTN: $86.40
SB: $38.25
Hero (BB): $85.40
UTG: $115.20

Pre Flop: ($0.75) Hero is BB with 8s 8h
3 folds, BTN raises to $1, SB calls $0.75, Hero calls $0.50

Flop: ($3.00) 8c 6d 5c (3 players)
SB checks, Hero checks, BTN bets $2.50, SB folds, Hero raises to $7.50, BTN raises to $12.50, Hero raises to $29.50, BTN calls $17

Turn: ($62.00) 3s (2 players)
Hero bets $33, BTN raises to $55.90 all in, Hero calls $21.90 all in

River: ($171.80) 2s (2 players - 2 are all in)

Final Pot: $171.80
BTN mucks Ah Ac
Hero shows 8s 8h (three of a kind, Eights)
Hero wins $168.80
(Rake: $3.00)

我所有强draw基本都会C/R这里，比较wet的面

他翻牌前“没有暴露牌力”

然后呢？那又如何？

作者: 伟大的墙 时间: 2010-5-6 02:40
本帖最后由伟大的墙于 2010-5-6 02:54 编辑

回复 31# skizzik

我看不懂这东西，估计又是个什么bad beat之类。

我讲一个我昨天打的一个对A,我先搞到15，两个靠，锅里45.其中由一个很臭，中对，小对都拼命的。
翻出来最大是个9，我知道他给点阳光就灿烂。我假装我是对A没中，我上15，他干到35，我靠。
转来个不相干，我准备check-raise他，他也观了。
河又一小，我上70，他靠了。

你玩对A，任何一把都有遇到暗三的情形，遇到你就准备好输光。这是天灾，人的智慧无法扭转。输了就给别人讲个bad beat的故事呗，我不爱讲那东西。

好在最后他没有暗三，狗屁没有，我河上多赢了70，去弥补下一个可能的暗三。

如果我翻牌一个重的bet，他就扔了。这样我少赢70.因为我觉得我对A还是经常赢的，虽然我没有统计。反正我对A赢的次数比任何其他牌都多。不但次数多，每次赢得也不是那么少。

换一个情形，同样对A，我还是15，6个靠。翻牌789，两同花。这样的牌面，已经跟我没多大关系。不存在慢玩快玩的问题了。我已经准备扔掉了。

好在789这样的牌面也不多。多数时候都是两大一小或两小一大之类。

我的大脑现在只记忆我赢的情形，不记忆bad beat。
昨天因为特别注意了一下，我还真有许多bad beat，所以，我昨晚输了450.
对A，翻牌前我是靠别人的all in，想slow都没机会，孙子对7，转来7了。我从来不想这牌我该怎么打，属于没有解法的牌，死了就死乐。

后面又一把，我对10，翻牌前raise，一个傻逼靠。翻牌489，一黑桃，我all 他靠。一傻逼拿黑桃56靠，后面来2黑桃。这牌我不知道如何能打赢。我只知道，下一次他同样情形还会靠，多数时候后面也不会连来两黑桃。

还有几次，有一条鱼。我追他全是合理的，+EV的追，全没追上。他追我全是不合理的，全追上了。我觉得探讨这些牌一点意义都没有。今天是他的日子，就让他赢呗。

而赶上我运气好的那天，同样的牌他如果输给别人200，我会让他输给我1000的，因为我也经常有运气好的时候。

作者: windstormm 时间: 2010-5-6 03:24
回复 31# skizzik

typical donk slow play AA preflop and over play AA after flop as nuts. there is no need to reraise on flop, if you don't want to fold just call. You probably won't be able to clear him anyway. Why build a pot so big when you only have an over pair.

作者: 伟大的墙 时间: 2010-5-6 03:54
回复 33# windstormm

小兄弟英文太好，你写的长的那些我基本都没看，这个短我就看了。

我觉得一切都在读牌基础上。
我们看这样一个例子，按照我的标准，低于2个outs叫做drawing dead，别人兆死了，我们当然可以slow .

