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标题: 欢迎飞狮等进来讨论-先客后主真的占便宜吗 [打印本页]

作者: 伟大的墙 时间: 2015-4-15 06:44
标题: 欢迎飞狮等进来讨论-先客后主真的占便宜吗
欧冠淘汰赛阶段，采用主客场制，如果两场下来平局，最后比哪一个客场进球多。客场进球多的球队赢。

公认的说法是，如果哪个队先踢客场，后主场，就比较有利。最近我觉得这个站不住脚啊。

今天马竞和皇马提成0:0平，在马竞主场。皇马典型的先客后主。

可下一次，只要马竞在皇马进一个球，皇马就要进两个才能赢。这怎么说明先客场就有利了呢。

我想这种说法的最主要出发点是，每个球队都在主场发挥得更好。即便客场失利，主场还能在父老乡亲的鼓舞中再扳回来，这是典型的追输心理。你可以同样在父老乡亲的掌声中，先踢出一场好比赛啊。

很难令人费解。

作者: maomaobiao 时间: 2015-4-15 10:09
我觉得这个问题是这样的。

主场优势是实打实的，类似于扑克中基本的位置优势。

而客场进球是“可能中存在的”，属于一个EV的范畴，+EV的牌不见得能value到，就是这个道理。

那么到了先主后客，还是先客后主，加上客场进球则，就变成：

HU只玩两手牌，你和对手先后有位置优势，但是有位置优势的一方拿到略微-EV的牌。

于是，我们通常希望先玩+EV的牌，尽可能的stack up，在下一手利用位置玩死对手。

当然，其实较真分析起来，主场客场、让一球半球的，都可以算出来，把各种可能罗列一遍即可。

作者: Howard 时间: 2015-4-15 10:35
先客后主是否有利，咱先放一边，你这个论证过程有点问题，连哥这世界球星认识不到20个还有一半以上在巴萨的伪球迷都看出来了。

你举的例子是皇马客场0：0，所以主场必须要多赢一个。

但是客场0：0，不见得就比客场高比分打平概率大。为了说明问题方便起见，假设皇马客场打成14：14平。那么C罗回到主场，发现随便打成0：0到13：13都可以出线了。难道我能就此说先客后主就有利吗？

作者: Howard 时间: 2015-4-15 10:54
上贴指明老墙论证的问题之后，我认为先客后主确实有优势。论证如下。

引理一：后一场比赛比前一场重要。

因为前一场比赛只能追求EV，而后一场比赛却可以通过损失一点EV增大波动的办法对自己有利。
关于这一点，可以参见NBA。不妨把NBA的前两节看作第一场比赛，后两节看作第二场。
那么，我们会在第四节快结束的时候，频繁看到落后球队采用犯规战术，制造罚球节约时间，回头自己投三分，或者对手没罚金也可以投两分。
为什么第二节结束时，也就是“第一场”，无人用这个策略呢？

因为在距离结束还早得很的时候，你就正常打，赢率都很高，就算你落后10分，通常赢率也会有25%以上。犯规战术，就是典型-EV但增大波动的策略，如果还有整整半场，你就采用这个策略，只能使自己输的概率显著提高。

快结束时，落后一方“正常打”，几乎板上钉钉的输了，高达99.9%，只要对方持球队员不突发羊癫疯，他肯定会运球消耗时间到结束。这是，你犯规，一般情况下会让比赛的分差拉大，但也有那么百分之二三十，你侥幸反超。

好比你session快结束是如果要强行扳回水上（当然咱不鼓励），可以拿着72o去全进；但如果你一晚上刚坐下就每一把都全进，那肯定输死了。

故此后一场比赛比前一场要重要。

引理二：在重要的比赛上占优势，要比在不重要的比赛上占优势，其优势更大。

这是显然的。假如咱俩打两手牌，第一手各全下10BB，你AA我A2o；第二手重买后，各全下1000BB，你QJ我AK。第一手你起手牌占了极大便宜，第二手我占了一点点便宜，但总的说来，肯定是我占便宜大，因为第二手太重要了。

这是为了说明问题起见，事实上两场球的对比没有10和1000差距那么大，但道理是一样的。

两场球比分叠加的策略，使这个赛制有点像扑克cashgame而不是比赛，第一场不仅仅要追求输赢，而且要缩短优势。不能0：1落后时就派上守门员去争顶角球，那样可能让对方再连续灌两个。而第二场却可以这么干，这就造成了信息不对称。后一场有前一场的比分信息，就可以根据信息做出更明智的判断。

