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标题: 请教大家，国内俱乐部的一手牌。 [打印本页]

作者: ckkckk 时间: 2015-5-10 21:48
标题: 请教大家，国内俱乐部的一手牌。
本帖最后由 ckkckk 于 2015-5-10 21:51 编辑

内地5/10小局，我D位open60，TT。小盲跟，中位跟，中位第一次碰，大家筹码接近，约2000，翻:q小小，小盲ck，中位BET125，我call（第一问题），弃，转:A，无花无顺，中位BET200，我RE到400（第二问题），call，河:9，中位ck，我BET800（第三问题），对方停了一下，call.，
请问我三次的行动有什么问题？

作者: ggyy1414 时间: 2015-5-10 22:57
你要先说说你每个动作的原因，为什么要这么打

作者: lililili11 时间: 2015-5-10 23:15
楼主是想flop float，转牌借A诈唬吧。
一种现场常见的对子转诈唬的超激进打法。

然后就形成了：“A诈得多，B就call得多；B call得多，A就诈得更多；然后B就call得更多”，最终就形成了表面上看起来现场每个人都很驴，都不愿意弃牌的这么一种表象。其实真正的情况也许大家本身没有那么驴，只不过是一开始一个“有一点点驴的跟注或者诈唬”，推动了整个进程，向“越来越驴”的情况大幅度蔓延。

这大概是一种“初始条件稍微有一丁点改变，导致结果产生巨大变化”的这么一种蝴蝶效应吧。

作者: ckkckk 时间: 2015-5-11 00:11
本帖最后由 ckkckk 于 2015-5-11 00:21 编辑

ggyy1414 发表于 2015-5-10 22:57
你要先说说你每个动作的原因，为什么要这么打

翻牌中位BET125，约2/3pot，几乎肯定对方有q，我call此时只是单纯想看多一张牌，为了两个outs奋斗，转牌出A，对方只是BET个不到1/2POT的注码，明显有点心虚，我的miniRAISE想扮演中A，对方纠结call，河牌白板，对方ck，更坚定了我开诈的决心，此时池有约1200左右，bet800我还剩约500，不推是保持打价值的故事，
对方没想多久，call，show:qk，

作者: ckkckk 时间: 2015-5-11 00:18

lililili11 发表于 2015-5-10 23:15
楼主是想flop float，转牌借A诈唬吧。
一种现场常见的对子转诈唬的超激进打法。

呵呵，”蝴蝶效应”每一集都看了两遍，比喻得真透切，你说这手牌，谁更鱼呢？我只是新手，进城两年，今年才开始打现场，约两个月，请多多指教啦！

作者: riisecaihong 时间: 2015-5-11 02:05

ckkckk 发表于 2015-5-11 00:18
呵呵，”蝴蝶效应”每一集都看了两遍，比喻得真透切，你说这手牌，谁更鱼呢？我只是新手，进城两年，今年 ...

几乎没有一条街是正确的

作者: bomb 时间: 2015-5-11 06:29
本帖最后由 bomb 于 2015-5-11 06:30 编辑

ckkckk 发表于 2015-5-11 00:18
呵呵，”蝴蝶效应”每一集都看了两遍，比喻得真透切，你说这手牌，谁更鱼呢？我只是新手，进城两年，今年 ...

看明白了，就是这个意思：“对手几乎肯定中了顶对，我只有2个活路，但我不放弃，争取把对方打跑”

换句话说就是：“在大幅落后的时候，我要尽量往锅里多放筹码，因为我牛逼。”

还有比这更鱼的想法吗？

作者: ckkckk 时间: 2015-5-11 08:05
本帖最后由 ckkckk 于 2015-5-11 08:56 编辑

bomb 发表于 2015-5-11 06:29
看明白了，就是这个意思：“对手几乎肯定中了顶对，我只有2个活路，但我不放弃，争取把对方打跑”

换句话 ...