来看这情形，你对6，翻牌67J，你比较清楚别人是大对，应该是对K或对Q，是不是他正好两个outs，他兆死了吧，所以我们应该慢玩。
如果这牌你不是对6，他还是对K，你是对A，他是不是还是只有两个outs，同样兆死，为什么不该慢玩呢。

他们的区别到底在哪里呢，在于读牌。在你暗三6的时候，其实是这个暗三6代替你劳动了，无论你读也好不读也好，无论他一副对，2副对都没啥大区别。所以，暗三允许你读牌凡些错误。
而如果你是对A，你必须精准的读出他是大对，不是2副对，不能有错。有错他就不兆死了。

我们对A什么时候建立大锅，是确认别人是大对子的时候建立。AA最喜欢的对手是大对和AQ，AK等，不是那些烂牌。不能确定别人是大对子，时刻准备撤退。不知道我回答了你的问题没有。

作者: evilbladewh 时间: 2010-5-6 14:42
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: 王宇 时间: 2010-5-6 15:37
恭喜墙哥啊，呵呵，我最近一直想和您讨论个牌局，希望你能看到，这是我们牌手联盟一个高手的帖子，也就是我的群主，帖子内容如下                      什么时候用差牌跟住ALL IN
这几天飘飘看了我的打牌，对我的判断有些小佩服，但是一直不能理解我拿56  78 这些废牌跟别人的ALL IN ，现在我在这里对大家解释一下，顺面说说什么时候才是恰当的时机，你可以跟住别人的ALL IN。
1.解释飘飘看南方在纽扣位置用56跟住大盲的ALL IN
筹码深度大盲6000 南方5800  大小盲100-200  9人桌
牌局如下
大小盲100-200所有人跟住，大盲ALL IN  ，所有人弃牌南方进行了跟住，结果南方以562对赢了大盲的AK
我是这样考虑的。第一为什么所有人会跟住，在我所观察原则中大部分是紧手玩家，也就是说所有跟住人中有很大比例拿到相对的中性牌，这样他们成为对子的可能会很小，那么翻拍后出现中型这种牌的比例为非常的小  ，在我前面位置的人可能会拿10 J Q9 910 这种牌跟住  ，但是绝对不会拿  Q5 K6这一类牌跟住  ，所以56这一种废牌在这个时候却是非常好的机会，原因是你很有可能会在这个时候，会中到对子。
2 .纵贯牌局南方在跟住之前，已经思索  56 这两张牌在前面30多手牌局已经在翻牌连续10多手没有出现，那么作为概率计算，56 非常有可能在这个时候出现。
3. 大盲的ALL LIN 有2种可能  ，如果是AK之类，我绝对不必要害怕，这种牌局中到对子的可能是非常小的，前面的玩家已经非常明显的透漏出自己手中牌基本如此，唯一我所担心的是大盲手中会拿1对进行ALL IN ，这样我必须中2对才可以赢下。表面上看我在翻牌后中到2对的机会为25左右，但是如果我前面的人没有拿到 5 6其中的任何一张。那么我的机会会扩大到45左右多一些，我还有可能博到顺子。
其实和大盲的ALL IN 那么我只不过和他赌概率而已，如果他是AK 这一类牌。那么虽然我是56 那么基本的赢率，我可以达到70%左右  ，如果他是一对那么我的赢率因该在45左右。这个也就是分析牌局和读人的结果。
希望这样的牌局分析会对大家有所帮助。
我对他的分析    持有保留意    见，第一点中位再拿有56,67,45跟进这个多路彩池很正常，    第二点，在数学角度来看绝对是个错误分析，在单独的一把牌中使用这种思路是在不是什么明智之举，就想玩硬币游戏一样，猜正反面，前面连续十次正面，请问第十一次你猜什么，其实还是55分，同理！第三点我对他把56对AK的胜率提高到70%跟是不能理解，在此我真心希望墙哥能给我分析一下，谢谢！！！

作者: skizzik 时间: 2010-5-6 18:44

回复 skizzik

typical donk slow play AA preflop and over play AA after flop as nuts. there is no ...
windstormm 发表于 2010-5-6 03:24