综上所述，确实是先客后主优势大。

作者: yyy6 时间: 2015-4-15 11:41

Howard 发表于 2015-4-15 10:54
上贴指明老墙论证的问题之后，我认为先客后主确实有优势。论证如下。

引理一：后一场比赛比前一场重要。

作者: 伟大的墙 时间: 2015-4-15 12:08

Howard 发表于 2015-4-15 10:54
上贴指明老墙论证的问题之后，我认为先客后主确实有优势。论证如下。

引理一：后一场比赛比前一场重要。

你费了半天话，看着更糊涂了。
人话是不这样说。

者其实和平局客场进球多的赢这个规则无关。

有关的是，任何一个队都是在主场水平更高。这是其一

其二，无论怎么努力，任何球队其实都是有所保留，否则一场比赛下来应该每个人都累得单价抬下来才算尽力了。

从队员能正常走下场，到累倒担架抬下，有太多回旋空间。后主场的队能更好发挥这个区间。

作者: 闷闷 时间: 2015-4-15 16:16
但是，目前的赛制下，后主场的球队会遇到一个问题。就是第二场进入加时赛的时候，依然执行客场进球多的球队获胜的规则，这在几年前是没有的，那么加时赛时明显两队体力都会下降，那就是我们说的波动增大，两队丢球的可能性都会增加，有利于客队。典型的就是今年巴黎打切尔西。所以，加上这个因素，目前先客后主并不占太多优势

作者: yoking 时间: 2015-4-15 18:53
主队优势在于对场地的熟悉，包括球场宽度、长度、凹凸地区、草皮高度、日照角度等等；球迷的热情有就更不用说了，既为主队加油又对客队骂娘，等于打多一个球员。

实力平均的情况下，主队赢率理应更高。以马德里打肶为例，马竞主场平已经吃亏在先了，主场都进不了球，客场进球会更艰难。当然只要它进球，皇马必须赢才能晋级。

只有在两场合计分不出胜负时，打加时、踢点球才体现出先客后主的好处，主队会额外多出前面提到的主场优势。

至于车仔vs.大巴那场，个人认为要么实力太悬殊，要么车仔教练决策过分保守。先客场被吊打好不容易守平，主场11打10（早早被罚下的是巴黎攻防核心伊布），居然只打成均势。领先一球之后换下马蒂奇也为人家两次头球扳平埋下伏笔。

巴赛vs.巴黎实力相当接近，今晚有看头。

作者: Howard 时间: 2015-4-15 21:45

伟大的墙发表于 2015-4-14 22:08
你费了半天话，看着更糊涂了。
人话是不这样说。

差不多，我的所谓论证确实没有用到“打平看客场进球多”这一原则，就是说范范而论是先客后主占优。

作者: flyinglion 时间: 2015-4-16 01:06
本帖最后由 flyinglion 于 2015-4-16 01:44 编辑

讨论的前提是——两队水平接近，胜负一般在一个球以内。如果第一场能打出2球差距，那第二场是很难翻盘的。

由于这个限定条件的存在，先主后客好还是先客后主好可能根本就是个伪命题，纯粹是媒体炒作出来的，教练也乐得拿这个当借口。赛程对最后结果的影响也许并不大，起决定作用的应该还是状态。

并不是“任何一个队都是在主场水平更高”，比如现在的马竞，以前的切尔西，这种反击型球队，如果主场能打成0：0，那么先主后客未必就是劣势了。所以我想西蒙尼和穆里尼奥，肯定不会抱怨0：0的比分，只要不非得到客场去赢球就好。

皇马现在很难受的，主场攻不攻？攻的话会不会被偷一个？哪怕教练不想拼命攻，球迷一聒噪，也难免脑子发热啊，边后卫一上去，马竞的反击空间就来了。我觉得就是忌惮这一点，安切洛蒂才选择在客场反客为主的战略，这并不是两队实力的反映，而是拼命想拿客场进球。没有客场进球，那也就不存在什么优势了。

所以我觉得水平接近的球队，先主后客还是先客后主，其实没多大区别，都有取得先手的办法，就看教练对两队的状态判断和战略选择了。如果觉得己队状态更好，那第一场通常都是要攻的，己队状态略差，那第一场一般要守。似乎和主客的关系并不太大。

影响比较大的其实是水平差距在半档的球队之间的比赛，先主后客还是先客后主会产生比较大的影响。

强者先客后主：强者可以接受客场平局甚至小负，不会冒险去博，而弱者哪怕有主场优势，也没有吃掉强者的底气，不敢放手进攻。等强者回到主场，一般又能借主场之利拿下。所以这个先客后主就是晋级保障啊。