鱼都是面皮厚，谢指正，哈
如果翻后还要继续，怎样才能代表我是AK..AJ..或者AQ？

作者: atubo_beep 时间: 2015-5-11 09:12
你这条线路代表你是AQ AA 和 QQ 你猜他信不信你呢？

作者: 星辰德鲁伊 时间: 2015-5-11 09:30
我觉得这样打没问题，但在打前要考虑对方是哪种选手
如果对方属于不会fold的那种，就不该串他
如果是弱手，他们更喜欢用a进场，并call到底，你river这个底池打不走他的
如果是高手，就五五开，不好说
这种打发可以赢一般的选手

作者: sexrange 时间: 2015-5-11 09:35
对对手没有充分了解的情况进行咋呼，本身就是非常差的决定。第二对于筹码的作用和池注比的掌握极烂。
首先，翻牌前底池已经被弄到180，你们后手有效筹码是1900。flop打完底池430，后手1800。turn上对方继续BET。这时候这手牌已经到了必须决定的时候了，你想扮演一手A，你觉得raise太重有点太假，你做了一个miniraise，这是一个极大错误。有单张A不会做这种raise，你表现的是两对以上牌力。对方可能相信，也可能不信。但你给他的比例实在太好了，只能call。river同理，也只能call。

作者: sexrange 时间: 2015-5-11 09:41
首先你必须弄清楚的一点是是否对方有能力在遭到激烈反抗的情况下弃掉例如QT，QJ，QK这种牌，在turn上出A的情况下，如果更本就没有弃牌率后面一切的讨论都是扯蛋。比如对方是一条鱼，在这样的筹码深度情况下打多少都是call，那你对他讲故事不是在对牛弹琴？可能比较正确的打法是turn上raise到600，river allin。或者看你的演技turn上直接推掉。

作者: ckkckk 时间: 2015-5-11 10:03

atubo_beep 发表于 2015-5-11 09:12
你这条线路代表你是AQ AA 和 QQ 你猜他信不信你呢？

有这么强？转牌出A他控池，排除两对+,中等强度q增加，转牌我mini.re，再加河牌的3/4pot，这能代表AA..QQ..AQ..？

作者: bomb 时间: 2015-5-11 10:55

ckkckk 发表于 2015-5-11 08:05
鱼都是面皮厚，谢指正，哈
如果翻后还要继续，怎样才能代表我是AK..AJ..或者AQ？

你为什么还在琢磨如何代表AK，AJ，AQ？

你就是代表暗三他不扔还是不扔，比大小的时候你TT还是TT，对吧？

承认自己把牌打过了，比找一堆理由来证明自己“没打错，只是对手鱼”要好得多。

很多处于中级水平的牌手都死在这种抖机灵的地方，不信过两年你回头看就明白了。

作者: lovepoker 时间: 2015-5-11 12:26
国内小局千万别讲故事，大家的水平没那么高。。我觉得你如果像收锅，最后allin比较好。如果是我的话，转牌我可能就弃掉了，打牌不能纠缠于一把牌。。

作者: ckkckk 时间: 2015-5-11 12:58
再次多谢大家鞭挞，我还未到中级，读高啦！在城里发个帖，比看五遍策略还深刻，赚了！
说回这手，这张台已打了较长时间，期间我open的牌力垃圾牌与强牌约2:8，show出来的大部分都较坚果，但这次的对手新入桌，又刚好坐在十号位，我是2号，较难观察，加上以前没交集，大家都没有信息。
翻后弃牌当然是最好选择，AA也弃过无数次，何况TT，但我想知道的是，如果要继续，如何才是最优策略，在不明对方信息而选择诈唬，这确实是第一错误，转牌的RA，当时的pot约600+，我打400确实是稍欠力度，当时考虑是若打大了，怕他call后有点套池，河牌更难弃。河牌的面对3/4pot约800，如果是我只拿个第二大对，我会弃。
发这个帖更想知道的是，对方到底是好手，还是CS。
其实他一call了，我已马上收拾东西走，当时我还有约3000的码未上台，但输了这手完全T了，选择马上走佬，只是临离桌时瞄到他是qk！