这手他的确控制得不好，看到牌面上draw比较丰富就3bet了flop。而我是top set，我这人是不喜欢什么slow play的。我争取尽早get in

但是就算他只是call flop raise，他也还是不可避免的要输一笔不小的钱

作者: skizzik 时间: 2010-5-6 19:01

回复 skizzik

我看不懂这东西，估计又是个什么bad beat之类。

我讲一个我昨天打的一个对A,我先搞 ...
伟大的墙发表于 2010-5-6 02:40

如果你weak lead这个flop，唯一考虑的就是引导他的诈唬。那么当他raise你的时候，我觉得最好还是3bet这个flop。他就算只和桌上凑成一对，也有5个outs。并且如果你不想3bet flop，你根本没必要weak lead。因为对手这个时候大部分raise你的动作问题都不大，因为你不会3bet他，他肯定可以看到转牌，SPR还很高比如flop是259这样的，他用23来raise你问题都不是很大。因为你总是不用3bet给他制造难题。这里我们一般AA这样的强牌如果weak lead引导了对手的raise，就要多用3bet来挤压他。并且有时候我们block bet被raise，也可以考虑用一些差牌3bet挤压他，并且利用这一次最后亮出的AA来威慑对手。松软的打法可以说是最不好的打法。

这里除非你觉得他有很大机会在你示弱后在转牌用很大一笔钱继续他的故事。而这里的对手却不太像这种人，他在转牌check in position。其实这是现场的一个问题，你很难靠记忆力记住类似bet in position或者turn bet这类数据。你的很多计划都带有随意性。也许今天这么玩赢了，就觉得挺不错的。明天这么玩输了，也许又会总结说自己大意了，不该慢玩中强牌。这样的话永远没有一个切实可行的标准。

我觉得也许你没有考虑过你的整个策略的构架。flop你weak lead的牌一般都是什么成分？如果你是block bet，遇到raise你是不是会弃牌？或者遇到raise就再跟一下，那为什么不直接把你要拿来跟注的钱打出去？你的c-bet size和c-bet的频率之间是什么关系？你c-bet百分之多少？你为什么要c-bet这样一个百分比？如果对手call了你的c-bet，你的TCB的range又是什么？如果对手raise flop，你的call range是什么？3bet range又是什么？

这些问题我们不能等到每一手牌出现了才去考虑，才去根据我们最近玩的那些牌以及我们当天的心情来做决策。

我的flop的策略是我会c-bet很多牌，包括所有比顶对大的成牌，两头顺子抽牌、同花抽牌、AXX的flop、一些有对子的flop、一些干燥的flop、一些第二大对子。总的来说我的整个c-bet的牌力范围包括强牌、听牌、弱牌。对手如果用单一策略来应对，总是错的。比如他们总是没牌就弃牌，会被偷取过多彩池。如果他们有个顶对就和我打到底，也会赢小输大。如果他们的强牌总是被动的跟注，会给我们的听牌机会；如果他们的中等牌总是加注，他们会输给我们的超强牌，也会被一些强draw吓退，或者领先的时候领先不多，落后落后不少。

在这样的体系中，AA是很关键的一手牌，他平衡我们翻牌前的3bet range的强度，或者我们raise 1st的话，翻牌后也属于我们c-bet的牌里比较强的。如果你想选择慢打，那也尽量选择set这样对手听出明三两对也只会输更多的牌。

作者: 伟大的墙 时间: 2010-5-6 20:50
本帖最后由伟大的墙于 2010-5-6 21:24 编辑

回复 38# skizzik

好的，我们再来就这个问题说一下。
我没有任何术语，任何名词，我的目的只有一个，是最大化赢钱，而不是赢钱，这个概念很重要。许多时候，最大化打法就一个。该慢玩的地方，你快玩了，基本上就没有最大化。也不存在性格，也不存在喜欢不喜欢。我很不喜欢打牌，但是我也打，因为我需要钱。我不喜欢偷，也不喜欢慢玩，但是，为了最大化赚（至少以我现有的水平我认为我最大化了）但我都要去做。
开始我和Alex争论过很久。打牌是否有牌风，不同的人同样的牌打出截然不同的打法，现在我觉得没有。如果你的目的是最大化，许多的打法都应该是一样的。如果你的打法还受性格和喜好的限制，你还远没有最大化。
我想，1-2许多公认每小时20算多的了，我确实长达一年的时间内保证40，我不敢说我世界第一，但我确实在为我的最大化努力，也尝到了甜头。

所谓是否慢玩，根本不是喜好，而是各种因素纠结在一起，使得慢玩成为这个情况下最正确的打法。你们喜欢用数学说话，我就把我的这个理念变长数学语言。
还是那个被你批得体无完肤的例子。