强者先主后客：强队的战略选择一般是攻，客队一般要守——这简直就是天赐的爆冷良机啊，一旦弱者客场爆冷，回到主场，多半也能守个晋级结果出来。阿森纳就是活生生的例子啊，这几年都是这样被搞死的。当然，会被搞死，说明阿森纳不够强，不是顶级强队。

补充一下，舆论压力很要命。实力相当的球队，无论如何选择，都容易获得理解，而强者先主后客，却几乎是必须攻的。只要稍微保守一点，无论最终结果怎么样，都逃不过口诛笔伐，基本上也就剩下主场强攻一条路了。所以定位很重要，而且还不是教练和球员自己的定位，而是在球迷眼里本队是不是占优——这里占优的意思就是纸面实力占优，名气大而已……所以说，虚荣害死人啊，哎。

作者: 超逸 时间: 2015-4-16 08:56
看了今天两场先客后主的优势出来了。
同样是3:1
大巴黎第二回合最少要3:0赢
拜仁2:0就可以晋级。

作者: 伟大的墙 时间: 2015-4-16 11:37

flyinglion 发表于 2015-4-16 01:06
讨论的前提是——两队水平接近，胜负一般在一个球以内。如果第一场能打出2球差距，那第二场是很难翻盘的。
...

飞狮真的好专业

作者: 伟大的墙 时间: 2015-4-16 20:43

超逸发表于 2015-4-16 08:56
看了今天两场先客后主的优势出来了。
同样是3:1
大巴黎第二回合最少要3:0赢

这个应该不是先后关系造成的，而是巴黎已经主场丢了三球这个事实。

假如这场都是两组的第二场比赛，第一场刚好都是2：0，就是拜仁2：0波，巴黎2：0巴萨

第二场下来可以这样说，虽然巴萨赛程不利，但扔紧急。

作者: Howard 时间: 2015-4-16 23:19

伟大的墙发表于 2015-4-16 06:43
这个应该不是先后关系造成的，而是巴黎已经主场丢了三球这个事实。

假如这场都是两组的第二场比赛，第一 ...

这个说的对。

关于巴萨 vs 巴黎这对，
“巴萨回到主场即使0：2输了也晋级” 这个有利条件，是因为它客场进了三球造成的，仅凭这一点无法论证先客后主的优势。

但使用同样逻辑，也能看出，你在楼主贴的“客场0：0主场就1：1就歇菜” 也不能证明先客后主就不好。

作者: 伟大的墙 时间: 2015-4-16 23:24

Howard 发表于 2015-4-16 23:19
这个说的对。

关于巴萨 vs 巴黎这对，

马蒂
又把自己绕进去了

作者: Howard 时间: 2015-4-16 23:27
接上贴，

只讨论比分本身，而不讨论主场优势对比分的影响程度以及影响方式，是对证实/证否 “先客后主有优势” 没有帮助的。因为忽略主场优势后，先客后主和先主后客就成了对称的随机事件，对称事件是等概率的。

比如一个袋子里6个红球6个黑球，随机摸出一个，不说任何其他条件，那肯定摸出红、黑概率一样。现在多了个条件，就是黑球的表面摩擦力大。这就变成了可以讨论的事件

但仅凭这一条件还无法确定，因为有人就是随机抓一个，这样的人是黑球概率大；有人却喜欢光滑的，他要一摸，这球疙疙瘩瘩的，卧槽真恶心，搞不好就要放手换一个，摊上这样的那就是红球概率大了

所以我感觉这个主场优势也要用数学的方法确定一下，令其模型化。

作者: snowsnow 时间: 2015-4-16 23:57
AA-23的赢率很难算出，所以用电脑发牌模拟。

只有根据比赛结果分析，比较靠谱

作者: flyinglion 时间: 2015-4-17 01:35

Howard 发表于 2015-4-16 23:27
接上贴，

只讨论比分本身，而不讨论主场优势对比分的影响程度以及影响方式，是对证实/证否 “先客后主有优 ...

主场优势不可能用数学的方法模型化啊，选取哪些变量呢？球场大小？球迷分贝？是否洒水？天气？客队出征距离？……
还有无数可以列入的，但其实没一个靠谱的……

就算真弄出来了，也无法证实啊。要证明主场优势得是同档次的球队间的比赛，而同档球队的主客场交锋本就较少，哪怕把以前的三大杯淘汰赛阶段全部算上，样本量也不足，完全可能是偶然的随机事件……

足球在本质上不是个赌博问题，主场优势也没办法像赌客优势那样去量化的。

不过有一条倒是可以大致量化——有多少人相信主场优势？这个数据博彩公司肯定有，如果能根据博彩公司的赔率把这个量化出来，那就发财了～

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