作者: lililili11 时间: 2015-5-11 15:40
关于rep，我有一个想法:

仅仅试图rep一手价值牌是不足够的，我们同时还要做到另一件事——rep得不像诈呼牌。

也就是说:
1.我们打得像价值
2.我们打得不太可能是诈呼

当这两点同时满足的时候，才算是演了一场好戏。

我感觉大多数人的思路，包括楼主，也包括我自己以前的思路，都只关注到第一点，却很少关注第二点。我认为这是思维上的漏洞。

对手为什么要弃牌?必须满足两个条件:
1.我们这里有很多价值
2.我们这里有很少诈呼

如果我们只向对手证明了1，却没有向对手证明2，那显然是不足够，不到位，缺乏说服力的。

就这手牌而言，楼主在哪些地方，证明2的工作做得不到位呢？
1.size小——诚然size小，可以讲价值牌的故事，但是它的致命伤在于没办法排除诈呼的故事
2.对手turn的size小——有的人是小注被raise不愿意弃牌，大注被raise反而会愿意弃牌——因为对手也知道小注显弱，也知道很多人喜欢操作小注。那么很显然，我们针对小注的raise，完全不能排除我们诈呼的可能。
3.转牌A，诚然出A则可以rep A，关于这手牌，我觉得楼主还是可以适当的rep一丁点AJ AQ AK的，并不能说完全就不像，完全就没有。但是问题在于，如果大家都这么搞，就像"狼来了"的故事一样，就算狼真的来了，村民也懒得搭理了——因为这个牧童有诈骗前科，是个小骗子，既然狼有可能不是真的来了，那么村民为什么一定要相信狼真的来了？

所以我认为这里其实"成也萧何败也萧何"，对手的小注固然说明他的牌小，但也可能偏偏就是这个小注让对手变成硬骨头;转牌的A固然对对手的Q造成伤害，但是正因为这张明晃晃的A，让对手看到了我们潜在的诈呼动机。

总结:rep就好像蓄水，不能只打通一头引进水源，必须还要堵住另一头阻止漏水。

作者: ckkckk 时间: 2015-5-11 19:35
本帖最后由 ckkckk 于 2015-5-11 20:59 编辑

早上还有一手牌，也算是引诱了一次诈琥，桌上有一半是通宵作战，5/10，我刚上两小时，在7号位，对面3号位牌龄比我长，紧凶，看得出已非常困。
我3000码在中位Ah7h.溜入，3号位8000码CO溜入，五人局，翻KhJs5h，全ck到3号位co，bet满pot50，只有我call，转3c，我bet125，对方call，河9h，我成A花，CK，对方bet300，我十秒后RA到1100。
放下筹码后我发报了一个tell，我筹码的上端有两个500码，其他都是100，总共放了一个500，六个100出去，我装作随手拿起，荷官报数后，我错愕了一下，拨一拨放出去的码，做了一个fxxx的嘴形，算是放错码的后悔动作，我没有观察他，只是眼定定的望着台面的牌，不确定他有没有观察我，约20秒后，听到ALLIN，当然happy.call，对方TQo！
后来他说觉得我中了set3。

作者: ckkckk 时间: 2015-5-11 19:35
本帖最后由 ckkckk 于 2015-5-11 20:58 编辑

早上还有一手牌，也算是引诱了一次诈琥，桌上有一半是通宵作战，5/10，我刚上两小时，在7号位，对面3号位牌龄比我长，紧凶，看得出已非常困。
我3000码在中位Ah7h.溜入，3号位8000码CO溜入，五人局，翻KhJs5h，全ck到3号位co，bet满pot50，只有我call，转3c，我bet125，对方call，河9h，我成A花，CK，对方bet300，我十秒后RA到1100。
放下筹码后我发报了一个tell，我筹码的上端有两个500码，其他都是100，总共放了一个500，六个100出去，我装作随手拿起，荷官报数后，我错愕了一下，拨一拨放出去的码，做了一个fxxx的嘴形，算是放错码的后悔动作，我没有观察他，只是眼定定的望着台面的牌，不确定他有没有观察我，约20秒后，听到ALLIN，当然happy.call，对方TQo！
后来他说觉得我中了set3。