昨天打的一个对A,我先搞到15，两个靠，锅里45.其中由一个很臭，中对，小对都拼命的。
翻出来最大是个9，我知道他给点阳光就灿烂。我假装我是AK没中，我上15，他干到35，我靠。
转来个不相干，我准备check-raise他，他也观了。
河又一小，我上70，他靠了。

当时我的stack在200左右，他和我差不多，锅里死钱是45。
在翻牌我基本可以肯定，他是一个对，所以，他有5个outs赢我。假如他已经中了暗三等，算我倒霉，怎么打斗一样，我们不说了。
如果翻牌直接打走他，我净赢45,100%赢45。
如果我翻牌示弱，他靠了，转他有不到10%的机会中他的第二对。简化问题，我们假设，只要他中了，我会把余下的200左右全输掉，无论转于河。这样，他有20%的机会赢走我的200。
而我一示弱，我相信，我能从他手里赢来100，事实上我确实做到了，他不但没追上我，而且我还赢了他105。
现在这个数学就很显然了。

直接打走，净赢45
示弱0.8*105-0.2*185=47，是一个比45好的决策，所以，我选择大的。
这里的慢玩，不是我的喜好，不是我的性格，不是我的习惯，而是最佳决策。

同样的情形，我们两个的stack变成300，变成400，变成1000，决策值将发生变化，我不计算了。

如果他在转上就中了两对，我把200输给他，我绝对不会认为我打错了。但是如果我把1000输给他，我绝对打错了，一切的数学语言都在上面。

我们再来讨论，如果他当时已经中了暗三，我这样打可能更好一点。翻牌一个重注，送死更加果断坚决。
我们打牌靠的是逻辑和分析，不是靠透视眼，没有那么牛逼。我不相信我对A何一个人单挑的时候撞了暗三我能跑掉，要说能跑掉，不是透视眼就是吹牛逼。要不就是你打得太弱，经常被别人偷，只有这3结果。

另外，我无论如何不能把我自己和紧软-tight-weak联系起来。
tight-weak在river不会上那70的，这70是本剧情中非常重要的一节。转上check-raise失败后，再把这个失去，那才叫tight-weak.

作者: Howard 时间: 2010-5-6 21:07

回复 skizzik

好的，我们再来就这个问题说一下。
我没有任何术语，任何名词，我的目的只有一个， ...
伟大的墙发表于 2010-5-6 20:50

墙的“风格论”很赞，我也有同感。经常有人说我是桌上最凶的，我觉得，我的凶不是刻意为了风格而风格，也不是性格导致，而是最大化利益的唯一选择。他们没我凶，往往是他们错误地不去凶而已。

我不但有牌的时候凶，而且很多bluff，甚至bluff raise， bluff 3-bet。这样有一个很大的好处，就是对手变得很驯服，一般来讲就是call。他只要一主动发飙，那么必然是nuts或者接近nuts的牌，因为他们拿着中等牌发飙都怕我bluff-raise。这在1-2和2-5的桌上几乎屡试不爽，因为对手还不懂得要以凶抗凶，match aggressiveness with aggressiveness。如果再上了5-10的台阶，我相信我会改变的，因为对手都更狡猾了。

世上本没有风格，打得牌多了，也便成了风格。

作者: 伟大的墙 时间: 2010-5-6 21:13
回复 40# Howard

墙的“风格论”很赞，我也有同感。经常有人说我是桌上最凶的，我觉得，我的凶不是刻意为了风格而风格，也不是性格导致，而是最大化利益的唯一选择。他们没我凶，往往是他们错误地不去凶而已。

我不但有牌的时候凶，而且很多bluff，甚至bluff raise， bluff 3-bet。这样有一个很大的好处，就是对手变得很驯服，一般来讲就是call。他只要一主动发飙，那么必然是nuts或者接近nuts的牌，因为他们拿着中等牌发飙都怕我bluff-raise。这在1-2和2-5的桌上几乎屡试不爽，因为对手还不懂得要以凶抗凶，match aggressiveness with aggressiveness。如果再上了5-10的台阶，我相信我会改变的，因为对手都更狡猾了。