作者: ckkckk 时间: 2015-5-11 20:05
我打现场局三个月约70场吧，每场约八小时，都是5/10，俱乐部较旺，新手与25/50的选手都很多，持别有几个外国人很浪，钱好象输不完。
早期初涉扑克，只管自已牌，其他小理，反而头30场，赢了20场，到后来对一些对手逐渐明朗，思维也有点感觉，却不知不觉输多赢小，由开始赢13000+到现在变成-8000左右。
近600小时现场，负了800个bb，（我估计光小费和赢pot后手松松都丢了有3000），
自觉br是足够的，70后一名，基本可以专心打扑克，
我计划如果半年内能赢5/10的话，就上10/20，不能赢低级永不升上去。

作者: lililili11 时间: 2015-5-11 20:09

ckkckk 发表于 2015-5-11 19:35
早上还有一手牌，也算是引诱了一次诈琥，桌上有一半是通宵作战，5/10，我刚上两小时，在7号位，对面3号位牌 ...

这个动作表演是为了表示一开始只想check-rasie到700，结果拿错了一个筹码，打成了1100，所以比较懊恼？

作者: ckkckk 时间: 2015-5-11 20:18

lililili11 发表于 2015-5-11 15:40
关于rep，我有一个想法:

仅仅试图rep一手价值牌是不足够的，我们同时还要做到另一件事——rep得不像诈呼牌 ...

兄的回贴实在太好了，我不断的重复看，能理解多少是多少！

作者: ckkckk 时间: 2015-5-11 20:19

lililili11 发表于 2015-5-11 20:09
这个动作表演是为了表示一开始只想check-rasie到700，结果拿错了一个筹码，打成了1100，所以比较懊恼？
...

是的

作者: ckkckk 时间: 2015-5-11 20:31

lililili11 发表于 2015-5-11 20:09
这个动作表演是为了表示一开始只想check-rasie到700，结果拿错了一个筹码，打成了1100，所以比较懊恼？
...

兄签名的这句话我找了一个多月，刚开始看到又忘记保留，不知是谁的总是找不回！
原来是你，呵呵

作者: lililili11 时间: 2015-5-11 20:50

ckkckk 发表于 2015-5-11 20:19
是的

客气了，70后比我年长，叫我lili 就可以了。

从结果来看，这个动作表演似乎很成功？不过对手的QT在河牌是顺子，reraise all in 是为了诈唬吗？我怎么感觉好像是引诱到他overplay，想要打你set 3的价值？

虽然转牌的Donk bet似乎是这张3帮到了我们，但是我们flop 一般是不太可能拿口袋对3跟注的，所以我们其实是不太可能有set 3的。如果对手真的是认为我们是set 3，从而拿QT reraise all in打价值的话，可能说明他过度注重对tell的阅读而忽略了对基本牌理的分析。

当然也有可能是他口是心非，表面上说他以为我们是set3，实际上可能认为我们是小的同花，看到我们的动作“tell”以后，把他的顺子转变成诈唬，想要诈走我们的非nuts同花。

总之这个动作是引诱到对手overplay了，似乎是一个成功的动作。

---
另外我觉得转牌的Donk挺好，混淆了我们的牌力。如果转牌还是check-call的话，听花的感觉似乎有点太明显了。

作者: ckkckk 时间: 2015-5-11 20:57
本帖最后由 ckkckk 于 2015-5-11 21:09 编辑

他已严重透支，戴个口罩，眼睛也咪成一条缝，俱乐部的局较浪，只要call几十的话，管你什么EV，卡顺都照追。

作者: sexrange 时间: 2015-5-13 08:48

ckkckk 发表于 2015-5-11 20:05
我打现场局三个月约70场吧，每场约八小时，都是5/10，俱乐部较旺，新手与25/50的选手都很多，持别有几个外 ...