世上本没有风格，打得牌多了，也便成了风格。

想不到我的帖子在这里闹腾了这么多天你才登场，真沉得住啊。
我们打的game相似，许多思路也相似，真是香味相投啊。

作者: kktao 时间: 2010-5-7 01:56
小弟想問問，如果經常bluff，會不會使人覺得你是沒牌都去那種打法，而最後就會常常call 你們的牌了呢？

作者: Howard 时间: 2010-5-7 02:23
本帖最后由 Howard 于 2010-5-7 02:26 编辑

小弟想問問，如果經常bluff，會不會使人覺得你是沒牌都去那種打法，而最後就會常常call 你們的牌了呢？ ...
kktao 发表于 2010-5-7 01:56

问得好！bluff过多肯定会导致稍微有点脑子的对手跟你到底。我说的“经常”bluff是指相对于一般的1-2和2-5的玩家，这些人多数属于bluff太少，甚至从不bluff，也很少thin value bet的人。但是，再经常也不应该超过50%，如果你在河牌上的下注有超过50%都是bluff，那么对手就简单地跟你全部的河牌下注就可以了。考虑到锅里的死钱，以及河牌顶多也就是pot size bet，长期来讲bluff概率不应该超过33%。这里的概率是从对手角度来看我所有的河牌下注中bluff的概率。但是这个概率仍然远高于很多对手基本上0%的bluff。

作者: Howard 时间: 2010-5-7 02:34
回复 41# 伟大的墙

忘了恭喜你添了儿子，现在两个孩子了，打牌得更少点了吧？你今年的统计下50/小时没？我今年3月份完了以后那阵子到达顶点，出来过55每小时的怪兽级数据，但是4月完了以后略有下降，现在大概是45每小时。今年总小时数大概420。

作者: kktao 时间: 2010-5-7 13:18
回复 43# Howard

Howard兄，受教了，謝謝。

作者: owning3388 时间: 2010-5-11 07:36
请继续写
我学到很多东西

作者: idle 时间: 2010-5-11 09:31
都是知识啊。。要好好学习

作者: rooroo 时间: 2010-5-12 21:49
这些对话太精彩了！
顶

作者: owning3388 时间: 2010-5-21 19:30
我完全同意
谢谢

作者: Benjaminzhu 时间: 2010-5-22 18:25
楼主说的情况我遇到很多，也尝试过快打或慢玩一直不得要领。被BB的概率很大。今天学习了！

作者: enenppl 时间: 2010-5-24 15:38
如果我手拿AA,有幾家靠進來,我肯定就會ALLIN 了,因為我不想有太多的變數

作者: richardsyj 时间: 2012-12-20 16:10
墙兄我是一个新上智游的新手，对于AA的慢打有几点想法，在您举例中有一个人干到45，他的牌的确容易确定，但如果你只是call，也许后面2位就就会冲进来，他们明显处在了一个暗处，毕竟AA这类的牌不适合大的POT，这样就有点纵敌患生的情况，一旦4个人处在POT里，那么AA的胜率又为多少呢？本来可以寄得75的利益，也许最后可能输掉整个的STAKE。也许对于您这个久经沙场的战士，心态不会有很大的波动，对于很多的选手真正的伤害不是被BB，而是心态遭到了打击，越输越多。那么既然AA不是一个适合多人战斗的牌，我可能会继续这个观点，再次RAISE到100左右把另2个人隔离。这样的话，如果45的人牌大，他会有很大的可能参与，即便跑了，我也能保持一个好的心态，毕竟我不期盼用AA这样的牌收到多大的POT，那么我也不会觉得太可惜。

作者: yhmn 时间: 2016-11-17 18:13
人多就得快打，对付一个可以慢打，码子少可以慢打，码子多，翻拍前一定想方设法把底池搞大

如果码子多，位置靠后，前边一群溜进来的，直接打一个大大的注码，打进自己百分之二十左右的筹码吧，有找死的就翻牌无条件全下，成全他，或者成全自己

自己位置靠前，可以溜进等着反加注，如果没有反加注的机会，只能期望中三条，然后想方设法引诱进来全部弄死，中不了三条，翻牌后第一个下注争取拿下，还有人搞，那就怂着打了

作者: PKchampion 时间: 2016-11-17 22:56
对A扔不掉的不是高手，别人知道你是AA，balance没做好

作者: sangzheng 时间: 2016-11-20 15:17
好详细的刨析。

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