在哪里啊？介绍一下呗！cashout容易吗？还是只能换东西啊？

作者: sexrange 时间: 2015-5-13 13:28

ckkckk 发表于 2015-5-11 19:35
早上还有一手牌，也算是引诱了一次诈琥，桌上有一半是通宵作战，5/10，我刚上两小时，在7号位，对面3号位牌 ...

这种还叫引诱咋呼吗？river面对checkraise做3BETallin手中不是nuts。那一定是鱼！说实话这手牌如果是对上正常的reg。你的打法很有可能miss价值了。river出花然后checkraise。我一般牌力的牌直接fold。Q花K花可能call一手。不要被自己错误的打法迷惑了眼睛。在正常局中，river不是花是打不出river这一手的，river既然check了，对方打出来，就应该allin。打小花fold不掉的价值。主动打价值是基本正确的打法。基于你对对手手牌的判断了。

作者: 昆仑苍狼 时间: 2015-5-13 13:37
本帖最后由昆仑苍狼于 2015-5-13 13:40 编辑

ckkckk 发表于 2015-5-11 19:35
早上还有一手牌，也算是引诱了一次诈琥，桌上有一半是通宵作战，5/10，我刚上两小时，在7号位，对面3号位牌 ...

这不是引诱咋呼他只是弃不掉river str8罢了
而且4betallin也有点过了
那个表演也看不太懂

作者: Ander_AK 时间: 2015-5-13 14:36

lililili11 发表于 2015-5-11 15:40
关于rep，我有一个想法:

仅仅试图rep一手价值牌是不足够的，我们同时还要做到另一件事——rep得不像诈呼牌 ...

关于rep

rep的像一手价值牌，不像炸唬牌是重要的，但更重要的是对手对于你reprange后可能的倾向性。这也就是老书上说的不要去炸唬一个跟注站。

太多人在炸唬的时候只考虑自己rep的牌是否合理，但忽略了对手倾向性的考量，或者考量的不够精细。这种精细包括综合考虑对手会害怕哪种board，比如有的对手1害怕高张，有的对手害怕同花。以及筹码量，有的对手认为你下小注更可能炸唬，有的对手认为你下大注更可能炸唬。

作者: Ander_AK 时间: 2015-5-13 14:51
我认为楼主这手bluff rep的range是合理的，尽管rep的range比较窄，但的确都是在楼主range里。

只是楼主在flop call的原因太单薄，不能报有去追2个outs的想法。如果在flop的call的时候能对对手有些解读：例如这个对手会donkey bet很多牌，也就是说TT可能是好的。或者对手会有很多的fold turn的倾向。

如果读出对手有个good Q，而且不大可能会弃牌，flop选择弃牌显然是最好的决定。毕竟出A是小概率，出了A对手都不盖，其他时候更没可能盖。

输钱输的都是河牌面对大注弃不掉牌的主。让他们输钱的方法就是河牌不要去诈唬这样的对手。

作者: lililili11 时间: 2015-5-13 19:12

Ander_AK 发表于 2015-5-13 14:36
关于rep

rep的像一手价值牌，不像炸唬牌是重要的，但更重要的是对手对于你reprange后可能的倾向性。这 ...

赞同。
关于对手的倾向性这点，本身我认为有一定实力的对手是没有太明显的倾向性的，所以主要考虑我们本身rep的合理性。
但是经过AK兄的分析，我忽然发现其实每个人都可能有弱点、有具体的倾向性的，只是高手在整体上漏洞没那么明显，但是再往细致的地方找，把牌面、bet size等条件精细化，还是很有可能找到具体的漏洞的。

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